中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 王委員育敏
剛才環保署的同仁已經說了，你們有電子版，對不對？
- 陳執行秘書世偉
是。
- 王委員育敏
那現在都是電子化的趨勢，你們主要是給外館他們參考，我可不可以問你們，你們過去這樣子一印再印，他們到底有沒有在參考？到底有沒有在看？這一筆錢是330萬元，花得值不值得？我覺得過去的業務不是這樣一再的執行，應該要有一些檢討、修正和改變吧！你們到底有沒有去評估有人在看嗎？你們可能覺得要讓他理解，但是既然有電子版，用電子版不是可以達到同樣的功能嗎？新的署長上任是不是要有新氣象？署長，你覺得還要繼續這樣印下去嗎？
- 主席
署長說明一下，是不是可以電子化？
- 李署長應元
我補充一下，因為巴黎協定帶來的熱潮，最近幾乎每個禮拜都有外賓來，我們在國際的投書他們之所以願意來看，代表他們有在關切我們的資料，所以我認為相關的外語編緝一定要用，但是委員說書面的部分不要印那麼多，這一點我倒覺得可以檢討，所以書面的費用是不是先減一半，我們把發行量減少到必要的程度？把不必要的名單全部刪掉，都用電子版。
- 王委員育敏
你建議減一半是不是？好。
- 李署長應元
剛才已經統刪60萬元，所以已經包括在裡面。
- 主席
和第27案、第28案是同一項的項下，是不是？
- 陳執行秘書世偉
是。
- 李署長應元
就你講的這個很有道理的部分，我們一定嚴格去追查寄送的名單。
- 王委員育敏
我具體建議你們，既然已經有電子版，那就不用每個月去印月刊。如果是對於外賓，你們應該是一段時間，譬如說3個月印一次或是半年印一次去讓他理解，外賓不需要每個月理解你環保署的政策，沒有到這樣的程度，好不好？
- 李署長應元
對，這個我們同意，所以紙版的部分我們來檢討，是不是就授權我們來刪？相信我們一次啦！因為你剛才已經刪了60萬元，不是嗎？
- 王委員育敏
那不是我刪的。
- 李署長應元
前面已經刪了60萬元。
- 王委員育敏
那也不是刪到這個項下啊！
- 李署長應元
重點是要改這個政策嘛！
- 王委員育敏
這邊刪30萬元，就這樣。
- 李署長應元
這樣就90萬元了。
- 王委員育敏
你剛才說可以一半，330萬元的一半。
- 李署長應元
沒有，我們沒有答應減一半，不要啦！這麼窮的單位你還要刪一半。
- 主席
剛才是刪330萬元，現在才刪30萬元。
- 李署長應元
英文秘書你也給人家一點薪水。
- 王委員育敏
這是業務費又不是人事費，你看清楚。
- 李署長應元
他們說包括在內，他們負責業務的比較瞭解，執秘來說明一下。
- 陳執行秘書世偉
英文秘書是由委辦公司派駐到署裡面，他是part-time的性質。
- 王委員育敏
我剛才不是說了嗎？你們不要印那麼多，刪30萬元可以啦！
- 李署長應元
因為先前已經刪了60萬元。
- 王委員育敏
那是刪別的部分，不是這個，這30萬元你們自己調整。
- 陳執行秘書世偉
紙本的部分是38萬元，印刷和郵寄的費用一年大概是38萬元。
- 主席
一年38萬元，刪30萬元就沒有紙本了，可不可以刪少一點？刪20萬元可以嗎？讓他們可以做。
- 王委員育敏
好，刪20萬元。
- 主席
第29案刪減20萬元。
接下來第30案、第31案及第32案是有關「國外旅費」的部分，王育敏委員提案全數凍結，蔣萬安委員提案減列30萬元和10萬元。
- 陳執行秘書世偉
在一開始的時候有一個國外旅費的案子，全署的國外旅費是501萬元，我們永續室的出國費用也包含在內，剛才已經有決議統刪50萬元。
- 主席
所以你的建議是什麼？這邊不要再刪了？
- 陳執行秘書世偉
是，因為剛才在全署統一的費用裡面已經刪了50萬元，我這邊占了282萬元，署裡面總共是501萬元。
- 主席
在第9案、第10案及第11案已經有減列50萬元。
- 王委員育敏
其實環保署出國考察費用在各部會當中算是多的，你去看看衛福部有多少錢可以出國考察？很少啦！剛才只刪了50萬元我覺得還好，所以這邊一碼歸一碼，本席是提案凍結，並沒有刪預算，因為你們出國的成效老實說沒有很顯著，常常在出國，但是效益在哪裡沒有看到。
- 李署長應元
凍結多少？
- 主席
全數凍結。
- 李署長應元
全數凍結就不能動了！
- 蔣委員萬安
我是特別針對這幾個項目的國外旅費，因為同樣的計畫項目在去年總共派4名人員出差到美國，前年更只有派一名人員出差到歐洲和美國，但是今年你們的計畫卻增加到7名人員出差，在沒有看到具體計畫之前，很難說為什麼要編列這樣的預算到你們的國外差旅。同樣的，相較於其他部會，你們的成效並不好，剛才王委員也有提到，所以針對這個項目我還是維持你們過往派員的費用，本席只酌減30萬元，另外一個計畫酌減10萬元。其實我沒有全部刪，只是告訴你們錢要用在刀口上，尤其在差旅費上面，這都是民眾的納稅錢，我想這個部分非常合理，所以我還是會堅持。
- 主席
所以蔣委員的意思是一個刪30萬元，一個刪10萬元？
- 李署長應元
感謝兩位委員的指教，其實也是在替人民看守荷包，希望能夠有效的運用，但是我要向兩位委員以及委員會補充一下，過去3年來美國的內閣閣員唯一到過台灣的就是Gina McCarthy，他這4、5年來都擔任歐巴馬的環保署署長，他的助理署長Jane Nishida也有來台灣，國際部的主任Mark Kasman在上個禮拜也來台灣，我們和美國有IEP的合作計畫，針對全世界的空氣，包括汞監測，以前我們曾經報告過，我們在鹿林山，在玉山下面2,862公尺的地方有一個世界性共同合作的空氣監測站，對於流通於全大氣層的汞從哪裡來可以互相的比對和監督，做類似這樣的事情。我們還有到東南亞和東南亞國家來進行合作計畫，包括他們現在的水污染和土壤污染，我們都在簽訂相關的協議，以前沒有機會向大家報告比較偏外交部分的績效，如果需要的話，我們把資料綜整之後再送到委員會每一個委員的辦公室，但是王委員，預算全數凍結我們就不能動了，是不是凍結十分之一？我們不會亂花錢，如果真的沒績效你再把後面的2個月、3個月刪掉。
- 王委員育敏
凍結100萬元。
- 李署長應元
還是和蔣委員一樣多？
- 王委員育敏
他是刪減。
- 李署長應元
你是凍結，你們兩個坐在一起真難剃頭，他已經減了，你還凍結那麼多，283萬元凍結100萬元，剩180萬元，不然就凍結四分之一，這中間都要協調合作，很多事情都在做啦！
- 王委員育敏
等你們的報告送來，如果成效那麼好我就解凍了，所以凍結100萬元。
- 主席
第30案凍結100萬元。蔣萬安委員兩案各減30萬元和10萬元，是嗎？
- 陳執行秘書世偉
前面整署的部分已經減了50萬元，如果這邊再減30萬元和10萬元，等於是減了90萬元，額外被減掉40萬元。
- 主席
不要那麼常出國，人數不要那麼多。
- 陳執行秘書世偉
我們同意凍結，至於成效的部分，因為同仁出國都會有一個出國報告書要上網，然後要經過研考會的審核，我們可以提供給委員參考。
- 李署長應元
巴塞爾公約以及各項公約，包括不久之前美國國務卿Kerry在非洲參與的會議也有針對氫氟化物，因為環保工作在全世界的觀念幾乎每個禮拜都在進展，有關健康的事情，我想陳委員也在這邊，我就一起報告，現在有各式各樣的化學物品，包括30年前氫氟化物被認為可以取代冰箱的冷凝劑，但是現在又覺得不行了，所以對於這幾年各種公約的簽署我們必須要去掌握，WTO和APEC我們都參加，當然委員的督促我們非常瞭解，但是環保署真的是很認真在做，以上，謝謝。
- 蔣委員萬安
各減10萬元。
- 李署長應元
謝謝。
- 主席
第31案和第32案各減列10萬元。
接下來是第33案，也是國際會議，原列數35萬2,000元，李委員建議全數刪減，也是差旅費。
- 黃副執行秘書偉鳴
有關李委員關切要推動減碳的自主承諾以及相關的工作，目前我們已經結合各部會擬訂了兩百多項工作，現在也在擬訂相對應的階段管制目標，預計年底會提出草案，然後同時要求各部會推動溫室氣體減量的相關工作。因為這項預算是參與氣候公約的出國費用，總計35萬2,000元，相關工作極需要和國際做連結，所以要拜託委員，是否可以免予減列，支持這一筆預算？以上報告。
- 李委員彥秀
因為8日開始的聯合國氣候變遷大會，我們現在似乎還沒有進入會場，面對兩岸的僵局，我覺得未來同樣的狀況可能會再發生，所以這筆預算我主張全數刪除，因為兩岸的僵局會持續，我看明年能參加的機會也非常的渺茫。昨天美國大選之後，包括川普也主張聯合國的氣候變遷大會不需要參加，所以這筆預算我堅持全部減列。署長，我和他們不同，他們刪他們的，凍他們的。
- 李署長應元
真的要拜託李委員，氣候變遷的事情我們很辛苦，但是我們都還是進去了……
- 李委員彥秀
署長，我知道你很辛苦，但是這件事情的決定權不在你身上，這件事的決定權在總統身上。
- 李署長應元
決定權在總統身上，你刪環保署預算……
- 李委員彥秀
那你回去跟他講啊！
- 李署長應元
我會向她報告，但是我不是負責國安事項……
- 李委員彥秀
她如果有心想去改變的話，她會想辦法給你錢啦！
- 李署長應元
李委員，這樣有點東風打西風，環保和國安是兩回事，你講的那個部分……
- 李委員彥秀
署長，我們能否參加聯合國氣候變遷會議的決定權這件事情，絕對不是我們自己說了算。我當然希望你能參加，但是，看到兩岸的僵局，其實明年度能夠參加的機會非常、非常的渺茫。今年的狀況……
- 李署長應元
但是我們還是透過……
- 李委員彥秀
都只有技術人員進去，從8日到現在我們的人力還沒有進去嘛。
- 李署長應元
我們第一批的人都進去了，第二批的人也都拿到邀請了。
- 李委員彥秀
第一批進去的是技術人員，我們能夠在現場參加就可以獲得重要的資訊，能夠進去正式參加跟你的技術人員參加進去是有落差的。
- 李署長應元
李委員，我們的官員……
- 李委員彥秀
要不然這樣，刪一半。
- 李署長應元
不要刪啦！凍結啦！李奧納多的影片我們哪一天拿來委員那裡放，真的是……
- 李委員彥秀
凍結沒有意思啦！況且我們的人數這麼少，你們要再排解凍就沒意思了。
- 李署長應元
不是啦！因為這只有三十幾萬元，而我們這些同事真的都非常努力地工作，李奧納多拍那個片子花了兩年，跑遍全世界才說起氣候變遷。我不騙你！你去看一下，你就會知道氣候變遷是我們子孫的大事。
- 李委員彥秀
我不認為氣候變遷不重要。「氣候變遷」我們的參與度當然很重要，關鍵是我們現在根本就進不去。
- 李署長應元
我們有進去。我們的技術人員……
- 李委員彥秀
技術人員進去跟你們進去有落差嘛！
- 李署長應元
我們的官員今天……
- 主席
李委員，你把它刪除掉，他們就完全沒有參與的機會了。刪一半，他們有沒有辦法出去？
- 李署長應元
協商一下。
- 主席
本案保留；因為若是刪除，他們沒辦法執行。
第34案是陳委員宜民的提案，有關加強基層環保建設2,018,202千元，凍結2億元。
- 蕭總隊長清郎
「加強基層建設」這項預算涉及水體的環境水質保護、營造友善的城鄉環境、低碳垃圾的清運設備、離島垃圾的轉運以及焚化爐相關的費用。這項經費基本上是用來補助地方，加強水體水質的改善、環境衛生、垃圾處理等工作。因為這些經費是我們要補助地方執行上述工作，所以，在整個過程裡面，比如說，他們要規劃設計，可能就要一些招標，而招標必須透過議會的程序，甚至縣市政府要有配合款，加上有時候發包不會很順利等等因素。所以，整個預算在執行的過程中，難免會有一些在年度裡面沒辦法完成。去年度大概保留了14.44%，比起往年已經算是減少了。這個部分我們會持續地再努力加強，儘量不要有保留款的產生。因為這筆經費對地方的協助是滿重要的，所以，可否請委員不要凍結這麼多？是不是可以少凍結一點？
- 陳委員宜民
你們不要都是講：「這些都是協助地方的。」我當然知道這是用來協助地方的，但是，請你給我一份你們補助的清單。好不好？
- 蕭總隊長清郎
好，可以。
- 陳委員宜民
你們並非只是計畫給了，就不去追蹤、考核。對不對？
- 蕭總隊長清郎
是。
- 陳委員宜民
你剛才說，是地方申請了經費，他們有可能因為發包比較慢，以致沒有執行完畢；所以你們必須要保留。可是，這樣轉過來保留，保留的數額也是超過2.8億元，對不對？
- 蕭總隊長清郎
是。
- 陳委員宜民
你們在104年度就保留了2.8億元。
- 蕭總隊長清郎
是。
- 陳委員宜民
其實除了執行單位以外，你們在督導的時候，即使預算已經給了，你們還是必須要去加強監督，讓各地方縣市申請到經費之後，你們在招標、過程當中，也必須要給予若干協助吧？你們是不是應該掌控這個情況？如果他們都不執行，你們就應該把錢收回來，另外再重新考慮是不是應該改給別的縣市？我覺得，其實你們在監督、輔導的部分尤其應該要加強。這樣的話，我們就凍結5,000萬元。好嗎？
- 蕭總隊長清郎
能否再少一點？2,000萬元好不好？
- 陳委員宜民
那就3,000萬元，謝謝。
- 主席
凍結3,000萬元。這是總數嗎？
- 陳委員宜民
是。
- 主席
凍結3,000萬元。
接下來，第35案是林委員靜儀改主決議。第36案是獎補助的部分蔣委員萬安建議減列100萬元。
- 葉處長俊宏
剛才曾與蔣委員協調，第36案改為減列50萬元。但是因為海洋污染防治的經費很少，所以，剛剛也提到可否從「01水污染防治及海域整體性環境保護獎補助」的總數466,500千元中，減列50萬元，而不要限定在「海洋污染防治」這一塊中減列？
- 蔣委員萬安
我同意從大項內減列這50萬元。基本上，我會減列，主要是因為我看到你們的預算書裡，有兩個計畫對同樣的事情重複編列了預算。事實上，我在這個提案裡說明得很清楚，106年度「加強基層環保建設」項下有一個計畫，在「水質保護」的項目中，也有一個「海域污染防治規劃管理及海洋流放管制計畫」。這兩個計畫的預算重複編列了。所以我建議這邊酌減50萬元，原本建議在重複的這個科目裡面刪減，但是我想，為了讓你們在運作上好調配，所以，同意就從大項裡面減列這50萬元。
- 葉處長俊宏
容我跟委員說明一下，這兩個計畫實際上並沒有重複編列。這邊的「加強基層建設」，我們是補助給地方購置一些海洋污染防治應變的器材，這項經費是補助給地方。在水質保護那邊，是水保處的業務。因為要全國性的進行，所以我們有一些；譬如說，海洋污染的雷達建設車，是要用衛星的，它們是發生事情的時候可以馬上去支援的。那是由水保處這邊負責辦理的工作，是全國性的。所以，這兩個計畫是有分割的。
- 蔣委員萬安
對，計畫不一樣，但你們達到的目的卻是一樣，都是強化海洋污染緊急應變的能力。
- 葉處長俊宏
對。
- 蔣委員萬安
「水質保護」一樣，也是針對海洋污染事件緊急應變的模擬，提升海洋污染防治管理能力。兩者基本上是類似的。但是，為了避免讓這些經費重複在同樣的目的上面，所以，從大項裡面刪減我是同意的。
- 葉處長俊宏
因為海污發生的時候，是中央和地方要一起合作。所以，有一個是在中央執行的經費，有一個是在地方執行的經費。
- 蔣委員萬安
好。
- 葉處長俊宏
謝謝。
- 主席
第36案就是針對「綜合計畫」項下「加強基層環保建設」辦理水污染防治及流域整體性環境保護部分刪減50萬元。下面的小項刪除。
我們先休息10分鐘，好嗎？行政部門該說明的，趕快去說明。
中午我們審到12時30分，然後，下午2時30分再繼續審查。
- 李委員彥秀
主席，有時候有臨時提案，可以不處理嗎？
- 主席
審預算的時候，我們不處理臨時提案。
- 李委員彥秀
我知道。昨天沒有處理臨時提案嗎？
- 主席
昨天沒有。昨天有宣告不處理臨時提案。
- 李委員彥秀
但是，有臨時提案的話，其實每天有的議題應該要有……
- 主席
可是，因為審預算的時間花得非常地長。
- 李委員彥秀
但是，昨天應該要有……
- 主席
昨天只有半天，我們昨天審到7點耶。
- 李委員彥秀
對我來說，臨時提案是很重要的。昨天環保署來討論的不是政治議題，照理說，應該要處理臨時提案。
- 主席
因為昨天的議程其實滿緊的，我們昨天已經處理到7點。
- 李委員彥秀
但是，主席，你這是影響我的權益。我建議，像這種專案報告，你還是要讓我們處理臨時提案。晚就晚嘛！我們可以配合你。但你不能因為你是主席，你要處理臨時提案就處理，不要處理就不處理。我覺得這對我們來說是不公平的，何況昨天是環保署的業務報告，我覺得很重要。
- 王委員育敏
我覺得李委員的話很有道理。因為臨時提案就是一個動議，對於動議，你不可以去限制啊！預算是特殊情況，其他情況主席都不應該去限制。
- 主席
過去如果是專案報告，我們當然比較會去處理臨時提案，因為我們審法案和預算的話，時間都比較難掌握。所以，通常我們比較不處理臨時提案。
- 李委員彥秀
講到時間，加班到晚上12點我們都可以配合。但是，你不可以不處理。
- 主席
是。
- 李委員彥秀
主席，委託你好不好？因為這是我們的權益，你現在是召委……
- 主席
好。我們下次再來處理。好不好？
- 李委員彥秀
拜託你了。
- 主席
我們現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
處理第37案至第41案，都是有關「綜合計畫」項下「加強水污染防治及海域整體環境保護」有關國家濕地保育計畫的部分，原編列900萬元。各案提案人有王委員育敏、李委員彥秀、蔣委員萬安、陳委員瑩以及林委員靜儀。
- 王委員育敏
這個計畫為什麼這麼多委員會提，就是因為這個計畫其實行政院並沒有核定。它是尚未核定的計畫，就政府預算編列的程序，這個與規定不符。尚未核定的計畫，豈可先編預算？所以，我才會主張全數減列。
剛剛環保署有特別來說明，這個計畫過去有推，現在要在106年開始，但是行政院尚未核定，所以在這樣的情況底下，我原本主張全數刪除。如果未來可能還是會推動的計畫過去也有，我提議凍結一半，也就是凍結450萬元。等行政院通過該計畫之後，始得動支。這樣已經很好了，好不好？
- 主席
王委員育敏建議凍結二分之一，等行政院通過該計畫之後，始得動支。
請問李彥秀委員、蔣萬安委員、陳瑩委員和林靜儀委員，是否同意王委員的建議？
- 李委員彥秀
我是第幾案？
- 主席
你的是第41案。
- 林委員靜儀
我的改為主決議了。
- 主席
林靜儀委員的案改為主決議。
- 陳委員瑩
我的改為主決議。
- 主席
陳瑩委員的案也改為主決議。
- 蔣委員萬安
凍一半。
- 李委員彥秀
這筆預算因為行政院尚未核定這個部分，我覺得，濕地保育與經濟開發實際上是有衝突的，高雄的茄定與桃園的藻礁就是兩個很好的例子。我知道在內政部底下你們有分配各自的工作，我剛才是不是跟你講我砍一半？
- 主席
你是減列400萬元、凍結500萬元。
- 李委員彥秀
這裡是補助的部分。因為我剛才已經跟你溝通過，聽了你的說明之後，少刪減200萬元，我可以支持。
- 葉處長俊宏
報告委員。這筆預算只有900萬元，可否不要刪減？
- 李委員彥秀
這個錢是補助地方的，地方如果把這9個濕地每一年的工作都維持得好的話，那麼我們每年需要花費在這部分的經費就可以相對減少了。這只是一個補助性質的部分，照理說，這樣是可行的。事實上，預算應該回歸到地方各縣市好好地去作處理，我覺得這是補助的部分，應該可以作刪減。坦白說，我還希望你明年開始逐年刪減，因為這是地方應該自己處理好的工作。補助這9個濕地的管理，每一個差不多就只有100萬元而已，其實做不到什麼事情。
- 葉處長俊宏
像前面的101年到105年，其實那時候總共是1,260萬元，106年至109年它已經刪減為900萬元了。
- 李委員彥秀
我幫你們多省一點錢，錢少花一點，刪減200萬元。好嗎？
- 葉處長俊宏
可否不要減那麼多？
- 主席
李委員的建議是……
- 李委員彥秀
不用凍結，刪減200萬元。
- 主席
剛才王育敏委員是希望凍結一半，等計畫通過之後，方可動支。
我們是三個案一起討論。
- 李委員彥秀
那就減200萬元，凍結一半。
- 主席
更慘！
- 李署長應元
保留，協商。
- 主席
好。保留，協商。你們再繼續協商，第二輪再回頭處理。
第37、38、39三案保留，第40、41兩案改為主決議。
處理第42至第46案，都是有關「垃圾全分類、零廢棄及廢棄物緊急應變計畫」的，王育敏委員、洪慈庸委員、劉建國委員以及蔣萬安委員都有提出凍結金額。
- 吳處長盛忠
我是廢管處處長吳盛忠，剛才召集委員提到第42案，其實還有第47、第50、52案也都提到要凍結底渣補助款以及整個加計預算的問題。委員們對環保署的期待是：第一、對產源能夠加以管制；第二、對於這些製程能夠嚴加督導；第三、對於地方補助、提撥委辦費能夠嚴審；第四，對於底渣資源化產品之品質能夠提升。所以，我想每位委員的意見，就是我們努力的方向。
關於第42案，王委員建議刪減4千萬元、凍結2億元。但是，我們廢管處底渣這部分的費用只有5,580萬元而已，裡面還有一些是其他相關的處、室用來做若干垃圾處理的問題。所以，我向委員會報告，後面幾個案如果要凍，可否只凍結底渣這部分，不要影響到其他同仁執行預算？其次，假如委員會同意的話，能否不要凍？因為這個是地方24座焚化爐一年產生100萬噸的底渣，如果沒有好好處理的話，確實會製造很大的問題。有些縣市的財政不好，其實106年我們補助的額度差不多只有15萬噸左右，全部加起來100萬噸，也不過是杯水車薪。所以，假如能夠給我們來做這個工作，讓我們把委員期待的事做好，這是我們所企盼的。
- 主席
吳處長希望不要凍，因為他執行很多業務……
- 吳處長盛忠
對，因為這個部分的錢都要編在一起。
- 主席
是刪「底渣」的費用嗎？那是在後面的案子。
- 吳處長盛忠
因為後面包括第42、47、50、51、52等案，都提到底渣的問題，雖然對我們的期待可能有些不同，但我想都是一致的，希望把這個底渣……
- 主席
所以，底渣這部分的預算可以減，是嗎？
- 吳處長盛忠
因為是地方要發包出去處理這些底渣，環保署可能會針對財政不好的縣市，酌量給予一些補助。事實上，這些錢的編列是用來補助地方，使他們能夠發包再利用更多的底渣，大概就是這個用意啦！
- 主席
因為是需要經費補助地方去處理底渣或廢棄物的問題，請問各位，第42案至第46案可否不要凍結或減列？
- 王委員育敏
本席所提的第42案是針對底渣的部分，但我所提的第43案卻不是。因為底渣的部分很多委員都有提，所以，這個部分我可以待會兒和大家討論。但是，我提的第43案，原本建議凍結2億元，剛剛協調過之後，現在改為凍結1億元。第43案先確定好不好？第42案底渣的部分，因為有委員提議凍二分之一，顯然大家的意見不太一樣。我自己的主張是底渣費用至少凍二分之一。
- 林委員淑芬
主席、各位委員。我覺得這是一件非常令人痛心的事情，也是一件令我們及社會心裡面非常掙扎的事情。我為什麼這麼說呢？我剛剛發言時已經講過，台灣23座焚化爐燒出來的底渣，有三分之一是交給映誠公司去處理。結果這家映誠公司偽造文書、違法棄置，有6個縣市的環保局以及環保署都被檢察官約談說：「你們說你們要回填道路，怎麼大家都在三級品管之下，不是回填道路，而是棄置在那裡？為什麼公務人員通報的過程中，還可以核定、許可，甚至還可以造得出假照片？然後，全部都讓他們這樣子做？」但這是映誠公司凸顯出的全台灣三分之一的底渣量哦！
- 正本清源，今天「新新聞」即將出刊，我們的詹順貴副署長有說
「這是制度面的問題。」但是，我要跟署長強調，這不是詹順貴副署長主管的業務，這是張子敬副署長主管的業務。到底整個環保署面對事情要怎麼做？我來告訴各位委員，由各位委員決定，因為我也不知道這個事情要怎麼做。就是說，我們認為焚化爐燒完的底渣是可以再利用的，然後就說，它是可以到低強度的、管溝回填的，大概都可以給業者去使用。可是，這個就跟我們廢清法修法是一樣的。你說可以，但它的品質把關不好，所以沒有人要用。然後，你說可以回填到管溝，當低強度的級配去使用。問題是沒有人要用！每天都製造這麼多底渣，怎麼辦？所以，政府想了一個方法，叫做「拿錢貼人」。所以，環保署、地方政府環保局每年都編大筆預算說：「我們來補助這些業者。」然後，讓這些業者去補助要做混凝土用的或回填管溝的工程單位，對他們說：「要不然這樣，我拿錢貼你，你幫我做。」拿錢去貼人家，一噸幾百元去貼工程包商，結果他們還不要用。為什麼？因為這個工程做好就會出問題，說不定驗收也不會過。所以，沒人願意用。我要提醒各位委員，這是全台灣必須面對的事情，這就是為什麼我們要修廢清法的原因。它已經失去市場價值，拿錢貼人都沒人要用。但是，它要何去何從？所以我才會說，焚化爐不是可以萬能地解決所有垃圾問題，焚化爐製造的底渣、飛灰等問題要怎麼解決？就算你們編預算給人家去補貼廠商，人家都不要用。在這種情況下，那些東西跑到哪裡去？這些拿了政府補助的業者，把這些底渣都拿去農地堆置。租一塊農地，在行水區非法堆置，不斷地堆置、再堆置。然後，堆置不合法，就偽造文書。今天的「新新聞」才報導了一則標題為「一場官司引爆環保大災難」新聞。大家都蒙住眼睛假裝沒有這件事太久、太久了，而我們立法委員在這裡說要減列這筆預算，事實上，減列了這筆預算的話，它更沒得去。但我們也不能因為這樣而被環保署勒索而非過不可啊！可是，不過的話，它又在那裡。怎麼辦？到底問題出在哪裡？品質不穩定，難道外國都是這樣放任焚化爐的底渣不穩定的嗎？沒有。台灣所有23座焚化爐都是委外操作，委外操作商對於提升焚化底渣的品質都不願意投資；所以，底渣的品質不好，不能用在工程、不能去化。我們若課責到焚化爐的委託廠商，焚化爐的委託廠商會說：「你們給我的垃圾處理費這麼少。」於是又牽扯到垃圾處理的收費問題。所以，一環扣一環，不是解決一環就可以，這是總體制度面的問題，可說是沉已久。台灣的焚化爐底渣真的已經病入膏肓了！焚化爐的業務主管是環保署，可是，環保署都睜一隻眼閉一隻眼不去管它。我們在這裡的立法委員這麼多年來，我也把這個問題告訴大家許多了，但是，光一個廢清法修法都要被人阻擋，到底要怎麼樣嘛？署長、處長，這件事情到底要怎麼樣？
- 主席
署長回應一下好嗎？
- 李署長應元
謝謝林委員的指教。我完全同意！我對很多環保的議題，幾乎每天都在思考怎麼來解決。還是要系統解決，一方面取締非法，一方面保障合法。
- 林委員淑芬
你取締非法，可是你沒有去化的管道，它就永遠都是非法啊！
- 李署長應元
沒有錯。所以，他們如果照步驟做，就……
- 林委員淑芬
照步驟的話，就沒人要做啊！就算拿錢補貼，也沒人要啊！
- 李署長應元
你說的這一點沒有錯。我們從五二○到現在，總共辦了71件案子，移送了242人，然後，查扣了機器21件。針對這件事，我和邱太三部長我們這樣的一個環檢警機制，因為要確定那些黑道的、非法的部分，把那些都趕出來之後，真正合法的才有那個空間和利潤。有了空間和利潤，最後一關就是你講的去化的管道。
- 林委員淑芬
就是去化啊！
- 李署長應元
對，完全正確。
- 林委員淑芬
去化到哪裡？去化的管道的前提是，品質要能夠有一定的品質。
- 李署長應元
我完全同意。所以，第一個，在水洗過程中，底渣的品質應如何處理，而且要有檢驗。合格之後，我們還分兩種，一種是低結構強度的，這種才能用，例如弧爐碴。
- 林委員淑芬
是。
- 李署長應元
但若是蓋房子，那個就不能用。
- 林委員淑芬
當然。貼錢給人，人家也不要用啊！
- 李署長應元
這個部分是由地方的工務局和環保局負責，因為現在的焚化爐都是由地方政府發包，剛才你也說過，有很多是代管廠商。所以，這個部分的底渣現在各縣市都是自己處理。
- 林委員淑芬
各焚化爐的委託操作廠商是否也應該要課以某種品質保證的責任？
- 李署長應元
底渣出來之後，接底渣、去處理底渣的人就要課以這個責任。
- 林委員淑芬
接底渣的人，還是焚化爐操作的人？
- 李署長應元
焚化爐操作的人把什麼東西放進去，就燒什麼出來。
- 林委員淑芬
不是，像台中文山焚化爐，它的底渣品質就是好的。為什麼是好的？因為他們的焚化爐原本就設計得不錯，加上委託廠商也願意再更新設備。可是，台灣有20座焚化爐的廠商卻是一套設備用到壞、用到爛都還不願意換。
- 李署長應元
講到這個部分，現在我已視察過3家了，像你講的這種不好的廠商，我就不說它在哪個地方了。不過，對於這種不好的廠商，我們已經要求該承包廠商改進，並且告訴他，如果不照規定改進，我們就要要求解約。
- 林委員淑芬
署長，你怎麼說都一樣。我們只要看結果！結果就是不要再偽造公文書、不要再違法貯存、不要再違法棄置。底渣是可以再利用的，只要品質穩定了，就可以再利用，去化也有管道了。
- 李署長應元
我完全贊成。剛才你講的偽造文書、違法棄置等等都要依法處理，該法辦的，就要法辦。至於合法的部分，要照步驟，而且品質要保證。最後要在什麼工程……
- 林委員淑芬
一家廠商被人抓到，是那家廠商做出不肖的事。一個業者被人抓到，是這個業者不肖。一個公務人員被人抓到，是這位公務人員的操守、風紀有問題。但是，如果所有廠商都被人抓到，每個公務人員都卡到案、被約談，那就是發生全面性、結構性的制度面大問題了。
- 李署長應元
這一點我同意。所以，我負起這個責任，一直在檢討這些案件是如何發生的？現在是只有「映誠」發生這個問題。
- 林委員淑芬
「映誠」有全台灣三分之一的量哦！
- 李署長應元
我知道它的量非常大，這件事發生在台南。所以，你講的都是事實。我們都在針對制度面負起責任，從去化……
- 林委員淑芬
去化的前提是品質要保證。
- 李署長應元
對，你說的沒錯，一環扣一環。真的是一環扣一環，所以現在……
- 林委員淑芬
然後，你們還圖利自己啦！明明每座焚化爐裡面百分之五十都燒事業廢棄物，你們卻還把底渣列為一般廢棄物，不願意承認它是事業廢棄物。兩者的管制強度是不一樣的，罰則也不同。因為焚化爐是一個營業機關……
- 李署長應元
這是制度的一部分。
- 林委員淑芬
對啊。你要放鬆，還是加嚴？
- 李署長應元
所以，我很感謝大家修改廢棄物清理法。
- 林委員淑芬
很有可能又要考慮將底渣列為事業廢棄物，因為焚化爐裡面確確實實有在燒事業廢棄物。
- 李署長應元
因為在這個地方沒有辦法講得很詳細，我相信我們整個……
- 林委員淑芬
你可知道我聽到很心痛，因為我如果不給你們錢，這些底渣又隨便污染，我如果給了你們錢，還是繼續污染。
- 李署長應元
我沒有比你不痛，我瞭解。
- 林委員淑芬
它已經失去市場價值，你們撥下再多錢，它如果品質不好，也沒有人要用。
- 李署長應元
所以，我非常支持廢棄物清理法。
- 林委員淑芬
廢清法尚未通過，好像也沒有要通過的意思。
- 李署長應元
有，只是目前正在協商。
- 林委員淑芬
都沒有人來找我，都是我去找人。
- 李署長應元
這次會讓它通過，我會跟我們的總召說。你非常瞭解這個問題，我們現在就針對制度面……
- 林委員淑芬
我來這裡不是為了質詢，委員會不是以質詢為樂，也不是以砍預算為樂，我們要的是真正的改變。要改變卻沒有改變，在這裡立委就沒什麼好當的了。
- 李署長應元
沒錯，我支持。謝謝。
- 主席
剛剛其實已經談到第50、51、52案有關要補助地方政府推動底渣再利用的工作，這個部分原編列的預算是5,580萬元。剛剛林淑芬委員主張凍結二分之一、陳曼麗委員主張凍結1,000萬元、蔣萬安委員主張凍結558萬元。剛剛第42案到46案那個13億元是總的，接下來的各案則都是分項刪減。我們是不是先把分項刪減的都處理完，再回頭來看整個總的，大家就會知道到底刪了多少、凍了多少，免得這邊也凍、那邊也凍，全部都凍光了。再者，剛剛還有談到底渣，所以我先處理第50、51、52案有關底渣的部分。
- 陳委員曼麗
第50、51、52案談的都是同一件事情─底渣，關於底渣的問題，其實長期以來已經有許多在地的公民團體看到底渣被亂倒的情形，因為現在底渣不論到哪裡放，可能大家都會反對，處理的公司已經沒地方去了，所以他們就亂倒。官方所管轄的焚化單位或許會眼不見為淨，反正都已經送出焚化場了，所以他們對於這個部分就沒有好好地去追蹤和管理。我認為比較重要的是，因為焚化場沒有責任，它把底渣送出去就算了。所以，底渣的產生者跟底渣的處理者其實應該有連帶的責任。我剛剛看到林淑芬委員和蔣萬安委員都凍結這部分預算的二分之一，我希望環保署應該要有一個焚化爐底渣品質控管的計畫，而且這個計畫提出來以後，地方政府才能據以執行。當然，要對地方政府做一些監督的時候，如果沒有事先提供他們正確的規範，他們會說：「你又沒有規範，要我如何遵守？」我也覺得，底渣這個部分真的是全台灣之痛！它真的是被到處放置。剛剛我們也有提到，現在很多焚化爐燒的並不都是一般的家庭廢棄物，有很多是事業廢棄物。而這個事業廢棄物底渣的品質，大不同於一般家庭廢棄物所產生出來的底渣。所以，這個底渣到底能用還是不能用，環保署應該好好檢討一下。因為現在除了少數幾座焚化爐沒有燒事業廢棄物，幾乎百分之九十以上都有。所以我認為這個真的是我們全國的問題，如果這個問題不解決，我主張這筆預算應該要刪除。我是贊成刪掉有關底渣的這筆預算，要不然，可能會讓中央一直補助地方，而地方也會覺得，反正有中央在撐腰，不會有什麼痛癢。
- 林委員淑芬
處長，其實講到這個部分，我們還滿痛的。昨天又有一則新聞，就是供應大台北地區自來水的板新水廠、石門水庫要設一個中庄調整池，中庄調整池的土地本來有一堆事業廢棄物，後來花很多錢挖掉廢棄物，再蓋中庄調整池。沒想到昨天又有一堆污泥棄置在水源保護區中庄調整池的隔壁土地上，占1.3公頃。這個都牽扯到廢管處的業務，如果是污泥，事實上是有管制的。污泥的再利用是要申報、要受到管制的。可是，為什麼會棄置到那裡？而且還占了1.3公頃，可見那個量何其大。第一、本來就是你們要管的，第二、水源保護區本來就不許可這樣的行為，不但土壤被污染，水也被污染了；更何況它是棄置在我們自來水供應廠的中庄調整池旁邊，還日積月累。我真的是語重心長地告訴大家，台灣的廢棄物的管理真的是爛到極點了！所以，不只是底渣，底渣是環保署帶頭做的壞示範。上樑不正，下樑就歪！官方都不好好做，民間就更是亂做。整個環保署最核心的業務就是污染的源頭管理和預防，也就是廢棄物的源頭管理和再利用的好好管制。環保署做好管理，就不會有土壤污染、水污染，才有乾淨的生產農地，才有所謂的食安的基礎。今天講什麼化學局，那都是下游了，最上游是對於污染的預防。我們看到每天都有新聞，都是跟廢管處相關的。
- 主席
我們讓署長或處長說明一下，如果凍結了，他們是不是就無法進行相關工作？
- 李署長應元
的確是如此。其實林委員講的也沒錯，我們就是針對底渣、轉爐石、灰渣、廢棄油等，一項一項的檢查，幾乎每個禮拜都有案件。
- 林委員淑芬
你說的也沒有錯，都是黑道在做，包括再利用、清除等，黑道都要搶這一塊，民意代表也在做這一塊。
- 李署長應元
請委員會是不是給我們至少一年的時間，我們先將這些瞭解，包括焚化爐……
- 林委員淑芬
給你一年也不為過，我是怕你升官去了。
- 李署長應元
大家都很優秀，在座每一位都可以當環保署署長。
- 林委員淑芬
這些都是沈痾，我們知道需要時間才能慢慢解決制度面的問題，但是我給你一年的時間，如果你一年後升官去了，下次換一個人來，他又說要給他一年的時間，一年到了，他也升官去了，到時候我們要問誰？
- 李署長應元
林委員，我不要升官，我會死守環保署。
- 林委員淑芬
你確定你會實踐你的承諾？詹副署長會不會半年就不做，他會不會求去？
- 李署長應元
我剛才說了，這個會場內有很多人都是環保署署長的人選。
- 林委員淑芬
其實我們是希望能人事穩定、改革、穩健，大家都是要來做事的態度。
- 李署長應元
完全正確。
- 林委員淑芬
你們不能為了升官就一直走掉。
- 李署長應元
委員不要一下子就跳那麼遠，先講底渣的部分，我們內部真的是系統性的檢查這件事，如果凍結四分之一……
- 林委員淑芬
我們再給你半年做做看，半年之後我們要檢討你們在制度面做了哪些變革，這樣的話，看是要凍結四分之一或三分之一，我們就勉強同意。
- 李署長應元
凍結四分之一，總額處理，好不好？
- 林委員淑芬
凍結四分之一，半年後要將制度面的檢討提出方案與對策。
- 李署長應元
這個真的不好做。
- 林委員淑芬
我也知道不好做。
- 李署長應元
剛才委員所說的情形我都瞭解，現在就在處理，請再給我們半年時間，好不好？也拜託所有提案委員一起支持、一起動。
- 主席
第50、51、52案，也就是林淑芬委員、陳曼麗委員、蔣萬安委員所提有關推動底渣再利用工作部分，合併凍結四分之一，半年內提出相關報告才能解凍。
現在回頭看第47、48、49案，是有關「資源永續循環利用推動計畫」，預算數為5億2,680萬元，陳瑩委員、李彥秀委員及林靜儀委員分別提出減列及凍結的提案。
- 蔣委員萬安
第46案呢？
- 主席
第46案我們等一下回頭再看，因為那是總的部分。現在先請行政部門說明一下。
- 駱主任慧菁
第47案也是底渣的部分。
- 主席
項目不一樣。
- 吳處長盛忠
李委員提案希望我們做全面的資源回收，減少廢棄物數量；這是源頭減量，當然也就可以減少底渣。委員提到要減列2,680萬元、凍結5,000萬元，我想委員還是比較關心底渣問題，不管是源頭減量、處理或是資源化產品的利用，我們跟委員辦公室也做了一些報告。關於底渣，剛才已經決議要凍結四分之一，這部分是不是就用主決議來辦理？我們會加強處理。
- 林委員靜儀
主決議還沒有做出來，我們怎麼讓它過？
- 吳處長盛忠
如果委員同意這麼做，我們就來寫。
- 主席
我們是不是先保留？
- 李委員彥秀
我是要刪喔！不要寫了主決議就將我刪減的部分弄掉。要保留沒有關係，但我堅持要刪。
- 主席
你要刪多少？
- 李委員彥秀
2,680萬元。
- 主席
第47、48、49案先保留，等到第二輪再處理。
- 李委員彥秀
為什麼不處理而要放到第二輪？
- 吳處長盛忠
第47案是因為陳瑩委員提到底渣再利用的問題……
- 主席
第49案呢？
- 吳處長盛忠
第49案不是我們的案子。
- 主席
那第49案是誰的案子？
- 蕭總隊長清郎
林委員提出的這個案子談到垃圾調度問題，關於整個垃圾處理部分，因為有幾個縣市沒有焚化爐，或是有些有焚化爐的縣市還無法營運，所以他們的垃圾必須由其他縣市協助處理。今年6月在這裡開會時，由於雲林、南投的垃圾堆置了很多，當時我們承諾9月底要協調完成清理，這個工作我們也如期完成了，未來還是會持續協助地方政府，如果他們有困難，我們會儘量協調其他縣市幫忙。
- 主席
林委員主張凍結五分之一，你們是希望如何？
- 林委員靜儀
我的提案只是凍結，就是希望你們將機制弄出來，你說有區域合作機制，可是搞到垃圾都堆在路上，每個縣市要吵架吵半天，譬如南投縣就吵了半天，你們才出來協調。你說明年如果有困難你們會協助，如果你們不覺得有困難，就不必處理了？
- 李署長應元
南投縣與台中市的縣市行政協定已經簽好了，舊有的3萬噸與4萬噸垃圾都已經處理了，新的部分會請他們建立一個機制。
- 蕭總隊長清郎
現在南投縣與台中市及苗栗縣都簽訂了區域合作的契約，針對南投縣的垃圾，台中市及苗栗縣會協助處理，有時候之所以會產生堆置，是因為焚化爐每年都要進行一個半月到二個月的歲修，歲修期間他們自己的垃圾也無法處理，要做堆置，被協助方一樣也無法送去處理。
- 林委員靜儀
所以像你講的……
- 蕭總隊長清郎
這有一點循環，這個時候可能……
- 林委員靜儀
這些都很合理嗎？進行歲修的縣市把垃圾堆在路上不能燒，被委託的也不能燒，這是很合理的事情嗎？你覺得這樣很合理，碰到了也沒關係，是不是？
- 蕭總隊長清郎
這是一個循環。
- 林委員靜儀
我主張凍結就是希望你們解決事情，不是不讓你們做事。
- 李署長應元
凍結是很不得已的，是做為鞭策的工具，我知道林委員非常用心，才凍結五分之一。
- 林委員靜儀
只要你們提出因應的方式、執行方法，我們就會解凍。
- 李署長應元
過去之所以會累積3、4萬噸垃圾沒處理，是那些焚化爐要焚燒罹患口蹄疫、禽流感的動物屍體，由於這兩種焚化物都有很多油脂，導致機器的能量減少，需要比較長的維修時間，才會產生囤積現象，目前過去累積的部分已經處理了，新的機制也簽了，以前沒有辦法運作，現在已經正式簽約，林委員非常關心南投的問題，我們會把合約送給林委員了解。
- 林委員靜儀
署長，我知道你們有處理，我也相信你有辦法處理，所以預算還是先凍結五分之一，等你們把資料送來就解凍。
- 李署長應元
好，謝謝。
- 主席
現在是怎樣？
- 李署長應元
最好不要凍結，但林委員主張凍結五分之一。
- 主席
第49案凍結五分之一，李委員彥秀的第47案保留。陳委員瑩的第48案溝通好了嗎？
- 陳委員瑩
還沒。
- 主席
第48案繼續保留。
- 陳委員瑩
再確認一下數字。
- 主席
好。現在處理第53案，吳委員焜裕建議「提升天然災害廢棄物應變處理能量設施計畫」8,000萬元預算凍結2,000萬元。
- 吳委員焜裕
這是綜合計畫，是督察大隊的事，還是綜合計畫處的事？
- 蕭總隊長清郎
這是督導總隊負責的預算。
- 吳委員焜裕
掩埋場掩埋了那麼久，有些可能已經分解了，有些可能沒有辦法分解，如果挖出來燒，對焚化爐會有什麼影響，你們有沒有好好評估過？從台北市內湖掩埋場挖出來的垃圾已經燒了不少，你們應該做一個系統的評估，得失利弊如何，我們都沒有看到報告，繼續燒到底好不好？有什麼優缺點？符合成本效益嗎？
- 蕭總隊長清郎
今年10月我們已就垃圾場活化計畫召開研討會，特別邀請內湖焚化廠提供遷移內湖垃圾山、挖出垃圾送到焚化廠處理的經驗，新北市金山垃圾場也有這樣的工作經驗，所以我們特別邀請他們來分享經驗。
- 吳委員焜裕
這是高達8,000萬元的大計畫，但目前卻只有大概的計畫，實應等你們提出完善的評估報告再做，所以本席主張凍結2,000萬元。台北市是由3座焚化爐輪流焚化，不是只有內湖焚化爐單獨焚燒，我親自到北投焚化爐看過，發現問題很多，因為很多垃圾都是連泥土一起送進去燒，這個做法真的很不好，除非有很好的垃圾篩檢方法，才能做出比較好的處理方式，如果像現在這樣，一下子都進去，實在非常不好。
- 蕭總隊長清郎
台北市原來的焚燒比只有75%，經過研討以後，現在已經提高到85%。
- 吳委員焜裕
含含糊糊的不好，所以本席主張先凍結2,000萬元，等你們提出完整的評估報告再解凍。
- 主席
第53案凍2,000萬元。第54至61案都是有關「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫」第一期預算5,000萬元的提案，有的建議全數減列，有的建議凍結，由於這是六年計畫的第一年預算，請環保署說明。
- 蕭總隊長清郎
今年提出綠能計畫，主要是希望垃圾能減量、分類，目前還沒有減下來的部分，要靠焚化爐焚化處理，目前共有24座焚化爐，其中使用超過15年的14座，20年以上的5座，從國外的角度，我們希望這些焚化爐能延役，若要延役，就要讓它的設備升級，以提高焚化爐的處理效率，進而減少汙染，並讓能源的轉換更好，我們是朝著節能減碳的目標來提升設備的，希望這些焚化爐可以繼續處理還沒有減下來的垃圾。這個6年計畫主要是協助地方政府讓焚化爐升級，使其得以延役，這對整個環境是有正面效益的，懇請委員支持這個預算。有些委員認為這個計畫行政院還沒有核定，其實，7月20日我們把這個計畫送到行政院後，行政院已於10月27日回覆環保署，基本上，行政院並沒有反對意見，只是希望我們再修正，目前我們已積極修正，希望行政院趕快核定，我們再據以實施，這樣台灣處理15年、20年的垃圾才能穩定的做好處理工作，懇請各位委員支持這個計畫。
- 陳委員瑩
你們每個計畫都一樣。
- 主席
就陳委員瑩的講法，待會兒你們回答一下好不好？
- 陳委員曼麗
關於焚化爐，因為這裡的標題是新世代垃圾處理計畫，前面有4個字非常重要──綠能永續，也就是綠能永續的新世代垃圾處理計畫，可是我們在你們的整個計畫裡面完全感受不到綠能永續的概念。你們希望我們能給5,000萬元的經費，但事實上我發現你們常常都是把錢拿去做紙上作業，如果沒有一個好的垃圾處理方式，且跟綠能永續結合在一起，這部分的預算我絕對要加以刪減，但我的同仁說似乎刪了之後會讓你們很難做事，所以現在就用凍結的方式，不過說真的，我是很想把你們的預算刪掉！現在我就凍結五分之一，還算是對你們非常地友善。「綠能永續」這4個字不是一個形容詞，而是真正要去做的事情，你們應該努力的是如何把垃圾處理的方式跟綠能永續結合在一起，而不是把兩者切開來做。先凍結五分之一。
- 蕭總隊長清郎
委員提到綠能的部分，我們剛剛也談到，現在的焚化爐可以產生熱能來發電，在研議的過程裡面，就這些發電設備，以前的設備可能是20年……
- 陳委員曼麗
所以你認為焚化爐的熱能發電就是綠能永續？
- 蕭總隊長清郎
這是其中的一項。
- 陳委員曼麗
其他的還有什麼？
- 蕭總隊長清郎
一個是熱能的有效利用，再來是站在節能減碳的角度，希望能夠增加一些相關的設施，我想這對整個環境有正面的效益。
- 陳委員曼麗
垃圾處理不是只有拿去燒的這個方式，在前端還可以做到資源回收、廚餘回收，前面的部分你們都沒有好好去做規劃，這樣子垃圾會愈來愈多。如果能夠有垃圾成分分析，像臺北24座垃圾焚化廠的垃圾成分分析資料我都看過了，根據分析結果，其實當中有非常多的塑膠、紙張，如果沒有一個好的處理方式，「綠能永續」這4個字永遠都只是一個形容詞。
- 李署長應元
很欽佩陳委員對環保業務的嫻熟及投入、長期以來的貢獻，你講的沒錯，譬如村里的回收站，這是在其他的預算裡面，由別的處在處理，回收減量及再利用是一定要做的，但現在針對蕭總隊長所講的部分，老舊機器要更新，讓它比較能夠有效率地產生再生能源，這是其中一部分而非全部。再來，就垃圾成分的檢驗，包括進去的東西跟出來的底渣，剛剛你也特別提到事業廢棄物有底渣，一般家務垃圾的底渣成分有所不同，底渣拿出來之後，我們加以清洗，再用於基礎工程的鋪路，這也是一種再生原料的利用，從源頭的減量一直到最後的底渣再利用，其實就是整個循環經濟、綠能生活型態的一部分。但這一筆錢的確只用於中間過程的焚化爐機器之提升，以及排放物加嚴排放標準，這些是在這筆預算裡面來做，現在行政院原則上核定，只是在改一些細節。委員們關切行政院還沒核定，在這邊向各位委員報告，原則上行政院已經核定，但要再做補充，至於要拿出計畫，我請蕭總隊長把它拿出來，就先凍結五分之一，好不好？謝謝委員。
- 陳委員曼麗
好，謝謝。那就先凍結五分之一。
- 主席
凍結五分之一。
- 蕭總隊長清郎
剛剛陳委員提到補助的原則，基本上我們也會看爐子的大小，補助前置的規劃費用，規劃完成以後，我們會看其設備的大小，給予不同比例的補助經費，大一點的設備可能經費就會多一點，小一點的設備則會少一點。另外，其污染物削減量愈多，我們補助的比例就愈高，如果其能源的轉換愈好，也等於是有加碼的動作。
- 吳委員焜裕
現在廚餘回收以後，其出路為何？
- 蕭總隊長清郎
現在的方式是，回收廚餘以後會有兩個方向，一個是養豬之用，一個就是做堆肥，大概就是這兩個途徑。
- 吳委員焜裕
進入焚化爐的比例有多少？
- 蕭總隊長清郎
現在整個廚餘的回收，可以說原來垃圾裡面有30%的廚餘，我們大概回收了10%，還有20%的部分需要再努力……
- 吳委員焜裕
沒有錯，你們回收了10%的廚餘，這10%真的有妥善處理嗎？
- 蕭總隊長清郎
拿去養豬的部分，一定是到畜牧場去，基本上畜牧場就會……
- 吳委員焜裕
養豬及堆肥真的有辦法處理所有的廚餘嗎？
- 蕭總隊長清郎
沒有，所以現在……
- 吳委員焜裕
沒有嘛！其他的部分是到哪裡了？
- 蕭總隊長清郎
目前是到焚化爐去。
- 吳委員焜裕
對啊！要建構一個新世代的綠能永續環境，我們真的要妥善考慮、評估。昨天我質詢的時候也請教過，焚化爐運作了這麼多年，而民眾關切的事項事實上是對於健康的影響，你們都還沒有評估過，但這個計畫就定下來了，這樣不是很好，雖然編了6年的預算，搞不好錢編了也花不出去！因為民眾會抗爭。所以我建議真的要澈底檢討，這5,000萬元也不是說要去規劃綠能永續什麼的，應該先解決民眾擔憂的問題，民眾擔憂的是對健康的影響，針對一、二十年來垃圾焚燒對民眾健康有什麼影響，將這5,000萬元用於評估、要能夠回答此一首要問題，回答了以後，未來這筆預算才有可能花得出去。不然就會像一、二十年前那樣民眾對於焚化爐以死抗爭，我不相信你們蓋得起來！
- 李署長應元
謝謝吳委員的指教。有關健康評估部分，目前我們請郭育良所長的團隊在做有關環境、健康的評估，昨天你也提醒，他們會把焚化爐的排放物列入計畫一併處理。
其次，你說的沒有錯，要興建新的焚化爐大部分的民眾也反對，原則上在本島不會再興建新的焚化爐，而舊的焚化爐就要妥善維修，不然這些問題總是無法處理，所以要請你支持。
- 吳委員焜裕
我知道。只是說這個事情一定要妥善評估，否則就算再維修民眾也會擔憂。
- 李署長應元
是。
- 吳委員焜裕
再來，廚餘沒辦法處理，結果又進入焚化爐，除了比較難以焚燒，也花了那麼多時間去回收，你們要開通這些回收資源的出路嘛！
- 李署長應元
廚餘部分，除了剛才總隊長所說的，現在我們說生質能源、再生能源的部分，透過發酵而產生熱氣，這個技術也很成熟，包括農委會的豬糞尿生質能源的處理，廚餘部分我們也希望能在這裡一併處理，所以多角化來處理，去化這些廚餘，這是熟廚餘的部分，至於生廚餘則是另外一個事情，多謝你的提醒。
- 吳委員焜裕
我想還是凍結一部分。
- 李署長應元
好，謝謝。
- 主席
有關這個議題，也討論了一段時間，第54案至第61案中，第57案是林靜儀委員的提案，是改成主決議。我們是不是就把這部分凍結五分之一？
- 蔣委員萬安
關於這個案子，我想前面很多委員也提到，基本上這個計畫還沒有核定，雖然署長說原則上是核定，可是這還沒有確定，中間還會有變數。另外，我之前也跟蕭總隊長討論過，所以基本上我的立場，除了剛才前面很多委員提到的…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王育敏本人的發言。