中國國民黨・臺北市第3選舉區發言紀錄
- 蔣委員萬安
主席、各位列席官員、各位同仁。今天報告的議題是「建構綠能永續新世代垃圾處理計畫」，這個計畫我詳細看了，用字遣詞非常好，包括今天提出的書面報告，圖表也非常清楚，一目了然，但是追根究柢，「綠能」、「永續」、「新世代」等這些字眼真的非常吸引人，可是說穿了，其實就是要經費，讓這些焚化爐能夠延役、升級。報告中提到，2003年當時政府就有一個政策，希望能夠零廢棄，而且未來不再興建焚化爐，適時讓焚化爐除役退場，我想跟署長及環保署同仁講，不是任何報告或計畫上的文字冠上「新世代」、「綠能永續」，就容易說服人，說穿了就是焚化爐要延役，要讓它平均再營運15年。目前全國有24座焚化爐，超過15年的有19座，今天如果經費給你們，讓這些焚化爐繼續延役，說得很漂亮，就是需要一些技術升級，讓它更環保，能夠減少污染，並達到循環經濟的效果，可是這些焚化爐如果繼續延役，繼續燒垃圾，所產生的不管是有毒的氣體戴奧辛或底渣等污染物，民眾是沒辦法再接受的，所以請署長告訴我們，到底你們完整的規劃是什麼？如果焚化爐延役了，後續你們有什麼完整的退場機制？
- 主席
請環保署李署長答復。
- 李署長應元
主席、各位委員。謝謝委員的指教，委員大概重複4、5次焚化爐的延役，我曾經到焚化爐去看，看到操作員在那邊處理垃圾，我就在想如何提高他們的社會地位？這是一個偉大的工作，沒有人要做的事情，他們在做，所以，第一點，我們當然要讓他們處理的效能能夠提高，達到循環經濟的概念。第二，效能提高之外，污染也要減少，讓他們的工作環境品質變好，所以我們是往這個方向努力的。哪一天我們是不是把「焚化爐」三個字改掉，說它是「資源回收處理設施」？我想大家可以往這個方向努力，為了達到這個方向，全民就必須繼續往零廢棄目標努力，這必須是大家共同來努力的。像日本某個村莊，垃圾分類到24類到34類，我們很期待這樣……
- 蔣委員萬安
署長，你能不能明確告訴本席，今天這19座焚化爐延役後，什麼時候可以除役？
- 李署長應元
我們可以這樣看，譬如資源回收可以達到65%、70%時，就可能可以再減少10座焚化爐，我們往這個方向來做。然後生廚餘、熟廚餘都送到新的3座生質能源廠，但這要一段時間，在這段時間內……
- 蔣委員萬安
多少時間？環保署有沒有估計？
- 李署長應元
我們再延役15年來處理，這中間包括在這個過程中……
- 蔣委員萬安
所以15年之後，達到目標就可以除役？
- 李署長應元
我認為部分可以除役，就是設備真的非常老舊，再繼續延役或是提升，都達不到它的效能，我們應該要有這樣的企圖心，讓部分焚化爐繼續退場。但是在這中間包括事業廢棄物的處理，相關目的事業主管機關也一定要負起這個責任，這是相對的。
- 蔣委員萬安
我覺得這部分如果讓它延役，真能技術升級，也更環保的話，當然沒有問題；問題它仍然是老舊的，本席希望達一定標準之後，慢慢讓它除役。
- 李署長應元
所以我們的預算是這樣子編，如果它的處理能量或是產生的能量未能達到一定標準、廢氣排放沒有降低到一定標準，我們是不輔助的。雖然有這樣的整體目標，進入補助細項之後，我們也會一項項去檢視，包括區域合作有沒有配合，不配合者我們也不補助。
- 蔣委員萬安
這個方向沒有問題，大家都有共識；不過我想跟署長溝通一個概念，讓焚化爐延役的目標是希望它能夠更環保，能達到循環經濟；但持續仰賴焚化爐，一直燒垃圾，也會造成很大的污染。對於這個部分，署長也了解，所以在你們的報告裡面，對於垃圾處理的兩大主軸：源頭減量，也就是垃圾減量及資源回收，我們就來檢視垃圾減量的具體辦法是什麼？署長之前也公開表示隨袋徵收，是你們具體的作法，因為雙北實施非常有成效，就台北市來說，實施前每天的垃圾生產量是2,900公噸，實施垃圾隨袋徵收之後，現在每天降至1,000公噸，新北市也一樣。台北市平均每人每年對於垃圾袋的支出，從之前的1,200元降至300多元，也有顯著的成效。
- 李署長應元
的確。
- 蔣委員萬安
新北市也一樣，每天的垃圾量由2,500噸降至1,300噸，垃圾袋支出也由1,100元降至300多元。既然大家都溝通過，也都討論過很多，可否將垃圾隨袋徵收的作法適用到其他縣市？民國79年的時候，曾因為焚化爐不夠，引發垃圾大戰，所以當時就有聲音出來，要趕快做資源回收、垃圾減量，這樣就不需要過度仰賴焚化爐，於是台北市帶頭做，新北市後來也跟進。當時顧慮到偏鄉地方的民眾可能接受度不高，民眾的生活習慣可能不願意多花成本去購買垃圾袋，加上25年前又陸續興建焚化爐，所以民眾就眼不見為淨，鴕鳥心態的認為就讓它這樣處理，繼續焚燒垃圾。
可是現在雙北實施的很好，環保人士也不斷表示隨袋徵收是一個好的政策，署長甚至出來公開宣示這是你要推動的計畫。雖然現在已經晚了，但還是要馬上來做，因為never too late，本席希望在你任內能趕快把它當成一個政策來推動。署長要有魄力！對於你的溝通協調能力，我們沒有話說；外面傳說你可能另有高就，但我希望你在環保署長任內，可以推動好這件事情，民眾也會為你鼓掌叫好，但也不是直接將雙北的成功模式套到其他縣市。隨袋徵收這個政策應該因地置宜，而且要有新的作法……
- 李署長應元
除了需要因地置宜之外，還要分段、分區，像台南縣市、高雄縣市、台中縣市都有很大一片是鄉下地方，他們的作法可能就需要稍微調整，我們必須逐步尊重……
- 蔣委員萬安
稍微調整、因地置宜，都沒有問題。但是這輛車子要趕快開出去！環保署身為主管機關，什麼時候可以趕快在其他縣市推動？
- 李署長應元
我們希望明年至少有一個縣市可以接受這樣的制度。
- 蔣委員萬安
明年只有一個縣市？
- 李署長應元
先一個來，我們再逐步推動，至少要讓地方政府達到一定的程度……
- 蔣委員萬安
有無可能從其他四個直轄市先來推行？
- 李署長應元
台北市和新北市的財政的確要比其他縣市來得好，用垃圾袋來處理垃圾，垃圾的處理費用是減少的；至於家戶的付出，因為現在是隨水費徵收，從縣市政府的角度，它的經費可能會減少，所以這部分還需要請院裡面協調，一起協助地方政府處理它的財政問題。
- 蔣委員萬安
本席希望明年至少一個……
- 李署長應元
我們希望……
- 蔣委員萬安
如果是每年一個，要等到什麼時候？
- 李署長應元
我想大家的理念、觀念都愈來愈進步，一旦有人開始啟動就比較容易；台北市當初在推動的時候，也曾宣導過相當長的時間，幾年之後才能落實。
- 蔣委員萬安
聽署長這樣說，本席認為署長還是要有魄力才行。我們並不是要其他縣市馬上推行，但至少直轄市是可以的吧？79年的時候就有這樣的呼聲，二十幾年過後，這些縣市也都升格了，也都有相當的資源，我們不是用雙北的模式全盤套用，但這個方向是確定的。
- 李署長應元
蔣委員說的沒有錯，這些縣市也都了解這是正確的方向，他們也不是反對，只是希望與財政有關的配套提出來之後，再因地置宜。因為有一些直轄市是原來的城市再加入相關的縣，它的城鄉差距的確需要因地置宜，分階段來處理，我想大家對這個方向應該是認同的，但要配合各地的需要、各地的條件，對前幾年因為這樣而損失的財政，或是多支出的財政，希望行政院可以協助處理。
- 蔣委員萬安
本席請環保署或是你們委託相關的基金會，針對不同縣市、不同狀況研議新的作法……
- 李署長應元
我們馬上在做……
- 蔣委員萬安
研議相關的配套措施，怎麼讓民眾接受。重點是你們何時可以研究出來，哪些縣市可以馬上推動？如果照署長剛剛說的，明年至少一個，我想民眾是很難接受的，因為太慢了！
- 李署長應元
我說至少一個，不是就一個，我們來努力。
- 蔣委員萬安
希望署長要有魄力，要敢講，要制定方向，朝著那個方向來邁進。
還有廢輪胎的問題，廢輪胎的堆積有如廢胎山一樣，各地都有，因為以廢輪胎作輔助燃料供大於求，讓這些回收商、處理場的利潤愈來愈薄，所以他們不願意主動回收做處理。環保署收取的廢輪胎處理費，每年大概有5億元左右，如果今天因為外界因素，這些處理商、回收商不願意主動處理，讓這些廢棄輪胎堆積在保養廠、機車行，甚至丟棄在其他街頭，不僅交通會受到影響，天氣熱的時候也會排放有毒物，雨後還會孳生病媒蚊，這些都是很嚴重的問題；本席要提醒署長，有人甚至會開始燃燒廢輪胎。環保署在收取的這些廢輪胎處理費之後，對於這個非常嚴重的廢棄輪胎傾倒問題，你們有沒有更積極的介入或作為？
- 李署長應元
這個問題，從我就任之後就開始處理，大概處理半年了。新生的輪胎量，大都能消化掉；至於舊的、累積的輪胎，我們要求它的堆放一定要注意環保、注意到登革熱的問題；包括出口、包括減量減容，也都有好幾項措施在進行中，這個部分都已經控制住了。我請同仁到委員辦公室將詳細資料送給您。
- 蔣委員萬安
好的，就是相關的書面資料。另外，署長剛剛也提到出口，如果我們放寬出口，因為互惠的關係，國外也有可能將廢棄輪胎傾倒到台灣來。
- 李署長應元
我們會注意這個部分。
- 蔣委員萬安
這是很嚴重的問題，希望署長注意。
- 李署長應元
謝謝。
- 主席
請陳委員曼麗質詢。
- 陳委員曼麗
主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家的重點都放在垃圾問題上，大概30年前，我在主婦聯盟的時候，曾看到一份報告，有關台灣的垃圾成份分析：40%是可以回收的資源，35%是可以回收的廚餘。也就是在扣除40%和35%的部分之後，事實上我們的垃圾就只剩下那25%，所以，這個世界如果可以按照我們的規劃來走，那麼需要面對處理的就是那25%的一般垃圾，像我手上的原子筆就是一般的垃圾，因為它不是資源，也不是廚餘。
記得在在97年以前，我們推動的大都是資源循環政策，這也是署長一直希望推動的資源循環；97年我們開始做一些生質能的研究，但是103年的時候，很多計畫被變更、被刪除，或是喊停，所以我們現在要提105年相關的計畫，本席很擔心會不會又是紙上畫畫罷了，幾年之後也沒有一個好的結果。
今天的報告和我們當初看到的規劃有些不一樣，至少離島焚化爐的部分、台東焚化爐的部分都沒有再提到，本席認為這個還不錯。至於新的處理方式與計畫，我們希望能夠沿用或是升級或是重建，不知道環保署目前對這個比例所做的規劃大概是多少？
- 主席
請環保署李署長答復。
- 李署長應元
主席、各位委員。委員是指相對於現在的24座，目前我們是以13座來做規劃，因為新北新和台北市自己有能力去提升……
- 陳委員曼麗
所以這13座不包括新北和台北的那6座？
- 李署長應元
不包括。
- 陳委員曼麗
所以加起來是19座。如果我們現在一直想到的是生質氣體化設施，因為生質能源比較大的部分是廚餘這個部分，廚餘部分如果只占三分之一的垃圾，我們處理的只是三分之一的垃圾對策。而且過去興建的焚化爐並不是針對生質能來興建的，在這當中，可能有一些設備需要提升，對於這個提升，我們是不是可以轉過來？如果可以的話，等於24座焚化爐都可以這樣轉。
- 李署長應元
對，如果技術上可以的話；但日前據我所了解，這樣它的功能可能就不大，因為我們也曾經問過同樣的問題。主要是它需要很大的槽，有時候要放置二十幾天或是一個月，相關的菌種、料源也都不同。如果能像委員所說的，我們當然希望能夠如此；但是從技術面來看，國外也都是分開處理的。
- 陳委員曼麗
所以我們這次提出來的就是要一次到位？
- 李署長應元
這裡面有3座要做生廚餘、熟廚餘，在國外不希望拿廚餘去養豬。過去我們的農戶都能拿自己的廚餘去養豬，每個農戶雖然在很遙遠的山上……
- 陳委員曼麗
但這正是台灣目前的現況……
- 李署長應元
對，但也沒有全部處理，依我的了解，大概處理3成左右。
- 陳委員曼麗
澎湖是一個離島，它可以成為示範島，做多元化的垃圾處理，在環保署的修正計畫裡面，它會有一些分類，本席不知道環保署有沒有研究過、調查過澎湖的垃圾分析，可以往哪個路線、途徑去進行？
- 李署長應元
澎湖是一個觀光農業縣，也是漁產縣，它的垃圾內容很單純，多屬於家戶垃圾，與台灣的一些農業縣不會有太大的差異，不會有像事業廢棄物溶劑這樣的危險物質，加上澎湖這個地區也種了很多的樹木，這次颱風來襲，吹落很多樹枝，都可以拿來做生質能源；還有，澎湖的花生、絲瓜都很出名，像絲瓜藤、花生殼等等，都可以拿來做小型的生質能源，剩下要焚燒的部分就不多了，可以運回本島去燒。
- 陳委員曼麗
所以澎湖目前是往多元化的方式進行，垃圾就會減少很多，也就不會想要興建焚化爐；因為當地居民對這個部分也非常敏感。
本席長期在廚餘這個議題上打轉，本席認為如果要拿廚餘來做堆肥的話，會有許可證問題和它的去處問題，對於這兩個部分，相信環保署也研究了很多。在環保署的網站上，本席在「公務出國報告查詢」中看到，中央部會出國考察廚餘有23次，其中19次是環保署的人員；地方政府考察廚餘的也有21次，這些人考察回來之後，都應該要成果。本席認為，我們去考察、去研究，如果沒有成果的話，會讓覺得這是在虛應故事，只是到外面去逛一逛就回來了。本席希望環保署長可以對這件事情再研究一下，就是出國考察回來一定要有結果，而且是要對我們國家廢棄物的處理、廚餘的處理有幫助，如果回來沒有作用的話，大家會很傷心。
- 李署長應元
謝謝委員的指教。對於這件事情的處理，我對本署的專家、同仁，他們的專業非常有信心，我們絕對會來推動。
- 陳委員曼麗
我上次也說過，被刪掉的計畫，原本也是環保署提的，因為執行不力，本席覺得非常可惜，顯示環保署應該再跟農委會或其他部會做連結，才可能繼續往下走。對於現在的垃圾處理，我們希望它的設施能夠升級；其實焚化爐被大家所關切的3個問題，包括空氣污染的問題、飛灰的問題及底渣的問題。對於這3個問題，如果我們要把設備、設施升級，能否同時將法規升級？因為如果法規沒有嚴加管理，即使設備升級，大家也不會特別去注意它的標準，所以我想請問署長，法規部分是否也要升級呢？
- 李署長應元
關於底渣的處理，我們是和公共工程委員會配合，現在地方政府例如高雄市政府的工務局和環保局之間就有協議，任何單位要在高雄進行道路或公共工程建設，就必須要使用一定比例的底渣。當然，底渣的處理要有一個加嚴標準。
- 陳委員曼麗
對，我是說如果前端的設備標準沒有加嚴、加強的話，後面出來的東西還是老樣子啊！
- 李署長應元
謝謝！以廢氣為例，廢氣指標性的污染物包括粒狀污染物、NOx、SOx、重金屬、戴奧辛等5項，我們設計的排放濃度一定要比原來減少10%。
- 陳委員曼麗
所以我們一定要把法規標準加嚴。
- 李署長應元
會，我們會來做。
- 陳委員曼麗
焚化爐的底渣到底是一般廢棄物，還是事業廢棄物？它是否為事業是由中央主管機關來訂定，可是我們也看到，環保署主管的水污法是把焚化爐公告為事業，所以它的產出是事業廢棄物。環保署把一些公家機關，包括學校實驗室、廢棄物處理業、觀光旅遊業、加油站、廢污水處理廠、公共下水道污水處理廠及自來水廠的產出都列為事業廢棄物，那為什麼我們不把焚化爐的底渣列為事業廢棄物，一體適用，而不是像現在一樣有不同的認定？其實這個部分也影響到後面的罰則，如果有罰則的話，一般廢棄物大概是1,200元起跳；如果是事業廢棄物，就從6萬元起跳，非常不公平。焚化爐燒的事業廢棄物平均占30%，但是有些焚化爐可能會燒到50%、60%，所以我們對於底渣的管理……
- 李署長應元
大概是30%、40%。
- 陳委員曼麗
對，可是有一些會到50%、60%。所以底渣是不是應該要回歸到事業廢棄物再利用管理辦法來管理，而不是以一般廢棄物1,200元作為處罰標準？我覺得應該要以6萬元作為處罰標準，這樣我們在處理這些底渣時就會非常嚴謹，這也是我剛才說要提高的原因。
- 李署長應元
陳委員，這部分我請廢管處吳處長來向委員說明。
- 主席
請環保署廢管處吳處長答復。
- 吳處長盛忠
主席、各位委員。我們對於焚化爐，包括這些底渣的管理，第一個，溶出試驗標準是比有害廢棄物溶出試驗的標準還要嚴。第二個，因為他是以公務員的身分在執法，這不是罰1萬元、2萬元的問題，我想向委員報告的是……
- 陳委員曼麗
可是處長，水污法把學校實驗室、廢污水處理廠、公共下水道污水處理廠、自來水廠都列為事業耶！為什麼這些機構的產出物是事業廢棄物，而焚化爐的產出物卻不是？是不是因為這是中央主管機關環保署訂的，我們就對自己太過放鬆；而對其他公家機關的廢棄物，我們就變得非常嚴格，規定它要以事業廢棄物的方式來處理？
- 吳處長盛忠
現在有很多焚化爐是民間的，它確實是事業嘛！所以我們把它的產出物歸類為事業廢棄物。但是對於政府而言，不管是事業或非事業，我們的管理不會亞於事業廢棄物。第二點，因為……
- 陳委員曼麗
可是因為現在一般焚化爐都有在處理事業廢棄物，所以它的產出已經不如原來設計時所想像得那麼乾淨了，這是事實啊！你去看我們的垃圾成分分析就知道，一般垃圾和事業廢棄物都有，你就知道這個東西是存在的啊！
- 吳處長盛忠
是。
- 陳委員曼麗
大家之所以會對底渣再利用有疑慮，就是因為裡面有3、4成或5、6成是燃燒事業廢棄物而來的啊！我們不能只嚴格要求其他單位，對環保署自己管的單位就非常放鬆，這樣大家會覺得不公平。
- 李署長應元
我覺得陳委員講得有道理，我來深入了解一下，好不好？謝謝。
- 陳委員曼麗
好，謝謝署長。
- 主席
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席（陳委員曼麗代）
現在繼續開會。
請吳委員玉琴質詢。
- 吳委員玉琴
主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我今天之所以排這個案子，是因為我們在預算審查時發現問題滿多的，這個6年計畫需要上百億元的經費，行政院尚未核定，你就已經送至立法院審議了，而且預算才編了5,000萬元，和原本計畫編列的好幾億元不一樣，我們不曉得這個計畫到底是怎麼回事，所以我才排這個議程，希望能更詳細了解。尤其它是一個6年計畫，又關係到焚化廠即將延役，這麼重大的議題，大家都很關心；之前民間團體也開過記者會，對此事有一些批評，所以我們立法院更應該來監督這件事情，希望能把事情做好，請問署長對此有何看法？
- 主席
請環保署李署長答復。
- 李署長應元
主席、各位委員。應該的，謝謝！5,000萬元是明年規劃時所需要的費用。
- 吳委員玉琴
是，當時我們拿到的計畫是6月份的，應該是舊政府時代所規劃出來的，經過這段時間大家的關注和討論，我看到今天李署長的報告有做了一些重點的修正，我想已經開始……
- 李署長應元
有參考大家的意見。
- 吳委員玉琴
有一些新的想法。
- 李署長應元
包括循環的觀念、廚餘、生質能源等。
- 吳委員玉琴
立法委員除了預算審查之外，對於政策也要一併檢視，所以我要再和署長討論一些問題。
81年臺灣在內湖設置了第一個焚化爐，除了臺北市是自己蓋的以外，中央出了很多經費，其中有14座是環保署出了所有的錢，可是最近大家卻在吵調度權的問題。雲林沒有辦法燒垃圾，所以要調度到其他地方，可是剛才也提到，每個縣市可能因為自治條例或議會的關係，中央反而無法調度，必須去拜託縣市政府。雖然這次修正廢清法，給了環保署調度的權限，可是條文寫的是「得」，在某種程度上，「得」還是一個可有可無的概念，所以我覺得這個計畫有一個非常重要的目標，就是如何透過預算的補助，與地方政府簽定一個好的契約，以利未來調度。因為現在不是每個縣市都有焚化爐，所以一定要調度，不然接下來還是會發生問題，你啟動6年計畫之後，各個焚化爐可能會停燒、歲修，對不對？總會停吧？
- 李署長應元
按照到期的先後循序辦理，就是這樣才要預先規劃。明年這5,000萬元純粹是用於規劃，詳細計畫等國發會核定之後，我們還會再報到大院來。
- 吳委員玉琴
是，定調之後還是要回到立法院，我們擔心的是中央必須不斷編列預算才能維持焚化爐的政策，這是我們擔心的第一件事情。
其次，我看到一般垃圾和資源回收的變化，這5年資源回收好像有一點鈍化、停止了，似乎走到了瓶頸，到底是哪裡出問題？你們的分析是什麼？從2012年之後，這5年好像就停滯了。
- 李署長應元
在方法上，我們有兩個方向。第一，在社區的部分，我們要努力強化村里的回收站，我們希望明年全國能達到1,000個站；另一個更直接、有效的方法是目前新北市和臺北市正在施行的隨袋徵收。
- 吳委員玉琴
隨垃圾袋徵收。
- 李署長應元
對，因為大家為了讓垃圾能夠擠在一個袋子裡，會更加地用心。雖然大家都有這個觀念、都願意做環保，但是有時候人會偷懶，要多走一步去丟個煙蒂，有的人就不願意，其實他也知道亂丟煙蒂不對，但他還是寧可隨手丟在地上。不過這的確有城鄉的問題，剛才召委也有聽到幾個委員的垂詢，這需要一步、一步來，尤其是……
- 吳委員玉琴
可是你剛才回答，明年只有一個縣市要辦，這也太慢了吧！那要推到幾年才……
- 李署長應元
我必須要和行政院就這個部分再做討論，因為推動這項政策要編預算，隨袋徵收之後，資源回收車要增加、袋子要印製、要宣導，初期都需要一些經費。尤其原本垃圾處理費是隨水費徵收，對某些縣市而言，它是很重要的財源，如果改為隨袋徵收，量會減少，這一塊有可能會減一半，所以要配套處理。
- 吳委員玉琴
垃圾量減少不就是我們的目標嗎？
- 李署長應元
對，是要達到這個目標，但是在過程中，它的財務狀況要評估，垃圾車和資源回收車也都要增加啊！
- 吳委員玉琴
加強相關預算的獎補助不也是這一次政策的目標嗎？
- 李署長應元
所以要有經費嘛！
- 吳委員玉琴
剛才署長的講法，我覺得有一點需要更正，從統計數字來看，其實資源回收持平的原因是廚餘回收率在下降，一般的資源回收反而是上升的，所以剛才很多委員也提到，廚餘回收的政策到底是什麼？我們看到你最新的政策是廚餘生質能場的興建、設置，這真的是一個很重要的目標，因為廚餘一直在……
- 李署長應元
設置之後，它就可以回收廚餘，現在就是有6.5成到7成的生廚餘和熟廚餘還沒有再利用。
- 吳委員玉琴
對，現在我們的回收率達到55%，已經持平了，可是廚餘回收率卻在下降中……
- 李署長應元
委員真的是一針見血！這就是我們要加強的地方，所以第一個，要有去化的管道，以前廚餘是做堆肥或養豬，可是現在豬的頭數在減少。以前臺灣有很多人養豬，現在豬肉因為口蹄疫的問題不能出口，所以豬隻減少了幾百萬隻，導致廚餘去化的管道也隨之減少。委員講得沒有錯，就是因為這樣，所以除了養豬之外，我們還要用生質能源來消化這些廚餘。
- 吳委員玉琴
可是之前我也質詢過，八里的生質能廚餘回收場就失敗了，你要怎麼記取這個失敗的經驗？而且要能說服我們和民眾，這個6年的新政策是一個好的策略，我們很怕你們過了5年、6年之後告訴我們又失敗了！那怎麼辦？
- 李署長應元
有一個很大的不同，現在大家非常認同再生能源，利用豬糞尿發酵、產生沼氣來發電，每一度電的價格是5.0087元。因為生質能源也包括沼氣發電，利用沼氣發電的話，對於成本的降低、營運的健全會有幫助，1度多2元……
- 吳委員玉琴
我們很怕你6年後跟我們說這個政策失敗了，我們真的很害怕！
- 李署長應元
我們去考察之後，我對技術面很有信心。
- 吳委員玉琴
這應該沒問題，我講的是和民眾溝通以及選址的問題。
- 李署長應元
針對委員垂詢的部分，總隊長要補充。
- 主席
請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。
- 蕭總隊長清郎
主席、各位委員。就委員垂詢的部分，我們現在針對廚餘生質能源化做了一些前置作業，也會訂出相關的作業指引，讓地方有所遵循，照這個方向來做。這個指引做好以後，縣市就可以依照該區域的條件來規劃、設廠。
- 吳委員玉琴
這個計畫看起來是要全部重新調整，對不對？因為之前我沒有看到廚餘生質能這筆預算。
- 李署長應元
對。
- 吳委員玉琴
那我就要回頭質疑焚化爐延役的問題，焚化爐的操作期為15年或20年，當初我們都有要求這些公有民營的焚化爐至少要維持一定的效能（約85%至95%），之後再交回給地方政府。換言之，它有維持一定的效能，現在我們卻要花那麼多錢去修這些設施，所以我才會對這筆預算的編列產生質疑。如果是要用在電力方面的提升，這個我是支持的；可是花在……
- 李署長應元
那是污染的減量。
- 吳委員玉琴
污染減量不是也符合我們目前的標準了嗎？
- 李署長應元
我們就是希望新的設備能夠達到法規標準的6成，也就是降低40%，我們希望達到這個目標。
- 吳委員玉琴
標準要更高就對了？
- 李署長應元
對！因為現在空氣污染是非常急迫的問題，所以空氣污染……
- 吳委員玉琴
另外，剛才署長一直提到10%的調控權，能不能再提高？因為我剛才提過，除了臺北市沒有接受環保署的補助之外，大部分的焚化爐都有接受環保署的補助，甚至有14座是你出錢蓋的，可是對於所有縣市的垃圾調控權就是一個「得」字而已，以後這個問題會不會依然存在？如果沒有趁這次機會好好調整，未來中央還是要不斷地編預算，可是地方的焚化爐只有一、兩座虧損，大部分都賺錢耶！這會變成操作焚化爐的廠商在賺錢，可能也是地方的小金庫，中央卻一直在失血，這是……
- 李署長應元
不，地方也要編三分之一，我們這110億元是分散到全國。剛才委員講到調度權是否要提高，我們除了訂定相關要點之外，也希望在簽訂延役的契約時予以文字化，我補助你多少，我希望調度的事情要先……
- 吳委員玉琴
這是和地方政府簽約嘛！
- 李署長應元
對，謝謝委員的提醒。
- 吳委員玉琴
這二十幾座焚化爐運作了15年、20年，契約有百百種，環保署有沒有可能針對焚化爐的合約提出一個整合性的範本，把調度權放進去，讓地方有所依循？你們要不要研議一下？
- 李署長應元
因為它的所有權不同，所以它的義務就不同，但是有一些部分絕對是共通事項，例如我們現在訂定所謂的支援要點，就是站在國家的立場做跨區域的合作，這是一定要配合的，因為環境衛生、公共衛生都有外部效應，都會帶來影響民眾健康的外部效應。
所以包括立法院也修訂廢清法，就是要給環保署調度權，立法意旨就是這個意思，所以就相關的問題，例如污染的處理標準、排放的標準、底碴的處理等等，我們會有一個通則。
- 吳委員玉琴
家戶垃圾和一般事業廢棄物的焚燒量要不要規範？其實這是一個很關鍵的問題，剛才劉委員也提到了，現在都是燒家戶垃圾嗎？如果只燒家戶垃圾根本沒有問題，但是現在還要燒一般事業廢棄物，所以才會造成大家的疑慮，合約可不可以針對這部分進行規範？因為現在大家都想賺焚燒事業廢棄物的錢。
- 李署長應元
委員，對個別焚化爐來說的確是這樣，所以我很希望立法院現在就立一個法，禁止焚化爐燃燒事業廢棄物。
- 吳委員玉琴
我們沒有要立法，我們要的是調控焚燒量。
- 李署長應元
我的意思是說，從那個角度來說是這樣，但是從國家的角度來說，它也是廢棄物。
- 吳委員玉琴
本席沒有這樣主張，你不要亂解釋，而且我們也沒有要這樣立法。我們是說要怎麼訂定一個合理的量，因為焚燒事業廢棄物有錢賺，但是燒一般家戶垃圾沒有錢賺，或是獲利比較差，所以有人就不願意燒，我們希望合約能夠訂一個合理的量進行調控。
- 李署長應元
要有合理的量，例如三七比。
- 吳委員玉琴
對，要有一個規範，本席說的範本就是這樣的概念，中央應該提供一個比較清楚的、比較好的範本。
- 李署長應元
我知道，沒錯，我們完全支持這樣的概念，所以我們也會和目的事業主管機關協調，就一般事業廢棄物的處理，請他們負起主要的責任，好不好？
- 吳委員玉琴
好，謝謝。署長，你不要隨便曲解本席的意思。
- 李署長應元
沒有，我是說我很願意啦！不是說這是你說的，謝謝。
- 主席
請王委員育敏質詢。
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。請教李署長，今天大家都很關心垃圾問題，最近最關心的就是雲林的垃圾竟然要運到臺北市燒，你知道今年光是運輸量就高達多少車次嗎？從雲林出發到臺北。
- 主席（吳委員玉琴）
請環保署李署長答復。
- 李署長應元
主席、各位委員。一千多車次吧！
- 王委員育敏
對，一千多車次，雲林到臺北是幾公里？
- 李署長應元
大概300公里左右，委員在考我的地理。
- 王委員育敏
相距300公里，載送了一千多車次，我們之前還在談減碳的問題，你知道一個車次行駛三百多公里，一千多次下來會增加多少碳排放嗎？很大量喔！
- 李署長應元
在處理跨區運送垃圾時，這是我第一個問的問題。
- 王委員育敏
是啊！
- 李署長應元
但問題是周邊的縣市量能不夠，例如嘉義縣只有600公噸。其實大家都有支援啦！周遭的縣市都有互相支援，甚至還包括高雄。所以我們一定要慢慢的讓它朝區域化發展，這一次如果能夠讓量能提高的話，我們希望儘量以周邊縣市互相支援為原則。
- 王委員育敏
對啊！但你們的政策顯然破功嘛！這次光是臺北市就代燒了二萬多公噸垃圾，本席看到的資料是1,074車次。
- 李署長應元
對，一千多車次。
- 王委員育敏
這當中所耗費的資源、成本，還有對環境造成另外一層的污染，本席覺得代價太高了。其實你們有區域合作機制，也劃了很漂亮的分配圖，臺北從來不在支援雲林的區域圖當中，如果以就近支援的概念來說，往北就是臺中，往南就是高雄，應該先看他們有沒有辦法支援，但現在看起來都沒有辦法，所以才需要送到臺北，這樣是不是表示你們區域合作機制這個圖表是虛有其表，因為沒有辦法執行？
- 李署長應元
不是這麼說，第一優先當然是周邊的縣市，大家互相支援，但是如果周邊的鄰近縣市沒有辦法，我們也有跨區域的機制，另外一點……
- 王委員育敏
本席要問的是，到目前為止，區域三和區域五，就是從臺中、彰化、南投、苗栗，或者高雄、屏東，幫雲林做到什麼程度了？已經到極限了嗎？所以才不得不運到臺北。
- 李署長應元
關於詳細的量，這部分請蕭總隊長說明。
- 王委員育敏
請你先回答，總隊長的部分待會再說，本席主要是問你。因為上次本席……
- 李署長應元
都有，苗栗也有支援幾百公噸。
- 王委員育敏
上次本席問你，你說自己是雲林出生的，所以你會解決，但是現在看起來好像沒有解決，而且媒體還說現在又有9,000公噸的垃圾沒地方可去，怎麼辦？本席上次問過你，雲林也有一個焚化廠沒有啟用，因為那個部分有爭議，但是這個問題總要解決吧！如果都沒有解決，地方也不處理，這樣的現象還要持續多久？
連柯文哲都跳出來說匪夷所思，他自己也覺得為什麼臺北市都要做這樣的工作，而且還是從很遠的雲林運上來請他們幫忙燒，從各個層面來看，這都不是一個合理的現象啦！要解決啦！
- 李署長應元
王委員，但是柯市長也有說，例如SARS發生的時候，大家也是互相支援。
- 王委員育敏
本席知道，很緊急的時候當然需要支援，但是現在這個問題已經變成常態了。
- 李署長應元
對，大家需要互相支援，現在是因為有幾個廠在歲修，例如臺中有一些廠在歲修，高雄的廠也在歲修。
- 王委員育敏
現在不是緊急處理，已經變成常態了，所以這部分必須要有一個治本的做法，你們現在這麼做是治標不治本啦！他們本身沒有量能處理自己的垃圾，所以生產、製造出來的垃圾就要到處拜託別人處理，現在還送到臺北，這不是根本解決之道，大家都知道關鍵問題在哪裡。
- 李署長應元
對，所以我們希望透過這樣的……
- 王委員育敏
關於這件事，既然你是雲林出生的，就應該多幫幫自己的故鄉啊！
- 李署長應元
延役計畫如果通過，周遭縣市的效能都會提升，再加上……
- 王委員育敏
不能一直靠周遭縣市，雲林自己的焚化爐最終到底要不要辦？這個問題要解決啦！
- 李署長應元
其實李進勇縣長也很認真在處理這個問題。
- 王委員育敏
他們已經認真很久了，但是也沒有結論，現在大家焦慮的是這個狀況一直懸而未決啦！
- 李署長應元
他還在溝通啦！
- 王委員育敏
你幫幫他嘛！你也當過副縣長，對不對？
- 李署長應元
對，我當過副縣長。
- 王委員育敏
所以你肯定知道問題在哪裡，根本的問題如果沒有處理好，這個荒謬的狀況還會再發生啦！這是本席第一個要問你的問題。第二個，你剛才提到垃圾隨袋徵收的部分，之前也說過希望六都加入，有可能嗎？現在只有雙北做得很好。
- 李署長應元
我認為這是一個方向，而且臺北市和新北市在推動初期也有發生一些困難。
- 王委員育敏
本席知道，你知道最需要克服的是什麼嗎？
- 李署長應元
請指教。
- 王委員育敏
你這麼一說，臺南市政府環保局局長就跳出來了，說他們的財政有困難。
- 李署長應元
對，所以我剛才回復幾位委員的質詢時有特別強調……
- 王委員育敏
高雄市和桃園市說偏遠地區購買垃圾袋也有難度，你一喊希望六都開始做這件事情的時候，雙北是沒問題，因為他們自己已經率先做了，臺南、高雄則是開始打臉，桃園也說做不到，所以這件事情的困難度看起來很高喔！
- 李署長應元
沒有，他們不是說做不到，而是必須考慮因地制宜、城鄉差距，我覺得也對，例如……
- 王委員育敏
你有能力幫他們克服嗎？
- 李署長應元
例如原來的高雄市縣、臺南市縣、臺中市縣，老臺中縣和原來的臺中市的確有差異，而我們這個政策是建議性質、鼓勵性質。
- 王委員育敏
所以你認為明年有哪個直轄市可以真的啟動？既然他們都有困難，那哪一個縣市要做？目前看起來只有臺中沒有出聲，臺中可以做到嗎？
- 李署長應元
我們也有說要因地制宜，所以也可以分區、分段實施，其實老市區可以先推動。
- 王委員育敏
本席覺得這件事情的挑戰度不小。
- 李署長應元
所以這個挑戰每個人的……
- 王委員育敏
署長，你們不能只會開支票，只會說希望大家怎麼做，本席希望你能同時看到問題，他們這些問題有沒有辦法克服？
- 李署長應元
對，財政問題我們……
- 王委員育敏
有沒有決心？目前除了雙北，包括桃園、臺中、臺南和高雄，這些指標性的縣市首長有沒有決心？你有沒有和他們談過？他們是否想推動？
- 李署長應元
他們現階段都有在用自己的方法推動，例如破了再檢查，其實他們各自有各自的方法。
- 王委員育敏
垃圾有沒有減量？
- 李署長應元
當然也有達到減量、回收的效果，可是大家也同意隨袋徵收一定會更好，只是還有委員所說的財政問題，所以剛才幾位委員垂詢時，我是說我們一定要和院長協調這個部分的……
- 王委員育敏
其實縣市首長要非常有決心，而且要把這件事視為重大施政，才可能有突破的空間，要不然還是會在原地打轉。
- 李署長應元
沒錯，那當然，不過我認為……
- 王委員育敏
本席覺得如果中央希望直轄市推動這件事，就應該要提出配套措施，這件事情才不會變成口號，因為一年過去之後，可能每個直轄市都沒有動作。
- 李署長應元
對，沒錯，所以這件事要怎麼做，各地可以因地制宜，至於財政方面，我們希望中央也能夠配合。
- 王委員育敏
這是第一個問題，你既然告訴媒體希望其他直轄市也要推動隨袋徵收……
- 李署長應元
我覺得這是國人都贊成的方向，大家都說……
- 王委員育敏
是，但是要有方法，要讓這些直轄縣市肯去推動，好不好？要讓他們搭配你們的計畫去執行。
- 李署長應元
對，也要有配套措施，這一點我同意，至於他們的困難，我們也都了解。
- 王委員育敏
另外，既然前段的隨袋徵收還沒有譜，因為各縣市都跳出來說有困難，那麼你們後面搭配的計畫，就是要新蓋三座生質能中心這個部分呢？前面的垃圾減量和廚餘回收都做不好了，剛才吳玉琴委員有拿資料給你看，我們的廚餘回收量在下降，但你們又要蓋三座，你知不知道當時環保署在八里污水處理場蓋了兩座蛋型消化槽，現在是閒置的，你知道這個計畫嗎？
- 李署長應元
當時是試驗計畫，實施一年。
- 王委員育敏
對啊！有沒有成功？
- 李署長應元
一年後就停掉了。
- 王委員育敏
為什麼停掉？
- 李署長應元
我認為有很多因素，我們說徒法不足以致行，基本上在厭氧發酵之類的技術面，我們的專家絕對不輸外國，但是它用產生的沼氣發電的價格，我認為這是一個很重要的因素之一。
- 王委員育敏
對，所以本席要問你，這些問題都克服了嗎？
- 李署長應元
因為現在能源局把這類的電價提高將近50%至60%，從3元增加到5元，這就有很大的差別，所以包括豬糞尿，為什麼我們說河川的整治都要把這部分連在一起，就是因為這樣，這是一個很重要的因素，因為我們必須考量成本。
- 王委員育敏
本席要提醒你，當時環保署讓這個蛋型的消化槽試驗一年，然後就停擺了，因為沒有成功，結果你們現在又計畫要蓋三座生質能源槽，一座6億元，三座就要18億元，我們國庫有這麼充裕嗎？八里的模式還沒有研議成功，現在又要蓋三座，真不知道環保署是不是預算太多了。
不過你們也算很有企圖心啦！想要不斷嘗試新的東西，但本席要說的是，這些都是民脂民膏，當時八里的消化槽試驗一年之後並沒有成功，你們也沒有再做充分的準備，或是嚴密的反覆作業，所以不可以一下子就說要蓋三座，我們禁不起這樣一再試驗，這些都是民脂民膏，是納稅人的錢。
- 李署長應元
不會的，我們當然是一座、一座的蓋，當時是因為……
- 王委員育敏
所以本席的意思是說，這件事情沒有你想像中那麼容易，更何況前端的回收體系，其他直轄市的八字都還沒一撇，也不太願意做隨袋徵收，在這個情況下，你們蓋這個做什麼？你懂嗎？就算要試驗，你們也應該選一個適合的點，例如雙北，因為他們已經做得很好，所以你們的試驗點可以先從北部開始，八里這個例子就是從北部開始做起，你們不可以有北、中、南同時啟動的想法。
- 李署長應元
臺北市有在說，我們都支持。
- 王委員育敏
因為這樣太冒險了，這些都需要錢啊！一座就要6億元。
- 李署長應元
王委員，環保署的預算是各部會當中最少的，這一點你也知道，每一分錢我們都會認真使用。現在生質能源的發電廠，有時候大概7年或8年就可以回收，外國的例子就是這樣，只要需要這些時間就打平了，所以我們會好好運用經費，我了解委員的……
- 王委員育敏
本席希望你們是很審慎的規劃，這件事情絕對不是在計畫書上寫一寫，然後就說要蓋三座，就編列18億元，你們可以先做一座，等成功了再說嘛！對不對？
- 李署長應元
不會的，我們一定會一步、一步的來，會一座、一座的進行，一定會循序漸進。
- 王委員育敏
本席是要好好提醒你們，八里的經驗已經告訴大家結果了。
- 李署長應元
我們會記取這個教訓，謝謝。
- 主席
剛才署長說6年、7年就可以回收，不知道回收之後的錢是屬於地方政府還是中央？一開始都是我們在投資，但是最後卻被地方拿走營收，這樣也很奇怪，所以本席要提醒你們，未來和地方合作時，你們真的要白紙黑字寫清楚，不然到時候就是中央出錢、地方回收。
請吳委員焜裕質詢。
- 吳委員焜裕
主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，本席對你很肯定，因為你希望六都也執行隨袋徵收的政策。
- 主席
請環保署李署長答復。
- 李署長應元
主席、各位委員。吳委員，這個政策是廢管處吳處長負責的，所以我請他也一起上台備詢。
- 吳委員焜裕
好的。本席肯定這個政策，但是我們回過頭來想，現在發生垃圾問題的又不是六都。
- 李署長應元
但是回收不是單純處理垃圾問題，第一，因為六都財政相對來說比較好，雖然他們還是覺得不夠，而且他們人口也比較多，所以我們才希望由六都開始推動，這個考量有多重目的，並不是單一目的。
- 吳委員焜裕
這部分牽涉到垃圾處理問題，其實幾年前也有檢討過，因為我們回收的量已經很高，焚化爐沒有那麼多垃圾可以收，所以才會採取區域聯合焚燒垃圾的政策。以環保署來說，可能從張國龍或陳重信署長的時代就開始做這件事，張國龍擔任署長的時候也有整體檢討過，當時開過委員會，請了很多專家與會，本席也很榮幸被邀請參加這個專家委員會，所以我們現在應該是檢討怎麼好好利用現有的設備處理個人產生的垃圾。
- 李署長應元
我們一定是這麼做的。
- 吳委員焜裕
但是我們想想看，從十幾年前到現在，全臺灣的垃圾量到底增加多少？為什麼現在會發生垃圾問題？為什麼十幾年前垃圾量不夠焚化爐焚燒？問題到底出在哪裡？蕭總隊長、吳處長，你們有沒有思考過這個問題？十幾年前因為垃圾量不足焚化爐所需，所以採取區域聯合處理的政策，但是到了今天，我們的垃圾量是不是增加很多，所以才會產生垃圾的問題，有這樣的情形嗎？這十幾年來垃圾量到底增加多少？
- 主席
請環保署環境督察總隊蕭總隊長答復。
- 蕭總隊長清郎
主席、各位委員。當初是80年規劃，90年蓋焚化爐，這中間的垃圾量推估是一直往上升，但是事實上因為我們……
- 吳委員焜裕
蕭總隊長，因為時間有限，所以我們說重點就好。當時規劃採取區域處理垃圾的政策，是因為垃圾量不足焚化爐的焚燒量，為什麼經過十幾年卻發生垃圾的問題？是不是因為現在……
- 李署長應元
是因為機器壞了，例如桃園的發生爆炸，可能好幾個月沒辦法焚燒垃圾，是因為有這樣的意外狀況。有的是因為長期使用折舊，效能降到剩下百分之六十幾，還有幾個地方是管理不良，別的地方焚燒量可以達到75%，但是它只能達到60%，其中也有管理不良的因素。所以這個影響因素是多重的，但是我們在改革的時候，第一是希望效能提升，讓它的發電效率提高、污染量減低，我們是從幾個方面著手，希望提高效能。
- 吳委員焜裕
像這個部分，例如吳處長的專才是在化工方面，為什麼有的廠效能不好？是不是因為操作的廠商能力不足或是沒有認真做？為什麼同樣是大型的焚化爐，效能卻差那麼多？
- 李署長應元
總和說起來就是管理的問題。
- 吳委員焜裕
本席認為操作方面應該也有問題啦！就是管理、操作、維護，這些應該都會影響。
- 李署長應元
對，總經理如果沒有辦法把每個環節都盯好……
- 吳委員焜裕
所以未來代操作的廠商如果能力不足，我們合約到期之後就換人嘛！
- 李署長應元
吳委員，為了這件事情，我有去看過幾座焚化爐的狀況，了解操作等種種環節，從垃圾送進來到送出，我們要針對整體進行系統的檢討，這裡面當然有好有壞，如果做的不好，我們是希望停止契約，這部分我們有在檢討。
- 吳委員焜裕
對，這麼做才對。最近大家都在關切焚化爐的煙囪排放戴奧辛，去年檢查24座都符合規定，在座的李署長、吳處長、蕭總隊長，你們認為這樣合理嗎？就是所有大型焚化爐煙囪排放的戴奧辛都符合規定。
- 李署長應元
這部分請蕭總隊長說明，好嗎？
- 吳委員焜裕
你們有信心嗎？覺得這樣合理嗎？
- 蕭總隊長清郎
這個都合乎法規標準，當然這個就是……
- 吳委員焜裕
你相信就是了。
- 蕭總隊長清郎
沒問題，這個檢測是有經過QA/QC的過程……
- 吳委員焜裕
你覺得這中間有沒有問題呢？之前我有看了某個縣市環保局所做的戴奧辛的排放量檢測，標準是0.1沒有錯，但是普通合法可以使用的活性碳是15.5公斤，但是採樣當天，活性碳的用量增加為27.3公斤，所以當天戴奧辛的排放量是0.0999，符合0.1的排放標準，總隊長覺得這樣的數字是否有問題？以上是環保局提供給我的數字。
- 蕭總隊長清郎
在監督這一方面，未來關於焚化爐本身操作的部分，我們會以深度查核的角度……
- 吳委員焜裕
方才總隊長表示各個焚化爐檢測的結果是可信的，但是方才我提出的文件是從環保局影印出來的，每日許可使用的活性碳15.5公斤，但是採樣當天，活性碳的用量增加了27.3公斤，所以當天戴奧辛的排放量是0.0999，符合0.1的排放標準……
- 李署長應元
謝謝委員舉這個例子，也許你為了保護那個縣市，沒有把它講出來，若講出來的話，我們可以去檢查。其實最近督察總隊有去查，像有些燒木柴的廠，基於成本考量，他們活性碳的部分並沒有依照規定的量去使用……
- 吳委員焜裕
他們是超量使用，即採樣當天他們是超量使用活性碳。
- 李署長應元
委員是說他們用得太好？
- 吳委員焜裕
是。
- 李署長應元
那不是問題啊！
- 吳委員焜裕
就是因為用太好，採樣時都符合標準，所以代表這是有問題的。
- 李署長應元
委員是說檢查那天，他們做得特別好？
- 吳委員焜裕
是。所以都符合標準。
- 李署長應元
那就採取抽查的方式。
- 吳委員焜裕
總隊長說這是可以信任的，但是資料出來讓我們很懷疑。
- 李署長應元
既然有懷疑，以後就加強抽查的頻率。
- 吳委員焜裕
你知道現在廠商如何做戴奧辛排放量的檢測？
- 李署長應元
技術的問題，可能要請吳局長代為說明了。
- 吳委員焜裕
你應該比我清楚才對。
- 主席
請環保署廢管處吳處長答復。
- 吳處長盛忠
主席、各位委員。目前有規定要定檢或是稽查，每年兩次，都是委託……
- 吳委員焜裕
聽說代操作公司有請檢測公司幫忙，今天採樣若超過標準，代操作公司就會拜託檢測公司再來採樣一次，直到通過檢驗，他們才可以領到錢，所以報出來的數字當然都是合格的，但沒有人相信那是合格的，請問這該如何處理？
- 吳處長盛忠
依據法規的規定，定檢的時候要提報環保局來做空汚檢測。
- 吳委員焜裕
但是他們有時採樣時並沒有提報，你們知道嗎？
- 吳處長盛忠
依規定必須提報。
- 吳委員焜裕
我是說當他們沒有提報時，你們會知道嗎？
- 吳處長盛忠
就是定期檢測……
- 吳委員焜裕
我知道定期檢測要提報，萬一廠商重複檢測並未提報，你們會知道嗎？
- 李署長應元
不知道就說不知道。
- 吳委員焜裕
難怪這些檢測都沒有人相信，因為大家的數字都是合格的，可是沒有人相信，當然這不是新政府的責任，應該算是歷史共業，不過我們仍應加以解決。
- 李署長應元
不對的事情我們就來改正。基本上，除了地方環保局來查緝之外，督察大隊也要加強查緝，然後不要預告……
- 吳委員焜裕
關於焚化爐的更新，之前有說要針對這些焚化爐對環境及附近民眾健康的影響進行研究，包括環境品質、居民健康及尿液等進行檢查，過去政府做了很多調查，最後的結果都是「沒有影響」，那我們現在是否還要花錢再做呢？可是計畫一做下去就要花很多錢、花很多時間，但結果就是「沒有影響」，所以是否還要繼續這麼做呢？民眾是否會接受呢？
- 李署長應元
這種學術的研究是需要接受檢驗的……
- 吳委員焜裕
這都是經過審查的。
- 李署長應元
可以透過兩、三位不同的專家來互相檢驗。
- 吳委員焜裕
之前我就曾舉過一個例子，就是國家衛生研究院2005年受委託去做彰化縣284公頃重金屬污染的研究，就是採取附近居民血液、尿液，看看其重金屬含量，結果只有看出大家身體內的重金屬含量都很高，但都沒有做出什麼解釋，然後所長後來就為此下台了，就是他們被當時的立法委員周清玉查出來，說他們做的是亂七八糟，然後又沒有辦法解釋，所以要刪減國衛院的經費，後來還導致所長下台了。事實上，大家重金屬的含量都很高，都比國際允許的濃度還要高出很多，但到底有沒有影響，他們都沒有辦法解釋，所以我們還要繼續做這樣的研究嗎？台灣唯一做出來有影響的研究就是台中市南區焚化爐，不好意思，這是我們做的研究，然後證明出是有影響的，而且花的經費是最少的，大概只花了兩、三百萬元，不像其他可能花了好幾億元，結論卻是沒有影響，所以到底有沒有影響呢？
另外，關於廚餘的處理，其實沒有那麼困難啦！沼氣是可以好好處理的，不然送進焚化爐反而更糟，而且不只是廚餘，所有回收的廢棄物要讓其有商業模式，讓他們可以賺錢，不然堆積在那裡……
- 李署長應元
完全正確，沼氣發電出來的電，其價格應該要提高，也就是要讓他們可以營運。
- 吳委員焜裕
對。
- 李署長應元
不然就沒有辦法經營。
- 吳委員焜裕
其他廢棄物回收也是一樣，若沒有辦法處理，到最後又進到焚化爐，之前所做的事情都白費了。離島的部分也是一樣，應該要給他們循環經濟，但不一定要興建焚化爐。
- 李署長應元
是。
- 吳委員焜裕
總之，焚化爐的檢測要如何讓民眾信任是很重要的，這部分我會召開一個公聽會，看看制度上要如何調整，現行的檢測都是很有限的，若開放給民眾參與，做到透明、公開，民眾才會相信，才能發揮預期的功能。
- 李署長應元
好的，謝謝委員的指教。
- 主席
請楊委員曜質詢。
- 楊委員曜
主席、各位列席官員、各位同仁。環保署今天的書面報告提到要在國內設3座廚餘生質能廠，本席敬表贊同，但有一部分要提醒署長，因為這也是澎湖失敗的經驗，所以在此給署長做個參考。
- 主席
請環保署李署長答復。
- 李署長應元
主席、各位委員。謝謝。
- 楊委員曜
要做廚餘生質能廠前，必須要先做初步的垃圾分檢，然後就可能會有惡臭的問題，這部分有沒有辦法先解決？103年環保署就在澎湖設置了全國第一座垃圾分檢廠，當初的經費約有5,200萬元，然後由民間公司承包硬體的設備及操作，後來這個垃圾分檢廠因為處理房空間不足，在運作的時候臭味溢散，造成民眾很嚴重的反彈，所以啟用不到1年就把這座廠給關閉了，這是一件很可惜的事，但也顯示出政府做事情時，事前的評估不夠詳盡、正確，導致很多資源的浪費，5,200萬元對於六都來說可能是個小錢，可是對澎湖來說是一項很大的建設，結果設立不到1年就結束了，所以在此我要提醒署長注意。
- 李署長應元
謝謝委員的提醒，之前我曾去看國外的處理狀況，他們將廚餘裝在桶裡封起來，進廠後空桶運出去前，都會洗得非常乾淨，所以臭味的部分，真的要記取這個教訓。
- 楊委員曜
人為的操作上要怎麼操作才不會讓惡臭外溢，還有操作空間夠不夠大，像這些你們都應該事前把很多可能產生的問題來做設想，然後預想應該要怎麼處置，好不好？
- 李署長應元
好。
- 楊委員曜
再來，從署長的書面報告中看到離島垃圾的處置將朝向設置多元化垃圾處理設施，所以環保署目前在政策面上，離島是不再興建焚化爐的，這個問題本席已經提了好多次，因為離島的部分，大家都在朝低碳島的方向在努力，的確，再興建焚化爐跟這個方向是背道而馳的，但可否麻煩署長用最簡單的方法、最清楚的講法說明一下何謂多元化的垃圾處理設施？
- 李署長應元
方才委員已經提到，第一就是分類，第二就是設施的部分，包括掩埋廠的活化、整治，分類之後能夠再利用的部分，我們就再利用，完全不能再利用的部分，需要焚化的，在這個階段沒有辦法處理的，我們會運到本島，然後請相關的縣市來協助。
- 楊委員曜
有沒有包括過去這5年來環保署一直在研究的生質能中心？
- 李署長應元
這也不排除。
- 楊委員曜
假如不排除的話，生質能中心之所以中央研究了這麼多年但一直未設立，最主要是各離島的垃圾量不足以支應生質能中心的運作，這個問題有辦法克服嗎？
- 李署長應元
其實生質能源沼氣發電的規模可大可小……
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔣萬安本人的發言。