民主進步黨・新北市第7選舉區發言紀錄
- 羅委員致政
（在席位上）主席，可以程序發言嗎？
- 主席
請羅委員致政程序發言。
- 羅委員致政
主席、各位列席官員、各位同仁。今天是5月19日與明天政權交接只剩最後倒數24小時，照理講，在座各位都是國防部常務官員，但是對今天代表出席的層級，我覺得真的是不足以代表國防部，我不是看不起各位，而是在決策的能力上，我相信今天會議至少要次長級官員才能夠回答，今天是由中將級局長帶領少將官兵出席。很多委員一大早七點多來登記發言，準備得非常認真，但是昨天包括黃委員跟我在內的委員發現，要很多國防部資料的時候他們都不斷地在拖，今天早上告訴我們沒有辦法提供或是來不及提供，我覺得國防部在最後一天還是應該要堅持到底，所以我們今天才會要求次長立刻趕到現場，否則這樣的質詢並不能對決策有任何的影響。我要求次長及戰規司的同仁一定要到現場。謝謝。
- 主席
請國會聯絡人趕快聯繫常次，正常狀況應該是常次要到現場開會，次長有什麼事情未能出席嗎？即便次長有交接的業務，但本席沒有看到請假單。
請王委員定宇程序發言。
- 王委員定宇
主席、各位列席官員、各位同仁。我想交接在台灣政府是很重要的事情，但是很多事情是常次應該掌握的，今天與會官員係屬執行面的官員，而我們要質詢的重點是政策面問題，現場的官員大概無法回答，而負責政策的次長既沒有請假，也沒有理由不來。在看守政府的最後一天，你們連做好、做滿都做不住！而我們從早上七點多就開始準備這些質詢資料，要問的是政策面的問題，去為難今天出席的局長，沒有意義！所以本席贊成羅致政委員的要求，至少要有一位次長代表作政策詢答跟負責，他沒有來，我們就坐在這邊等他們。
- 主席
退輔會兩位副主委哪一位是常務？
- 馮處長逸成
（在席位上）金副主委是常次，他有請假。
- 主席
他可以來嗎？有請假嗎？我沒看到他的假單，我只看到董主委請假。
- 馮處長逸成
他請假……
- 主席
我現在才看到，沒有人跟我講，我們還是請常務副主委到場，好嗎？國防部國會聯絡人聯繫得如何？我們請國防部常務次長及退輔會常務副主任委員來備詢。謝謝。
報告委員會，先休息10分鐘；另外，質詢登記至上午10時截止。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。本席先做以下說明：今天的報告案原來國防部口頭說他們可能無法趕到，原因是國防部部長、副部長都已經列入請辭待命名單。其次，次長也口頭提出本次會議請軍醫局報告，本席沒有反對，但是後來他們並沒有行文請假。再者，國會公共關係處長也列於交接期間，所以許次長非常辛苦。剛剛他還在總統府協助有關校閱等事宜，基於尊重立法院的制度，他必須把軍服換成一般常服才到立法院備詢，如果有引起各位誤解的地方，請大家能夠瞭解這個狀況。
現在開始進行詢答，援例本委員會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。
請羅委員致政質詢。
- 羅委員致政
主席、各位列席官員、各位同仁。本席謝謝次長趕過來。
- 主席
請國防部許次長答復。
- 許次長培山
主席、各位委員。委員，很抱歉！
- 羅委員致政
不是你的錯，謝謝你趕過來。大家都很忙，明天是這麼重要的日子，大家都常辛苦，不過因為詢答會涉及政策面及政策大方向，所以必須請你來本院備詢回答我們關切的議題。馬總統這幾天有巡視國防部等相關單位做最後的巡禮，對不對？
- 許次長培山
是的。
- 羅委員致政
你都在場嗎？
- 許次長培山
當天我在場。
- 羅委員致政
馬總統說了很多他過去8年的政績，這些政績都是他提出來的，例如，對美軍購創紀錄高達201億美元；巡視部隊、學校計290次；國軍體測合格率90%；跟官兵合影超過2萬人次等，次長都有聽到嗎？
- 許次長培山
是的。
- 羅委員致政
請問這些數據是你們提供的？還是他自己蒐集的？
- 許次長培山
我想他每次的行程，都有相關的紀錄。
- 羅委員致政
所以是他自己算的是不是？
- 許次長培山
我想這些東西都有核對過。
- 羅委員致政
你們也核對過，沒有問題？
- 許次長培山
包括軍購……
- 羅委員致政
所以國防部都核對過這些資料。
- 許次長培山
這些資料都核對過。
- 羅委員致政
所以總統沒有錯。
- 許次長培山
是的。
- 羅委員致政
我想問一個問題，上個禮拜你們告訴我，體測合格率大概是六成五，這個數字是怎麼來的？
- 許次長培山
跟委員報告，第一個，體測分兩種，一種是到鑑測中心體測，一種是部隊裡面賦予部隊體測。所以說部隊體測的體測合格率並沒有加上……
- 羅委員致政
所以部隊體測要超過100以上，才有可能到九成啊！你說一般體測中心只有六成五啊！
- 許次長培山
我想這個……
- 羅委員致政
上個禮拜你們告訴我，體測中心的合格率只有六成五，馬總統說有九成耶！
- 許次長培山
應該是提供給委員的資料，後續沒有做更正。
- 羅委員致政
這是會議紀錄，是你們答詢時當場告訴我，體測中心合格率只有六成五，馬總統說有九成，怎麼差這麼多？是馬總統被騙，還是本席被騙了？
- 許次長培山
報告委員，我這邊有最新的資料，在三項體能測試裡面，現在目前合格率是89.5%。
- 羅委員致政
全軍，還是……
- 許次長培山
所有的這些，89.5%
- 羅委員致政
好，待會兒我再問其它的數字。現在我們來檢驗一下，今天是最後一天5月19日，馬英九要卸任下台了，我們看到過去8年他的國防成績單到底是什麼？全募兵制有沒有跳票過？
- 許次長培山
目前來講，狀況都還在規劃當中。
- 羅委員致政
規劃當中嗎？2008年馬英九總統上台之後就宣布2014年要全募兵，在2009年12月18日國防部宣布募兵要延後1年2015年實施，對不對？
- 許次長培山
對。
- 羅委員致政
這是第一次跳票，接下來，2013年9月當時的國防部長嚴明說，募兵制要延到2017年元月，有沒有發生這個事實？
- 許次長培山
我請……
- 羅委員致政
你不用回答，就是有這個事實，這是第二次跳票。
- 主席
請國防部資規司劉副司長答復。
- 劉副司長靖中
主席、各位委員。跟委員報告，我們不是全募兵制，我們是以志願役擔任常備部隊……
- 羅委員致政
我知道。
- 劉副司長靖中
現在還是有義務役存在。
- 羅委員致政
你們在2011年不是有一個募兵制推行計畫嗎？
- 劉副司長靖中
現在展延2年，第二次是……
- 羅委員致政
我問最近的就好，去年3月10日國防部宣布「82年底以前出生的役男，今年是最後一次徵召。」但在去年8月的時候國防部又宣布，82年底以前出生之役男，徵召延期一年，這是不是再一次的跳票？
- 劉副司長靖中
報告委員，我們是考量國家安全，因為……
- 羅委員致政
我知道，有沒有跳票？
- 劉副司長靖中
沒有，我們是計算到今年年底，預計募兵制的員額可以到達全編制數的80%到84%之間。
- 羅委員致政
今年可能是第4次跳票！在本席問問題之前，我先告訴你，過去8年馬總統的全募兵已經跳票3次，這是他的成績單。不是說跟2萬個士兵合照，這叫做成績單？一個總統要算跟幾個人合照、跟幾個人握手的話，這個總統未免把自己做的跟小兵一樣！
- 劉副司長靖中
跟委員報告，募兵制實際的要求是達到編制數的90%，……
- 羅委員致政
我再問你一個問題，少子化在韓國是2023年要解除替代役，你們有沒有注意到這個新聞？
- 劉副司長靖中
有。
- 羅委員致政
別的國家也同樣面臨少子化的問題，對不對？
- 劉副司長靖中
是。
- 羅委員致政
現在問題來了，再5年就要少子化，很多大學今年只有二十幾萬的學生可以收，嚴重面臨學校可能倒閉的問題，我們募兵有沒有這個挑戰？今年有沒有可能82年次以前的這批，會不會再受到延役一年的影響？
- 劉副司長靖中
因為兵役的公平性，82年次以前的人員現在都在徵召一年的義務役，後續如果再不徵召義務役的話，那是前後的……
- 羅委員致政
所以還要繼續，對不對？
- 劉副司長靖中
這個部分我們還在規劃研議。
- 羅委員致政
我再次強調，這個是馬政府的決定，不是新政府未來的決定，沒有錯吧！
- 劉副司長靖中
是。
- 羅委員致政
這是馬政府的決定，82年次以前的人員還是要繼續延役一年。
- 劉副司長靖中
在研議中。
- 羅委員致政
好。我們再來看會不會第4度跳票。對美軍購破紀錄？他說任內軍購201億美金，扁政府84億美金，李總統160億美金，這是前天馬總統在國防部講的，對不對？剛剛次長告訴我們，這些數字你們核對過了。好，我告訴你，2008年10月第一次美國對台宣布重大軍購案，你們記不記得有幾個項目？其中一個叫做30架阿帕契案，計25.3億美元，次長是否知道天鷹案？
- 許次長培山
知道。
- 羅委員致政
天鷹案的預算是什麼時候過的？天鷹案就是針對阿帕契所編的預算，它是2007年扁政府時代通過的預算案，只是由馬英九執行而已；330枚愛國者飛彈同樣在2008年10月通過讓我們買，預算為30億美元，請問預算是什麼時候解凍的？這個案子是民進黨8年執政的時候，國民黨不斷阻擋N次，就是過不了，一直到2007年才解凍，預算是誰編的？民進黨編的，只是2008年由馬英九執行而已，現在夯不攏咚都算在馬英九的201億裡面。次長，201億裡面有沒有包括這兩筆，有沒有？
- 許次長培山
跟委員報告，我想國防的武力、國防的預算應該是延續，而且不分政黨……
- 羅委員致政
是有延續的，沒有錯，我同意！可是馬總統都算成他的！
- 許次長培山
整個統計的截止點可能是……
- 羅委員致政
次長，本席也不為難你，……
- 許次長培山
我跟委員報告，我們很感謝，不管是各黨派在執政當中對國防的支持以及將官的鼓勵，我在這裡……
- 羅委員致政
好，所以是不分黨派，馬總統不要把功勞都算是他的，只要在他的任內就變成他的201億，至少我就抓到六十幾億是扁政府時代所編列的預算，最後被馬英九收割成果而已，這也算他的成績？馬總統巡視部隊、學校290次，這個數字對不對？
- 許次長培山
我們現在的統計數字是這樣。
- 羅委員致政
你把290次統統造冊給我，我好好地查一下。陳前總統118次，李前總統131次，次長，你知道8年有幾天？2,920天！如果是290次，就表示每10天就去一次部隊，次長，有可能嗎？你都沒有下部隊這麼多次吧？次長，2,920天之內下部隊290次，且還是用次當作單位，這個次是怎麼算來的？如果一次去三個單位，總統大概去過一千多個單位。有可能嗎？馬總統缺席多少次漢光演習，無論兵推或實兵，把這個數字調給我。
- 許次長培山
是的。
- 羅委員致政
每10天就下一次部隊，這個總統是不幹別的事，每天都在部隊過生活嗎？這個數字絕對有問題。
- 許次長培山
報告委員，我們下去之後把詳細數字……
- 羅委員致政
把290次的資料統統列出來給本席看，我查清楚這290次他都在幹什麼。剛才提到體測合格率是90%，但上週你告訴我的是60%，數字有問題吧？
- 許次長培山
就我所認知，加上我們體測的分項，一個是在部隊，一個是在鑑測中心……
- 羅委員致政
好，總之我懷疑這個數字。此外，這個新聞你有沒有看過？上週我們就開始談這個問題，對不對？
- 許次長培山
是。
- 羅委員致政
你們開始調查沒？裝病、假病等等……
- 許次長培山
我請軍醫局來說明。
- 羅委員致政
有沒有開始調查？
- 主席
請國防部軍醫局吳局長答復。
- 吳局長怡昌
主席、各位委員。我們已經開始調查，剛接到這個訊息時，我們部長就召集所有專業幹部開會……
- 羅委員致政
調查結果何時可以出來？
- 吳局長怡昌
因為我負責的軍醫部分……
- 羅委員致政
調查的層級到什麼層級？誰負責主持這個調查？
- 主席
請國防部總督察長室吳代總督察長答復。
- 吳代總督察長寶琨
主席、各位委員。關於本案，總督察長室會……
- 羅委員致政
所以是你們總督察長室負責調查？
- 吳代總督察長寶琨
我們是負責統合。
- 羅委員致政
所以是誰在調查都還搞不清楚。誰主導這個調查小組？有沒有次長或什麼層級？
- 吳代總督察長寶琨
目前沒有。
- 羅委員致政
這叫調查？請國防部盡快於一週內告訴我們調查小組的組成為何，由誰負責，多久之後提出調查報告？本席希望是一個月內提出。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為羅致政本人的發言。