柯志恩於教育及文化委員會會議一、邀請行政院原子能委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢

1. 柯委員志恩

   主席、各位列席官員、各位同仁。在尚未進入核一除役的相關議題之前，我先針對一些比較「有趣」的預算就教主委。現在看到的預算書當中，明年規劃到中國大陸參訪大概有8個項目，編列100萬元，100萬元不算多，但我要先請問，主委是否了解2011年10月20日江陳會談曾經簽訂兩岸核電安全合作協議的狀況？

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 柯委員志恩

   這個協議目前在網站上都還可以非常清楚地看到，請問主委，目前這個協議有效嗎？

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 柯委員志恩

   對口是哪個單位？

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 柯委員志恩

   最後一次的聯繫在什麼時候？

8. （這裡略去一段其他人的發言）
9. 柯委員志恩

   沒關係，我們先看一下協議的內容，因為它放在你們的網站上，屬於你們的業務範圍，其中第8項特別提到，當初協議的部分是任何一方如果發生國際核安事件，也就是二級及二級以上引發大眾關注時，必須通報對方，假如對方有任何意見，也要立即陳述。今年發生二級以上的事件大概是4月28日有一件、6月4日有一件5級的、6月17日也有一件5級的，有兩起發生在520之後，也就是您上任之後，您有跟對方進行雙向溝通嗎？

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 柯委員志恩

    所以是沒有嘛！

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 柯委員志恩

    那你說有就對了！都有溝通嘛！在兩岸溝通幾乎停頓之後，唯一跟對岸還有溝通的竟然是核安問題，所以我才說這個部分滿有趣的，是不是這樣？

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 柯委員志恩

    基本上，兩岸核安問題還是保持一個暢通的管道，是不是這樣？

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 柯委員志恩

    這是可以肯定的！我們就請你身旁，與你竊竊私語的處長說明一下。

18. （這裡略去一段其他人的發言）
19. 柯委員志恩

    基本上，這個合作的協定目前還算是有效，對於後面兩起超過二級以上的核安事件，你都有通報給對方知道？

20. （這裡略去一段其他人的發言）
21. 柯委員志恩

    對於這兩起事件，你們有通報對方嗎？

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. 柯委員志恩

    我現在只要先確定對這個協議的內容，彼此還有互動，也都成立，對嗎？

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 柯委員志恩

    為免你們編列的100萬元，屆時都被刪減掉了，所以我現在先確定一下所謂的核安合作到底還有沒有關係，而且你們有充分掌握對方的核能電廠嗎？

26. （這裡略去一段其他人的發言）
27. 柯委員志恩

    所以兩岸在核安的問題上還是維持合作的狀態，目前是可以肯定的，未來也還是會繼續維持這樣的狀況，這個協議是2011年簽訂的，不會在520之後就完全打折了嗎？這完全跟意識型態無關，純粹是安全問題！

28. （這裡略去一段其他人的發言）
29. 柯委員志恩

    我現在只是要確認這件事，基本上兩岸關係凍結之後，你們都還有一些互通的管道，特別是核能安全問題，所以我只是要充分了解一下這件事。

30. 接下來，我們來談核一除役的問題，因為最近電量吃緊，所以張景森政委不斷地對限電做出緊急呼籲，目前為止，有任何人跟主委討論有關核一除役的問題嗎？因為核一除役預計是在2018、2019年，還有兩年的時間兩個部分才能澈底完成，但是在綠能還沒有完全開展之前，限電的危機隨時存在，有沒有任何相關部會曾與你討論有關核一可能重新啟動的問題？

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 柯委員志恩

    完全沒有，是不是？所以還是要如期除役。

33. （這裡略去一段其他人的發言）
34. 柯委員志恩

    目前為止，核一的1號機已經停工18個月了，未來也不太可能重新啟動嗎？

35. （這裡略去一段其他人的發言）
36. 柯委員志恩

    答案是什麼？

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 柯委員志恩

    沒關係，不管黃國書委員，我只問你答案！

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 柯委員志恩

    因為現在的確缺電，核一有沒有可能再重新啟動？

41. （這裡略去一段其他人的發言）
42. 柯委員志恩

    所以你不排除有任何的可能，特別是在電力繃緊的狀況之下。

43. （這裡略去一段其他人的發言）
44. 柯委員志恩

    如果是這樣，核一廠的1號機已經18個月沒有啟動，就你所言，除非未來有不得了的大事發生，你有沒有考慮讓它提前除役？不然擺在那邊幹嘛呢？

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 柯委員志恩

    但是現在電力吃緊絕對是個問題，我還是強調……

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 柯委員志恩

    當然是，但是你不能否認在很多的再生能源、綠能還沒有能夠完全達到供需要求時，大家第一個想到的就是現有的核電，所以我還是說有一些機會，不過你剛已經保證了。因為我知道大家都非常害怕處理這個問題，我只不過輕輕地問你，因為擺在那邊都沒有用了，有沒有可能提前來做，如果沒有可能，你還是照原來的規準，在2018、2019才做？

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 柯委員志恩

    對，因為它基本上都沒有用了！

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 柯委員志恩

    你們特別提到沒有「乾貯」就沒有「拆除」，所以最重要的是要找到乾貯的地點，主委剛才在報告中提到已在10月4日與民間團體做過一些溝通，本席要提醒主委的是，你曾經在102年9月提到要採室外乾貯的方式，但是環評未獲通過，這次你們保證已經充分與民間團體和環保團體做過溝通，且要把核一的室內貯存和除役環評放在一起進行，請問你認為這次有機會通過環評嗎？

53. （這裡略去一段其他人的發言）
54. 柯委員志恩

    你要不要對10月4日與民間的溝通再做個補充？

55. （這裡略去一段其他人的發言）
56. 柯委員志恩

    核一廠現在已經改為室內貯存，計畫興建一座五層樓高的建築來貯存低放射性的部分，也就是說在最終設置場址確定前，核一廠原址內會有兩座建築物，分別存放廢料及低放射性廢棄物，本席擔心的是將來會發生類似蘭嶼的悲劇。當初存放在蘭嶼是原能會於70年代設定的，到了79年才由台電接手，當初原本要採用的海拋方式已被國際放棄使用，所以原本只是預備暫存在蘭嶼，結果到目前為止都沒有移存的跡象，因為尚未找到移存的空間，而這也是當你提到有兩棟這樣的建築時大家都非常關切的原因，深怕會變成下一個蘭嶼。請問主委，到目前為止，這個最終處置場的場址找到了嗎？有什麼想法？

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 柯委員志恩

    本席之所以會問這個問題是因為原能會本身就是監督單位，萬一台電或相關單位無法找到更合理的方法，你們也不過就是開罰，無法做任何事情，沒錯吧？

59. （這裡略去一段其他人的發言）
60. 柯委員志恩

    所以嘛！儘管你們在此保證，但是我們擔心的問題一旦發生了，原能會本身的職責也不過就是罰錢而已！

61. （這裡略去一段其他人的發言）
62. 柯委員志恩

    誠如你報告中所言，核能安全是全民最關切的事，希望原能會在這方面能嚴格把關。

63. （這裡略去一段其他人的發言）
64. 柯委員志恩

    我對這個解凍案有些意見，因為這些書面報告是周主委時候寫的，所以我對報告內容要向謝主委繼續討教。我們的凍結理由是希望你們研擬提出核能安全與資訊透明法，而周主委的報告當初所以被凍，因為他雖然提出方向和做法，但是我們希望核能透明法制化這部分能看得到。但是現在我們還是沒有看到具體的法案，仔細比對過去周主委時候寫的這部分，到底有沒有什麼增加或需要修改，什麼時候草擬完成會送到立法院審查？這是第一點，我們沒有看到很多具體的部分，這是當初我們質疑周主委的。

65. 第二點，別忘記了，解凍另一個原因是何欣純委員特別提到，他非常關切有關未來資深專家會持續減少，因為會出現所謂人才斷層的問題，就這部分，請你告訴我你如何處理目前這個狀況？從當初凍結的理由來看，這次我並沒有看到一些比較具體的作法。

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 柯委員志恩

    要看到才有辦法判斷，……我們沒有看到。

68. （這裡略去一段其他人的發言）
69. 柯委員志恩

    我還沒有聽到你們說有關何欣純委員提及資深人才斷層部分要如何解決？

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 柯委員志恩

    我了解執政黨的立場，我個人還是認為我們把關並不是不讓它過，但我認為我們並沒有看到當初所提及這個部分更具體的方式，雖然主委已經表達誠意，但是因為沒有達到我們所要看到的內容，因此我個人認為予以部分解凍，就某種程度上，還是要凍結……

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 柯委員志恩

    因為我們核對委員所提的內容及原能會的說明，很多部分並沒有……

74. （這裡略去一段其他人的發言）
75. 柯委員志恩

    我覺得還是要符合委員上次的提議，我們現在仔細來看他們所提出的部分，我個人認為起碼要凍結300萬，這是合理的，何況我們沒有刪減，等提出更具體的部分……

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 柯委員志恩

    基本上輻射屋是與住民的健康有關，我也仔細看過，我個人認為應該要把他解凍，因為真的有其必要性。

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 柯委員志恩

    陳亭妃、何欣純、賴振昌等都是你的舊同僚……

80. （這裡略去一段其他人的發言）
81. 柯委員志恩

    雖然這100萬的金額不是太多，但我覺得你們的書面報告確實針對鄭麗君委員的問題做了完整的回答，雖然今天何欣純委員不在，但在此我還是要提出來，她所提出的問題是你們核三廠接連發生幾起火警，卻沒有通報地方政府，導致不滿，她認為火警災害非常危險，可是就這部分並沒有在你們的報告書中特別看到，而且你們今年也發生核二廠漏報的事情，被列為五級違規，所以目前我們發現台電、原能會、地方政府在流程上，我個人認為還是有些瑕疵，所以我覺得這部分你們應該檢討，訂定SOP的檢討流程，雖然金額只有100萬，我還是要提出上次委員同仁提出但目前在報告書中並沒有看到的一些相關問題，所以我個人認為這100萬還是不應該全部解凍，因為這很合理，完全是根據這次跟上次的報告進行比對，如果還有未盡之事，當然你就必須再被凍結。

82. （這裡略去一段其他人的發言）
83. 柯委員志恩

    但是我還是要強調當初你們通報的流程及SOP部分，確實還有檢討並重新調整的必要。我如果沒有看到安全把關完整的SOP，縱使金額只有100萬，但是對不起，我覺得這部分你們還是要做到，我們才有辦法解凍，這是我們必要的監督責任。

84. （這裡略去一段其他人的發言）
85. 柯委員志恩

    不能從個案來看，我個人對整個SOP的流程程序還是有意見，起碼在你們提供的報告書上並沒有完整的提及這部分，顯然當初何委員所提到的問題並沒有做到很完整的……

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 柯委員志恩

    沒有，我覺得拿報告……

88. （這裡略去一段其他人的發言）
89. 柯委員志恩

    雖然只有100萬，但是我覺得這一筆……

90. （這裡略去一段其他人的發言）
91. 柯委員志恩

    還是要看狀況！

92. （這裡略去一段其他人的發言）
93. 柯委員志恩

    要給我們看過，好不好？

94. （這裡略去一段其他人的發言）
95. 柯委員志恩

    我有意見！有關這個部分，目前除了核四之外，其他的核一、核二、核三都是屬於類比訊號，沒錯吧？

96. （這裡略去一段其他人的發言）
97. 柯委員志恩

    數位絕對是個趨勢，所以你們應該要去做個改善，但是目前核一、核二都是除役在即，是否還要進行運轉中核能電廠安全儀控系統數位化的更新，大家可以再做討論，但是如果不升級的話，有一點就要注意，那就是類比訊號的維修在國際上要去採購的確有相當的困難，未來如果沒有辦法購得必備品的話，你們該怎麼辦？雖然核三離使用執照到期還有一段時間，但我建議還是要進行安全儀控系統的數位化，這是我個人的意見。

98. （這裡略去一段其他人的發言）
99. 柯委員志恩

    我只是提出我的看法。

100. （這裡略去一段其他人的發言）
101. 柯委員志恩

     這筆經費一定要用在我剛才提到的部分。

102. （這裡略去一段其他人的發言）
103. 柯委員志恩

     現在是處理第6案嗎？第6案不是凍結100萬嗎？

104. （這裡略去一段其他人的發言）
105. 柯委員志恩

     難怪你會這樣，你注意看一下他們製作的短片……

106. （這裡略去一段其他人的發言）
107. 柯委員志恩

     你會發現每天都不到5個人點閱，點閱率很低耶！最高一集是2,100人點閱，這樣平均下來，從5月22日到現在，一天不到5人去看啊！

108. （這裡略去一段其他人的發言）
109. 柯委員志恩

     雖然你們已經有將書面報告送來本委員會，但我還是要再次提出，當初凍結的原因是希望未來你們的應變計畫能擴充到16公里，但是你們的書面報告中並沒有看到針對這個部分有比較新的規劃。不是現在的8公里，而是希望你們能應變到16公里……

110. （這裡略去一段其他人的發言）
111. 柯委員志恩

     對啊，要擴充到16公里有這麼困難嗎？

112. （這裡略去一段其他人的發言）
113. 柯委員志恩

     對，但你們的書面報告中並沒有特別強化這個部分，另外還有人員部分的人數問題。

114. （這裡略去一段其他人的發言）
115. 柯委員志恩

     等一下，我還是有點意見。去年立法院凍結該筆預算的理由，有非常多是提到了具體個案，例如希望能精進官方偵測APP在行動載具的應用、是否有排放的紀錄等等，但是你們的解凍報告並沒有針對委員當初提及的具體個案來說明，反而花了很大的篇幅在說明輻射偵測中心改隸為直屬行政院三級獨立機關核安委員會後的屬性與功能，對於上次委員提到的質疑，反而沒有提出相對應的報告，因此我對本案的解凍還是有一些意見，因為我真的沒有看到你們的說明，你們花了大篇幅的說明都不是在回答委員的問題，所以我覺得這300萬的確還需要再凍結。

116. （這裡略去一段其他人的發言）
117. 柯委員志恩

     這些都是以前民進黨委員所提出的個案，你們並沒有針對個案提出說明，他們當初凍結就是因為這些理由，但你們並沒有針對這些問題去做詳細說明。

118. （這裡略去一段其他人的發言）
119. 柯委員志恩

     不是沒有問題，你們要寫出來啊！

120. （這裡略去一段其他人的發言）
121. 柯委員志恩

     我們是不是可以等你們提供補充資料後再予以解凍？當然是這樣啊！

122. 各位，拿出過去在野黨的精神，是不是這樣？你們提出的報告一定要完整，我們才能善盡監督之責。我並沒有說不通過解凍案，但是我沒有看到針對當初委員提出質疑的說明，這不就是解凍的目的，如果對於當初凍結的理由，沒有看到相對應的說明，我們為什麼要解凍呢？這應該是很基本的邏輯吧？

123. （這裡略去一段其他人的發言）
124. 柯委員志恩

     好，我們先解凍一半，另外一半則等到你們報告或你們針對上次委員凍結的理由提出說明後，我們再予以解凍。

125. （這裡略去一段其他人的發言）
126. 柯委員志恩

     好吧！我尊重，但我希望看到具體的說明。

127. （這裡略去一段其他人的發言）
128. 柯委員志恩

     可是還是沒有看到具體時程喔！你們並沒有明確表示具體時程，只提到要與經濟部、衛福部協商，加速推動蘭嶼居民與貯存場作業現場人員的健康檢查，時程在哪裡？

129. （這裡略去一段其他人的發言）
130. 柯委員志恩

     告訴我個時間吧？

131. （這裡略去一段其他人的發言）
132. 柯委員志恩

     預估大概什麼時候？具體時程是什麼？

133. （這裡略去一段其他人的發言）
134. 柯委員志恩

     你剛才報告的部分我完全同意，但是不要忘記當初預算被凍結的理由有一塊是有關於核研所的專利跟技轉的部分，當初提案的內容要求更加精進。我們看看統計資料，到104年底，核能研究所所提出國內外專利申請還在審查當中的有469件，其中超過5年尚在審查的還有124件，其中有8件是外國申請專利案，還有在民國90年跟94年提出申請尚未取得專利，表示已經超過10年了。針對申請已經超過5年跟10年但並未獲得專利認證的申請案，到底有沒有必要繼續申請或者應該節省公帑，這是我要提出的第一個問題。

135. 第二，到104年為止，核研所取得的專利大概有1266件，繼續維護的有885件，停止維護的有381件，獲得技轉授權金約6億多，還不錯，但這是從其中的94件專利產生，而以94件占現有繼續維護的885件的比例來看，我覺得你們是否應該更加強專利推廣的運用，這也是當初預算之所以被凍結的原因之一，但是顯然在這個部分，我沒有看到更詳細的資料。我的重點就是，你們是不是要維持多年並有實際運作，有些是不是有必要？有些是否該停止？你剛才所提的我同意，但是我覺得那些申請已經超過5年、10年的專利這部分，你們並未做一個詳細的盤點，所以我個人認為這5,000萬元應該還有一部分需要凍結，至於凍結的金額，其他委員也可提出想法，但我個人認為不應全數解凍，因為這一塊的確還值得商榷。

136. （這裡略去一段其他人的發言）
137. 柯委員志恩

     我們看一下數據，我剛才提到申請5年跟10年以上專利這部分，不要忘記5年仍在申請的，申請跟審查費用要2,159萬，所以我個人認為應該還要再凍結1,000萬。等你提出報告後，我們再來討論，但是我個人認為凍結1,000萬是合理的，絕對合理，因為專利申請了5年、10年都沒有盤點，每個申請……

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