民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 陳委員曼麗
主席，請問一下，如果是非核家園四個字的話，它的涵蓋面會不會比較大？就是直接講我們是非核家園的涵蓋面。
- 主席
非核家園放在……
- 陳委員曼麗
因為我們看到第九十四條有這樣寫法的話，其實也可以把這個部分……
- 管委員碧玲
用「能源轉型」好不好？因為非核家園融在下面的條文，拜託陳曼麗委員。
- 陳委員曼麗
好。
- 管委員碧玲
因為你原來的版本也是能源轉型，這樣的話，文字有沒有什麼扞格？
- 陳委員明文
「為開發及有效管理國家電力資源、調節電力供需……
- 徐委員永明
如果加「促進能源發展、非核家園、減少碳排放」這個也可以啊！你還是可以放在裡面啊！
- 陳委員明文
「轉型」是對的啦！好不好？「促進能源轉型」。
- 主席
你要講非核家園，可是第九十四條已經清楚講說什麼時間開始……
- 徐委員永明
我知道，我是說大家如果有意見，想要把一些東西都放進去的話。
- 管委員碧玲
「促進能源轉型」夠了啦！
- 主席
那我們是不是可以這樣子，請問總召跟麗善呢？
- 張委員麗善
我們希望改成「調節電力供需、建立權利義務對等的電業機制、促進能源轉型……
- 管委員碧玲
主詞沒出來，那個權利義務對等……
- 張委員麗善
減少碳排放，並推動電業多元……
- 管委員碧玲
張委員，我打斷很不禮貌，但是因為「權利義務對等」需要主詞，「權利義務對等」其實牽涉很多主詞，它是層次不一樣的條款，應該放在後面，我們看哪一條再去加，因為這裡沒有主詞，這是國家目標，國家目標不是主詞……
- 主席
權利義務是消費者、供應者、輸配者，這個東西比較……
- 管委員碧玲
對。
- 陳委員明文
好啦！總則就是總體目標，總則就是要把國家的一個……
- 主席
第一條條文就依照上面的，孔委員……
- 孔委員文吉
第九十四條要加原住民的部分。
- 主席
那一條依照……
- 廖委員國棟
報告主席，這一條保留啦！
- 王委員惠美
那個「促進」跟「推動」……
- 主席
依照你的意見，你還要保留？
- 廖委員國棟
第二項我不同意這麼簡單的處理。
- 王委員惠美
推動能源轉型，並促進電業多元供給……
- 陳委員明文
什麼第二項？
- 廖委員國棟
立法說明增列的部分，我不同意用這麼簡單的文字……
- 主席
我們在第九十四條也一樣放進原住民地區啊！
- 陳委員明文
立法說明……
- 廖委員國棟
第九十四條合併一起在這邊講看看，我看看你們是不是真的……
- 主席
不會啦！就算是這個樣子，這個也出不了委員會啊！
- 陳委員明文
立法說明增列另立專法，這個就已經很清楚了，不然要寫多少……
- 廖委員國棟
報告陳明文委員，原住民基本法已經排除有害物資了，再有專法也沒有用，我們就趕緊遵守……
- 陳委員明文
不是，我的意思是在電業法裡面在另立專章，不要只寫原住民……
- 主席
那可不可以把最底下的紅字先拿掉，直接放到第九十四條，這樣來取信廖委員，表示我們不會忘記。
- 孔委員文吉
擺在第九十四條嗎？
- 主席
對啊！你們把第九十四條的文字試擬一下，然後等一下拿給我，我們回頭就把它確認，好不好？
- 王委員惠美
主席，你再看一下第一行裡面，「促進能源轉型」如果改成「推動能源轉型，減少……
- 主席
底下有「推動電業多元」啊！你要用「推動」？
- 王委員惠美
兩個交換，「並促進電業多元供給」。
- 主席
「促進」改「推動」，「推動」改「促進」嗎？
- 王委員惠美
對，你看會不會順一點？
- 主席
好，可以。
- 管委員碧玲
真的比較順。
- 主席
那就對調一下。
- 廖委員國棟
所以我說這條保留一下，不要那麼急，因為現在意見不一嘛！
- 主席
不要嘛！
- 陳委員明文
總則就是大家有共識，哪有這樣子就保留，連總則……
- 廖委員國棟
總則裡面的文字可以移動，但是不能消失。
- 主席
立法說明又不夠，要直接入法到第九十四條……
- 陳委員明文
直接在第九十四條討論嘛！
- 主席
你把第九十四條條文試擬出來，我等一下就馬上通過好不好？
- 陳委員明文
總則本來就是這樣子陳述。
- 廖委員國棟
我建議你們現在可以看我們定型版的第九十四條，直接明講了台東縣蘭嶼鄉核能廢料，應於中華民國110年以前全數遷出台東縣。
- 主席
剛剛都說了，核廢料不只蘭嶼了。
- 廖委員國棟
我現在是講原住民地區啊！你們要講其他的，你們講啊！我負責原住民地區嘛！
- 孔委員文吉
我的問題是台電上禮拜被原能會罰1,000萬元，請簡單說明一下好不好？部長，台電上禮拜被原能會罰1,000萬元，那這個……
- 陳委員明文
我們一條一條來好不好？總則第一條大家有共識，就協商先通過。
- 孔委員文吉
這跟核廢料有關啊！
- 管委員碧玲
其實是很圓滿啦！像這個沒有重大爭議的條文，在這裡就卡的話，確實會比較不順啦！
- 主席
而且對於剛剛講的核廢料，大家如果真的沒有誠意修的話，到時候這個法出不了委員會啦！你放心啦！好不好？
- 廖委員國棟
我們是不是可以協商一下，文字重整一下，因為我們現在是審查嘛！停下來協商一下看怎麼讓文字更完整、更圓滿。報告主席，我們休息五分鐘協商一下，看文字要怎麼整理。
- 主席
我們現在就在協商啊！協商之外的協商？
- 廖委員國棟
我們現在是在審查嘛！
- 主席
在協商。
- 廖委員國棟
我們現在是協商嗎？
- 主席
協商。
- 陳委員明文
我們先協商嘛！一條一條來。
- 朱董事長文成
因為在原訂的時間內沒有辦法找到適當的廠址，所以沒有如期把核廢料從蘭嶼搬出來，所以裁罰1,000萬元，但是我們有準備一些適當的理由在申訴。
- 王委員惠美
所以在立法的過程中，有一些該要求的東西還是要要求啦！就看他們第九十四條要怎麼弄，先處理一下好了，不然一直卡你……
- 主席
你要卡也要找一個比較好的理由，這樣實在太明顯了。
- 管委員碧玲
太明顯了，不要這樣。
- 主席
根本沒有要好好審。
- 王委員惠美
我們都很早就坐在這邊審了……
- 主席
要講都讓你們講，一個一個起來講。
- 王委員惠美
我有講啊！
- 管委員碧玲
因為這一條說實在的，我們能協商到這樣是很圓滿的，而且它完全沒有涉及任何具爭議性的具體事項，如果第一條就這樣卡的話，實在是很難審得下去。
- 廖委員國棟
不是卡嘛！怎麼會用「卡」這個字呢？又不是卡車，我們只是文字整理。
- 王委員惠美
委員他們是真的很重視核廢料這些東西，是不是請你們提出預計要怎麼做，不然，電業自由化一旦通過之後，對於堆放核廢料的原住民地區，你們又置之不理，難怪他們會很緊張啊！
- 廖委員國棟
對啊！
- 主席
所以我們在接下來的條次要儘快將條文先擬出來。
- 陳委員明文
現在我們的程序是協商嘛！
- 廖委員國棟
對啊！那就協商啊！
- 陳委員明文
第一條的部分已經把我們幾位委員所提的版本重點融入。
- 主席
而且原則性的文字……
- 陳委員明文
每位委員所提版本的重要精髓都已經融入第一條裡面，包括有效管理、減少碳排放與達到國家永續發展都已經放進來，大致上就是如此。
- 廖委員國棟
那個大家都同意，但是這個部分要處理啊！主席，這個部分要處理。
- 陳委員明文
關於原住民權益的部分，我們在第九十四條再做討論，本來就是這樣子，不是嗎？第一條總則的部分，大家就先取得共識嘛！
- 王委員惠美
你們現在就先把第九十四條處理好就好了嘛！
- 陳委員明文
哪有第九十四條先處理的？當然是從第一條、第二條、第三條、第五條、第十條逐條進行處理，一直處理到第九十四條的時候，當然就會討論到相關問題，這樣的協商才有次序，怎麼討論這一條時又跳到其他條？
- 廖委員國棟
主席，本席建議慢慢談，去年我們審查自經區條例時，4天只審查4條，你們一再的提出你們的意見，4天只審了4條，所以這個部分先不要急，攸關全國用電安全以及廢料安全等等，那麼大的一個題目，我們慢慢的討論、慢慢的談，不要急。
- 主席
是啊！現在的第一條是原則性、概略性的文字，剛剛張麗善委員提的電業管制機關，我們也要處理，它是在第三條，你也要讓我們逐條處理，這樣才能進入第三條。至於第二條中的一些名詞定義，大家會有一些不同的意見，我們也願意再來回頭嘛！
- 廖委員國棟
先保留。
- 陳委員明文
第一條就保留？
- 王委員惠美
我們就先討論第九十四條。
- 陳委員明文
第九十四條如何先討論？
- 張委員麗善
主席，也就是在第一條總則中先確立非核家園的宗旨與目標，這個部分寫上去以後，他們就能夠安心，後面就可以逐條審查了。
- 主席
他要的不是非核家園的宗旨與目標，而是原住民地區、台東原住民地區核廢料的清除。
- 張委員麗善
那就是要清除核廢料，才能達到非核家園的目標啊！
- 廖委員國棟
不然，每次台電都騙我們、原能會都騙我們。
- 張委員麗善
對啊！他們一直選址都選不到。
- 廖委員國棟
毫無進度可言。
- 張委員麗善
他們寧願被罰錢。
- 孔委員文吉
討論到第九十四條之後，再回來討論這個部分。
- 張委員麗善
乾脆再潤飾一下，看看有沒有更好的寫法？
- 主席
你們就提出版本啊！因為你們要求……
- 張委員麗善
看看第一條要怎麼寫，才能多元的把這些文字都包容在裡面。
- 主席
第九十四條要怎麼寫才OK，孔委員，第九十四條要怎麼寫，你就把文字擬出來嘛！如果有第九十四條那樣的文字，第一條就可以依照這樣通過，而且第九十四條就讓你們寫啊！好啦！廖委員，你趕快……
- 管委員碧玲
我們把總則的6條都看一下，這一條等一下再回來，好不好？
- 主席
等國民黨將第九十四條的文字提出來之後，我們就馬上處理第一條的部分，現在先處理第二條。
- 陳委員明文
主席，既然廖國棟委員提議第一條先保留，那麼我們就先討論第二條，不必既要保留第一條，又要先討論第九十四條，這樣就全部都讓他講就好了。
- 管委員碧玲
我們就先保留，等一下再回來。
- 主席
第一條先保留，現在處理第二條，關於本法的用詞、定義，各位委員有什麼看法？依照行政院版本，請問各位是否要增刪讓定義更加明確的文字？
- 陳委員明文
我們就以行政院版本作為基礎來討論，第二條，本法用詞，定義如下：一、電業……
- 王委員惠美
現在是你擔任召委，或是他擔任召委？
- 陳委員明文
現在是自由發言啊！不然，本席的音調哪裡不好，你說啊？你有什麼意見？
- 張委員麗善
關於第二條的部分，許多版本都沒有提綜合電業，本席希望，目前整個電業法的修正不能太過躁進，還是要有綜合電業包含在裡面，在尋求穩定供電以及電價合理的情況下，綜合電業不能省略掉。
- 主席
上中下游發電、電網以及售電都在一起的才稱為綜合電業，現在新的條文、新的電業法有沒有上下游垂直整合的綜合電業？
- 管委員碧玲
沒有。
- 主席
沒有這個東西就不需要這個名詞。
- 管委員碧玲
如果有這個東西就永遠不會自由化，因為它會獨大。
- 張委員麗善
你還是把綜合電業留下來。
- 管委員碧玲
因為綜合電業會獨大，完全沒有辦法自由化，連綠電自由化都不可能。
- 張委員麗善
現在就是把它整個拆解掉了。
- 陳委員明文
如果是綜合電業，就不需要修法了，現階段的台電就是綜合電業，現在之所以要修正電業法，就是要把電業、發電業、輸配電業及再生能源發電業都清楚的寫出來。
- 張委員麗善
本席很擔心完全把它拆解掉，所以在定義上還是要保留。
- 管委員碧玲
不會啦！其實，控股公司就是張委員所提的綜合電業的概念，不能寫成綜合電業。
- 張委員麗善
知道啦。
- 管委員碧玲
後面所提的控股公司就是這個觀念，我們是用實質上的控股公司來保留綜合電業的本質。
- 陳委員明文
對，沒有錯。
- 管委員碧玲
但是如果將綜合電業當成電業分類的一種，以後……
- 張委員麗善
主席，綜合電業還是先保留，因為往後的條文還是會有這些相關的東西。
- 主席
例如哪裡？
- 張委員麗善
本席往下的這些版本都有綜合電業在裡面。
- 陳委員明文
哪裡有綜合電業？如果有綜合電業，就不需要修法了，現在的台電就是綜合電業啦！
- 張委員麗善
逐步、漸進式的。
- 陳委員明文
廠網分離的意思就是如此啊！
- 陳委員曼麗
主席，在高志鵬委員所提版本的六，區域型綜合電業指的是直轄市、縣（市）政府與配電業合組經營。如果我們所謂的綜合電業概念指的是區域型的，由縣市政府來當，他們也許可以再組一個電力公司或是什麼之類的，也就是把高志鵬委員版本中的區域型綜合電業納入綜合電業的概念，這樣子可以嗎？
- 柯委員建銘
高志鵬委員的版本就是以前本席所提的版本、我們過去的版本，那個觀念和現在是完全不一樣的，高志鵬委員知道這個問題，雖然今天他不來發言，不過他是支持行政院版本的。事實上，縣市政府不可能變成綜合電業，怎麼可能像台電一樣，只讓縣市政府能夠自營電廠，不可能連輸發配電都是縣市政府的。
- 陳委員曼麗
但是，本席看到有些縣市政府是打算往這個方向發展。
- 柯委員建銘
那是common terminal，輸入電網都是common terminal，縣市政府不可能自己去搞輸配電網……
- 主席
台電也沒有能力獨自建立電網。
- 柯委員建銘
台電所有的虧損都發生在這個地方，高委員所提的是舊的版本。
- 主席
世界各國哪個地方的地方政府、區政府……
- 王委員惠美
那是一種理想，不太可能，騙人的啦！縣市政府生吃都不夠了，哪還有餘力去曬乾！
- 柯委員建銘
區域政府不可能擁有輸配電系統……
- 主席
古今台外沒有看過地方縣市政府自己成立綜合電業的，眼下看起來是不可能，所以就不要列入這個名詞，將來哪個地方政府真的成立了，我們再來修法也還來得及。
- 張委員麗善
主席，經濟部也給我們一個說帖，提到再生能源的發電與售電業……
- 主席
第幾頁？
- 張委員麗善
經濟部的一個說帖。
- 主席
第幾頁？第2頁的綜合意見分析嗎？
- 張委員麗善
第一個，逐步推動電業改革，在電業改革通過後1至2.5年完成開放的話，這個時候台電公司仍要維持綜合電業。
- 陳委員明文
為什麼你有說帖，我們卻沒有說帖？
- 主席
那是公聽會的回答。
- 張委員麗善
經濟部也認為，雖然立刻要推動綠能產業，但是還沒有到完全綠能先行的時候、還沒有到儲購完備的時候，仍然必須維持綜合電業，這個階段還是要做啊！
- 主席
哪裡？第幾頁？
- 張委員麗善
你不是發了這個說帖嗎？經濟部的說帖啊！就算是6至9年，這段時間突然要把整個電業完全切割掉，是否仍然能夠循序漸進，不要馬上那麼躁進，先維持綜合電業，這個定義先放著，用或不用都沒關係，最起碼這個定義放在這裡，往後我們還可以繼續作為參酌。
- 管委員碧玲
主席，在審查的過程中可能有很多地方會僵持著，因此本席建議弄成A、B版，每一條若有共同的意見就修進來，只要有堅持不放的就變成B版，這樣好不好？弄成A、B版，只要有保留的，我們就往下處理，第二輪再回頭來處理這些A、B版的討論，這樣才不會因為一個爭議就卡住了。B版是有綜合電業的、A版是沒有綜合電業的，我們就分為A、B版，這樣好不好？
- 主席
B版要用什麼顏色的字？
- 管委員碧玲
不用啦！沒關係，你就用A、B版即可。
- 徐委員永明
有爭點的部分，還是把它標出來，免得我們等一下回來看B版時，不太清楚要討論哪些部分。
- 管委員碧玲
對啦！B版有爭點的就用紅色註明。
- 主席
畫線。
- 管委員碧玲
這樣我們才能一直進行下去，到第二輪再回來處理，我們可以決定是第二章的時候回來第二輪，或是第四章的時候回來第二輪？
- 主席
可以啊！
- 徐委員永明
本席當然知道，長期而言，我們是希望以後不要有綜合電業的存在，但是現實上，所謂的控股母公司不是講內容，而是講所有權之間的關係而已，問題是仍然還有一個綜合電業的事實存在，所以這個名詞還要不要存在？本席知道大家擔心這個名詞還留著似乎是未來還是要讓這個東西存在，可是現況上確實還會存在一段時間嘛！
- 柯委員建銘
關於這一次的電業法修正，本席曾經在過往的電業法修正提出過版本，將台電的輸發配全部切掉，那是一個很大的衝擊，所以我們現在是綠電先行，台電在未來就是控股公司，未來的哪一天到什麼時候，台電必須有所切割，那是以後的事情。但是擁有、維持綜合電業這個名詞，往後可能會碰到一些問題，現在台電員工最在意的固然是綜合電業沒有錯，不過將來是成立控股公司，至少有一點自由化的精神。
- 張委員麗善
我們知道，但是什麼時候整個退役，還有一個時間表，並不是現在馬上要把綜合電業完全拿掉，對不對？
- 管委員碧玲
沒有關係，就放在B版，等一下再回來討論……
- 張委員麗善
反正就放在定義裡面，事實上，我們就先放著，當然現在是要改革，綜合電業有一天還是會退役，但是現階段應該予以保留。
- 陳委員明文
這樣子啦！主席，我們就分成甲、乙兩案，甲案就是依照行政院版本，乙案或B版就是委員有提出來的就把它寫進去。
- 管委員碧玲
第一條沒有B版。
- 陳委員明文
第一條沒有B版而是保留，第二條就照剛才所講的那樣做。
- 陳委員曼麗
本席對於第二條還有一個建議，希望將IPP搬到一般售電那邊，如果我們現在……
- 陳委員明文
第一條沒有B版。
- 陳委員曼麗
如果我們現在是用公用售電與綠能售電的部分，目前綠能只有2%，如果是公用售電與一般售電的話，其實就會看到22%的IPP也過來了、綠能也過來了，以後公用售電就是原來的台電公司，一般售電就是現在已經自由化的那些公司，這樣是不是就會更好？因此本席建議，是否能把綠能售電與IPP的部分全都變成一般售電？
- 主席
你的意思是第一步就全部自由？
- 陳委員曼麗
將來IPP全部都會保留到一般售電業。
- 王委員惠美
現在IPP20年保證收購之後呢？賣給台電？
- 陳委員曼麗
可是這樣那一大塊就會占百分之九十幾了。
- 主席
對不起，讓本席整理一下秩序，好不好？
- 第二條，本法用詞，定義如下
一、電業：指依本法核准之發電業、輸配電業及售電業。這是A版。B版，張麗善委員要加上綜合電業，是嗎？
- 張委員麗善
對。
- 主席
那就放在B版。
- 二、發電業
指設置主要發電設備，以銷售電能之非公用事業。有沒有B版？
- 陳委員明文
沒有。
- 主席
沒有B版，第二項就過去了。
- 管委員碧玲
第二項就不用B版。
- 主席
三、再生能源發電業：指設置再生能源發展條例第三條所定再生能源發電設備，以銷售電能之發電業。有沒有B版？
- 陳委員明文
沒有。
- 廖委員國棟
本席對這個部分有意見。
- 主席
請說。
- 廖委員國棟
再生能源就是我們所講的綠電，真正講起來，過去的用語都是稱為再生能源，在第三款的部分，原本的定義是再生能源發展條例第三條所定再生能源發電設備，以銷售電能之發電業。當時是這樣定義的，但是我們看到再生能源發展條例從民國91年8月就由行政院通過，送立法院審議，經過7年才立法通過，在立法通過之前，經濟部早就積極在推動再生能源，也鼓勵民間投入，很奇怪，現在我們修這個法並沒有把那個部分納入，本席認為這是一個遺漏。再生能源發展條例立法完成以前，政府就已經在推動了，政府鼓勵推動再生能源的作法就是以作業要點的方式進行。
- 主席
所以在100年之後才開始完成法制化嘛！
- 廖委員國棟
是。所以本席認為，經濟部評選再生能源電能收購對象作業要點所發展出來的再生能源，應該納入本次電業法的修法之中。
- 管委員碧玲
能源局說一下，可以放進來就放進來，不能放進來就放進B版。
- 林局長全能
針對廖委員所提的經濟部評選再生能源收購對象作業要點，那是98年再生能源發展條例還沒有修過之前的一個作業要點，但是在再生能源發展條例已經修訂過後，所有再生能源收購的對象都是依再生能源發展條例第三條處理，先前那個部分就已經沒有了。
- 王委員惠美
現在這個要點還有沒有功能？
- 主席
沒有了。
- 王委員惠美
既然沒有功能，為什麼不廢掉呢？
- 林局長全能
廢掉了。
- 主席
要點與法律牴觸者無效嘛！行政命令與法律牴觸者無效。
- 吳副組長志偉
當初依第三條訂定子法的時候，之前那個作業要點的對象都已經融入進去，全部都在第三條所授權的子法中予以規範。
- 廖委員國棟
它們會自生自滅？
- 吳副組長志偉
不會，現在有PPA繼續掌控。
- 廖委員國棟
它們沒有靠山、沒有依靠，現在沒有條文作為依靠了。
- 林局長全能
母法就是最重要的依據條文，我們現在都是根據母法第三條所定義的再生能源做躉構的處理。
- 廖委員國棟
第三條的再生能源是如何定義的？
- 柯委員建銘
有共生能源合約、有PPA在處理了。
- 廖委員國棟
這個部分投資了很長的時間以及經費，現在你們就是棄之如敝屣？
- 林局長全能
現在依據再生能源發展條例第三條的規範，我們有相當多的子法在做躉購的規範，譬如說……
- 廖委員國棟
都在再生能源條例嗎？
- 林局長全能
對，底下有相關子法在處理。
- 廖委員國棟
這裡也要規範，不然，到時候你們……
- 林局長全能
有，我們的母法是再生能源發展條例第三條，依據第三條底下的部分，有相關躉購費率的收購辦法，我們也有審議會等等，那些都很完整、都在再生能源發展條例底下的相關子法進行規範。
- 主席
對啊！所以你要保留哪個部分？
- 廖委員國棟
可以給我們參考一下嗎？
- 林局長全能
可以，我們可以把整套的再生能源運作機制……
- 廖委員國棟
現在。
- 管委員碧玲
這個文字應該OK啦！
- 主席
大家對於第三項的文字還有沒有意見？有沒有B版？如果沒有B版的話，第三項是否就依照這樣通過？接下來要處理第四項的輸配電業。
- 廖委員國棟
用怎麼樣？
- 主席
依照行政院版本，因為他剛才已經講了法源，再生能源發電業就是依照再生能源發展條例第三條所訂定的，除非你們還要再增加什麼條文？
- 廖委員國棟
關於第三條的內容可以給本席看一下嗎？現在！
- 主席
google法律諮詢網就可以找到第三條的內容了。我們現在就予以保留，先處理第四款，等你看完之後就回來處理第三款。
關於輸配電業的部分，請表示意見，有沒有B版的？沒有的話，第四款就依照行政院版本。
- 第五款、售電業
指公用售電業及再生能源售電業。有沒有意見？
- 陳委員明文
沒有。
- 主席
第五款就依照行政院版本通過。
- 第六款，公用售電業
指購買電能，以銷售予用戶之公用事業，請問各位有沒有意見？
- 陳委員明文
沒有。
- 主席
沒有意見，第六款就過去了。
- 第七款、再生能源售電業
指購買再生能源發電設備生產之電能，以銷售予用戶之非公用事業。請問各位有沒有意見？
- 陳委員明文
沒有。
- 王委員惠美
但是，你們在後續條文有提到直供與轉供，在這裡卻都沒有定義啊？
- 主席
你就在後面加註定義。
- 王委員惠美
你們前面的定義不必處理嗎？
- 林局長全能
直供與代輸的部分是明定在第四十六條，那裡有詳細的直供與代輸之定義。
- 陳委員明文
本席認為還是總則第二條啦！現在講的都是一些用詞的定義。
- 主席
第七款就讓它過了。
- 第八款、電業設備
指經營發電及輸配電業務所需用之設備。請表示意見。
- 陳委員明文
沒有。
- 管委員碧玲
有太多款了，能否針對這一條有哪一款是你們想要加的，直接就挑出來？
- 陳委員明文
沒有關係，只剩下第九款、第十款、第十一款與第十二款，就先讓他唸完再說。
- 主席
有22款耶！
- 陳委員明文
這一條有22款喔？
- 管委員碧玲
哪一款有問題就直接提出來，不要一款一款的討論。
- 陳委員明文
好。
- 主席
請總召表示意見。
- 陳委員明文
他只是對第三款的部分有意見而已。
- 主席
除了第二條的第三款之外，依照行政院的條次來講，對於第二條的各款，請問各位委員是否有要補充之處？
- 陳委員明文
我沒有了。
- 張委員麗善
主席，還是要逐條唸一遍，不能這樣子，那麼快幹嘛！
- 管委員碧玲
都宣讀過了啦！
- 陳委員明文
好，唸過了，趕快！
- 主席
第二條的這些名詞定義內容，除了第三款之外，如果大家都沒有其他的意見，第二條就……
- 王委員惠美
等一下，本席再研究一下。關於本席所提的第七款與第八款，他一直告訴本席在第四十五條有詳細定義，所以本席要再研究一下。
- 主席
直供及轉輸在第四十五條。
- 蘇委員治芬
主席，其實就法律來講，第一、第二、第三與第四之間有互相的連動關係，因此你可以解釋第一條最主要的精神是什麼，至於第二條最主要的精神只是用詞的定義而已，不是嗎？結果變成大家似乎是在討論法律條文的內容一樣，所以我覺得主席有一點失職。
- 主席
因為裝睡的人叫不醒，有人連坐姿坐不正也要挑剔。
- 蘇委員治芬
拜託有一點效率好不好！立法要有一點效率，還要有一點基本常識，快一點，好嗎？
- 主席
不是我不認識字，是人家要用……
- 張委員麗善
到底在急什麼，修法是這麼重要的事情，茲事體大，怎麼可以如此草率呢？
- 廖委員國棟
報告主席，定義的另外一種意思就是定生死，誰會生、誰會死，就在定義裡面，所以我們必須錙銖必較。
- 主席
我就讓你們計較啊！第二條的定義除了第三款之外，大家還有沒有意見？關於第三款的部分，跟你解釋了沒有？
- 廖委員國棟
還沒有人來跟我解釋。
- 張委員麗善
主席，第十一條的再生能源……
- 主席
第十一款嗎？
- 張委員麗善
第十一款，再生能源：指再生能源發展條例第三條所定再生能源。是不是加上本席所提第九條再生能源的部分？
- 主席
你的第九款。
- 張委員麗善
對，第九款再生能源後面的部分，「或其他經中央主管機關認定可永續利用之能源。」，因為現在所指的再生能源大概就是目前這些東西，未來可能會有新開發的東西，是否應該把尺度稍微放寬一下？
- 主席
你的意思是授權中央主管機關……
- 管委員碧玲
再生能源第三條就有這一段了。
- 張委員麗善
在哪裡？
- 管委員碧玲
再生能源第三條就有這一款了。
- 蘇委員治芬
就第三款而言，第三條寫得比你寫的這個更精準，所以在第二條的用詞定義上，如果再納入你這些條文，基本上……
- 張委員麗善
本席只希望納入後面那一段，或其他經中央主管機關認定可永續利用之能源。
- 管委員碧玲
已經在第三條裡面了。
- 張委員麗善
以後若是要再修正，並不是那麼容易，這一次還是把尺度稍微放寬一點。
- 王委員惠美
雖然剛剛能源局表示第四十五條已經針對直供與轉供做了詳細的定義，事實上，那個條文只寫了直供的相關條件等等，只是針對直供的條件資格及應用文件審核，實際上，直供與轉供的相關定義……
- 主席（管委員碧玲代）
王委員提的這個部分就放進B版，款次就往後移，處理一下。至於張委員的部分，原則上，再生能源條例的第三條已經有了，但是如果你要將它放進來，當然就是更進一步的宣示，你就做個決定，要不要加？要加，好，那就把它加上去，所以這兩個再加進來，還有沒有哪一款？
- 廖委員國棟
主席，第一條有沒有B版？
- 主席
沒有，第一條沒有B版。
- 廖委員國棟
我們那個怎麼辦，你們連B版都不給，是嗎？
- 主席
第二輪再回來討論，好嗎？
- 廖委員國棟
這一條就先保留。
- 主席
第二輪回來再討論，我們現在都有A版、B版，所以就用A版、B版往下，好嗎？請問，第二條還有哪一款要加B版的？
- 陳委員明文
沒有了。
- 主席
A版就是依照行政院版本、B版就是把綜合電業加進來的一款，還有王惠美委員的直供與轉供加進來，以及張麗善委員要有一個開放性的其他經核准之再生能源電業加進來作為B版，我們就先暫時……
- 陳委員明文
A、B版的意見講完之後，希望趕快寫出來。
- 主席
我們往第三條處理後，再回來看第二條的文字。
- 陳委員明文
有意見的人就先看一下B版的文字、直接做修正。
- 廖委員國棟
在第3頁本席所提的第十三款，關於再生能源發電設備，本席還是一樣要特別強調作業要點的部分，不曉得台電或經濟部要如何做後續的管理，本席這邊要提醒的是，要取得中央主管機關核發之再生能源發電設備認定憑證，這樣才能稱為再生能源發電設備，因為你們沒有把重點說出來，我們一直認為再生能源沒有受到照顧。
- 主席
局長，說明一下。
- 林局長全能
關於廖委員所說的再生能源發電設備，其實，我們再生能源的申請有3個階段，從籌設許可、施工到設備認定，最後我們會發出設備認定的證明。
- 廖委員國棟
最後要取得中央主管機關發電設備的認定憑證。
- 主席
你不要講那麼多細節，我們並不討論它的業務，現在就文字的部分，可以處理或是不處理？文字需不需要處理？需不需要加入A版？
- 廖委員國棟
應該要進來。
- 主席
你說要不要加入A版？如果不加入A版，我們就加入B版？其實，那個層次不必放在這裡。廖委員，這個要放進B版嗎？
- 廖委員國棟
這個認證的事情，當然要在定義裡面講清楚，怎麼可以不放在這裡呢？
- 蘇委員治芬
所謂發電設備認定的憑證，其實已經是行政機關的權責了。
- 主席
蘇委員，我們就讓它放在B版，沒關係啦！
- 蘇委員治芬
是啦！
- 主席
可以啦！我們就放進去，好不好？廖國棟委員的第十三款現在要接在哪裡？變成第幾了？變成第十五款？
- 廖委員國棟
A版與B版，一個是老大、一個是老二，是嗎？
- 主席
變成B版的第十五款，因為剛剛直供那部分加進來，已經增加了兩款，是不是？廖國棟委員所提的第十三款是不是變成B版的第十五款？你們把文字處理一下，我們等一下再回來討論B版，還是第十三款。
現在處理第三條，以院版做為討論基礎，各位委員是否有其他意見？關於徐委員所提的修正動議，你們去台上宣讀一下。
- 張委員麗善
關於電業的主管機關，我們還是要先確立電業管制機關的位階，目前是由經濟部指定，不過，看來能源局已經蓄勢待發、已經開始招募員工了，但是，這個部分有一點像是球員兼裁判，第一個，它的位階不夠高；第二個，可能在整個管理機制中會有一些疊床架屋的部分。，所以我們希望明定電業管制機關的職權，主要是以與電力市場有關的業務為主，但不涉及電力政策、電力技術法規擬定以及安全有關的業務，所以電業主管機關的位階要先確定，明確之後才能往下走。
- 主席
你直接講版本，好不好？因為大家都有版本，包括張委員也有版本，我們就從版本來看要怎麼修、怎麼往下走。
- 徐委員永明
其實，本席提出的修正動議主要是時程的問題，所謂的電業管制機關設立以後，再開始施行這個法，因為它扮演很重要的角色，如果不設立的話，是不是就變成主管關在做，就跟我們設立管制機關的目的、目標是有差距的，所以我們的修正動議是談施行日期的問題。這個法是不是在電力管制機關設立之後再開始施行，這樣我們也比較了解管制機關的設定或設計是什麼樣子，當然也希望行政部門能解釋一下，所謂的主管機關指定電業管制機關是什麼意思？這個指定是什麼？未來是不是有一些其他相關的規範？
- 廖委員國棟
關於第三條的部分，本席個人增訂了第八款，再生能源發電業或售電業設備設置爭議調處，希望能夠有一個爭議調處。前一陣子我們看到，所謂的再生能源，無論是離岸風力、陸域風力、甚至是太陽能，經常會發生爭議，此時無論是台電或能源局幾乎是無從介入，尤其是地方政府有爭議的時候，幾乎沒有辦法可以治他們，特別是在海岸管理法立法之後，爭議只會越來越多。為了促進整個再生能源發電與產業的發展，經濟部責無旁貸，一定要積極協助有爭議的事項。
- 主席（黃委員偉哲）
院版的第七……
- 廖委員國棟
本席的是第八款，爭議調處非常的重要，在推動的同時，如果政府無法協助業者，恐怕……
- 管委員碧玲
廖委員，第八款或是第七款？再生能源電業含在電業裡面，所以第七與第八變成大集合與小集合，也就是有第七款即可，所以廖委員的第七款放進A版的第七款即可。
- 主席
廖委員的第七款是電業間或電業與用戶間之爭議調處，放進那個……
- 管委員碧玲
放進A版的第七款。
- 廖委員國棟
第七款？
- 主席
廖委員，你自己的第七款……
- 王委員惠美
本席還是要再強調一下，在本席所提版本的最後有提到設立獨立機關的時間性。
- 廖委員國棟
先處理本席的部分，可以嗎？我們再回頭去看定義的部分，電業歸電業、再生能源電業歸再生能源電業，這兩件事情在定義時就已經將他們分家了，現在當我們談到再生能源電的時候，你說再生能源已經有電業法的規範，這是電業法家的事，與再生能源家沒有關係，各位一定要注意，再生能源是獨立的一個家屋，你們在定義時是這樣定義的。
- 主席
電業是比較大的。
- 管委員碧玲
電業就已經包含了啦！
- 主席
再生能源是屬於電業的一部分。
- 廖委員國棟
不是，你們在電業的定義就已經分開了，不然在定義的時候就不應該分開，既然已經分開就是要分家，各有各的系統。大家庭的屋簷沒有問題，但是底下各個房間的裝潢都不一樣。
- 主席
你怎麼講到多元家庭去了？
- 廖委員國棟
也不是多元家庭，而是大家庭。我們一定要再強調，再生能源的鼓勵措施。
- 管委員碧玲
其實，廖委員講的有道理，因為第二條的第三款已經從第五款列出來了。
- 主席
名詞定義的時候就已經分開了。
- 廖委員國棟
已經分家了。
- 管委員碧玲
那就把廖委員的第八款加進A版。
- 王委員惠美
另外，關於中央主管機關要辦理的事項……
- 主席
現在主席裁示，廖委員所提的第三條第八款加進A版，也就是行政院版本。
- 王委員惠美
關於主管機關應辦事項的部分，你們要不要把全國電力安全、產業的分析、研擬與推動加進去？
- 主席
在哪裡？
- 王委員惠美
在第5頁，第三條的前面。
- 主席
第三條的前面？
- 王委員惠美
可以嗎？
- 管委員碧玲
可以喔！
- 王委員惠美
這樣會比較圓滿一點。
- 主席
你再講一遍。
- 管委員碧玲
你再講一遍，讓他們寫。
- 王委員惠美
本席所提版本的第二項及第三項，看你們是否還要在文字上再做加減。
- 管委員碧玲
第二款與第三款。
- 主席
第二款與第三款，是嗎？
- 王委員惠美
產業政策。
- 主席
第二款的電力產業政策之分析、研擬及推動與第三款的全國電業工程安全、電業設備之監督及管理，這兩款放進A版。
- 王委員惠美
沒有衝突吧？
- 主席
文字放在哪裡？
- 管委員碧玲
文字加進來以後要放在哪一款？
- 張委員麗善
主席，這個電業管制……
- 主席
等一下，本席先說，那個文字可以嗎？如果可以的話，要放在哪裡，你們與王惠美委員討論一下。
- 張委員麗善
本席現在的意思是，電業管制機關的位階尚未確立，現在談底下這些事項，可能就是屬於空白授權，我們是否要將電業管制機關的位階提升呢？
- 管委員碧玲
有沒有版本？
- 王委員惠美
有，本席所提版本的最後面，行政院本法施行五年後，應於一年內規畫在行政院設獨立行使職權之電業監理管制機關。
- 管委員碧玲
那就要與徐永明委員的版本整合一下，看是要放A板或是B版？
- 廖委員國棟
本席非常支持張麗善委員的說法，真的，管制機關要先定位，如果沒有定位的話，將來到底要由誰管、又要管些什麼？如果沒有定位好，將來有可能會無限擴權，或者什麼都不管也可以，所以管制機關的部分要先處理。
- 管委員碧玲
關於這個部分，經濟部是希望我們放在B版，但是徐委員的版本與國民黨這邊的版本可能要整合一下，一個放進B版，好不好？
- 廖委員國棟
B版是哪個單位？
- 管委員碧玲
徐委員，你提的電業管制機關是不是與廖委員所提的整合成一個版本，再放進B版？
- 廖委員國棟
B版是在哪裡？在行政院、總統府或其他什麼地方？
- 王委員惠美
我們希望有一個獨立機構，不要放在經濟部底下。
- 管委員碧玲
B版就是與行政院版不一樣。
- 張委員麗善
現在有意見的全部都放在B版。
- 管委員碧玲
我們就用A、B版，再回來討論一輪。
- 徐委員永明
本席覺得可以討論一下，真的要用指定的方式，不能夠設立嗎？
- 王委員惠美
我覺得這是電業法最重要的精髓，不知道經濟部究竟在堅持什麼，很奇怪啊！
- 徐委員永明
如果是指定的方式，好像是指定下級機關。
- 王委員惠美
這樣就變成「細漢仔」，如何能夠突破電業自由化的困境？
- 廖委員國棟
經濟部要說明你們的立場是什麼？
- 管委員碧玲
因為它不是組織法，所以不能設立，它是作用法，我們不能在作用法裡面去搞組織。
- 徐委員永明
你們對於所謂的管制機關有沒有一些基本的架構，可不可以做個報告？
- 林局長全能
電業管制機關的……
- 主席
政院版的架構是在……
- 徐委員永明
我知道任務，本席說的是組成，你們自己的規畫是什麼，應該要做一下說明？你們是放在能源局嗎？以後真的要有能源署這個選項嗎？
- 王委員惠美
都沒有。
- 廖委員國棟
請經濟部說明。
- 徐委員永明
不是我們一定要改這個部分，可是你們要提出說明，究竟你們的規畫是如何？
- 林局長全能
針對徐委員所提的電業管制機關或是以後電業市場的建立組織，我來做個詳細的說明。事實上，在行政院版本第三條很清楚的提到，因為它是作用法，我們不能夠自己說要設立，那是屬於組織的訂定，只能由中央主管機關指定電業管制機關，目前的中央主管機關是經濟部，假使未來是經濟部指定能源局的話，那麼在能源局底下就會有電業市場監理的特別組來處理這個事情。除此之外，我們還有3個審議會的設計，為什麼會有3個審議會的設計？因為電業管制機關執行的是行政作業面的事情，至於電力市場的監理，有很多需要裁判的部分，必須交由獨立的審議會去處理，所以在第三條裡面有提到要成立剛才廖委員很關心的電業爭議調處審議會；其次，在第四十九條要成立電價審議會；第三個部分是，在電力市場運作的調度情況之下，我們非常重視系統的安全與可靠度，所以有一個電力可靠度審議會。
- 徐委員永明
我能不能打岔一下，你們有3個審議會？
- 林局長全能
是。
- 徐委員永明
可是真正負責管制的是能源局裡的一個組，而這個組與3個審議會之間的關係是什麼？有案子就送到審議會，當審議會做出結論之後……
- 王委員惠美
那就叫做球員兼裁判。
- 林局長全能
審議會是獨立在經濟部底下的運作，不會在能源局這邊運作。
- 張委員麗善
是跟能源局現在的位階是一樣的？
- 林局長全能
是相等的，審議會與能源局的位階是相等的。
- 張委員麗善
現在是否會變成幾乎把台電原本的業務移撥到能源局而已？
- 林局長全能
目前台電本身在現行的設計之下，因為它有一個輸配電業，所有的調度與輸配任務，必須依照電業管制機關所給的原則，擬定整個輸配電的相關作業，這個部分就是如此進行分工。
- 徐委員永明
你們的電業管制機關就是能源局，是嗎？
- 林局長全能
是。
- 徐委員永明
從你的角度來看就是這樣？
- 王委員惠美
一定是指定它，部長已經講過了。
- 陳委員明文
還沒確定啦！
- 徐委員永明
就你們的方向，有3個委員會，這3個委員會是在經濟部下面？
- 林局長全能
屬於經濟部，與能源局的位階是一樣的。
- 徐委員永明
因為有3個委員會，又有各式各樣的議題，這3個委員會是否會……
- 王委員惠美
就很怪！
- 張委員麗善
有一點疊床架屋。
- 陳委員明文
不會啦！
- 徐委員永明
本席只是詢問，第一個，因為分散在3個委員會，它們彼此之間的權責如何劃分？是誰來劃？哪個案子要送到哪個委員會，是誰來決定？
- 林局長全能
基本上，這3個委員會的任務非常明確，譬如電價的部分一定是由電價審議會處理。
- 徐委員永明
我知道，可是有些議題是會重疊的。
- 林局長全能
這個審議會一定是由部長擔任主任委員。
- 王委員惠美
所以本席就說你們是球員兼裁判，最後還是在經濟部這邊，民眾的電價就任由你們宰割了。
- 主席
經濟部不是球員，球員是發電業、售電業者。
- 徐委員永明
我們會比較擔心，因為部長要制定政策，又要擔任3個委員會的主席，是不是？這個部分你們要講清楚啊！你會在裡面，你是負責的嗎？
- 王委員惠美
所以方儉才會「吐」你們，因為你們都不改嘛！
- 管委員碧玲
一般這種委員會，部長都不會是主席，包括什麼訴願委員會也都是如此。
- 林局長全能
在委員會的設計中，部長不是委員，但是他要裁定……
- 陳委員明文
他要裁定這個審議委員會要給誰，譬如給能源局，而能源局也有下設，現在部長尚未做出最後的決定，他剛才的說明是這樣。
- 張委員麗善
委員會的聘任……
- 陳委員明文
並不是審議會的成員有部長的角色，沒有啦！
- 張委員麗善
委員會的委員大部分都是經濟部指定的。
- 徐委員永明
我們現在比較擔心3個委員會的層級是什麼？與經濟部之間的關係又是什麼？經濟部的管制機關又是在能源局，這3個委員會與能源局之間的關係要講清楚？
- 主席
部長所指派的獨立機關、獨立的委員會，就像總統府可以指派總統府底下的獨立委員會一樣，這是部長所指派的獨立委員會及委員會的成員，它有它的任務，而且是獨立行使職權。
- 徐委員永明
本席就簡單的問一下，這3個委員會與立法院的關係是什麼？不會有關係？本席只是擔心，如果變成經濟部底下的3個委員會……
- 廖委員國棟
它要不要來立法院接受質詢？
- 陳委員明文
沒有啦！
- 王委員惠美
你只可以問經濟部長，這就是我們非常不能放心的地方。
- 柯委員建銘
所有行政部門都要接受立法院的監督。
- 張委員麗善
我們可以直接請電力調度中心來嗎？
- 徐委員永明
主席，本席所提的修正案，就是因為這3個委員會以及所謂的管制機關太不清楚了，是不是等這些東西都釐清之後再說？就算這個法通過了，是不是也要把這些東西都弄出來，才能真正去施行？這樣大家才會比較清楚它的狀況，我不是說委員會需要到立法院報告，事實上這些東西要說明清楚。
- 管委員碧玲
其實，徐委員的最後一項是一樣的，沒改，所以院版的最後一項是OK的。現在是倒數第二項，也就是施行日期的部分，所以國民黨與時力這邊要整合出一個施行日期的版本，看是要放進A版或是B版進行討論，好嗎？
- 徐委員永明
施行日期很簡單，只要管制機關與3個委員會的關係出來之後，這個法再去施行。
- 管委員碧玲
你們整合出一個版本，好不好？有沒有可能施行日期整合出一個版本？
- 張委員麗善
現在跟施行日期沒有關係，而是電業管制機關本身的位階在哪裡？不是在經濟部項下，而是我們希望能把它的位階提升，因為整個電業的改革，事實上，還是要有一個獨立的機關來管制吧！
- 陳委員明文
請經濟部來說明，這樣會比較清楚，好不好嗎？
- 王委員惠美
本席建議，乾脆辦個專案，我們再針對這個部分進行處理。
- 陳委員明文
免了，馬上說，只要說明一下就清楚了，趕快！
- 王委員惠美
這個部分牽涉到全國民眾用電的權益問題，不要那麼隨便、不要那麼急啦！
- 廖委員國棟
部長不要急著講話，你先聽我們的意見，再講話會比較準確。
- 主席
你們提出問題，他當然要回答啊！
- 廖委員國棟
等一下再講，本席還沒有講完嘛！這個管制機關就是負責管理的頭，非常的重要，無論它設在哪裡，必須要有非常強的獨立性，不會因為再生能源叫了一下要去照顧再生能源、也不會因為綜合電業又叫了一下又要照顧綜合電業，這樣會沒完沒了。所以這個機構、機關放在哪裡非常的重要，我們要先把話講清楚、先把它定位好，它是爸爸以後管理全家，不是多元成家，一個爸爸而已，這樣比較安全。
- 王委員惠美
這不是只有我們國民黨委員的疑慮，在公聽會過程中，也有很多專家學者針對這部分認為電業自由化如果沒有獨立機關，絕對是失敗的，所以這個部分不解決，談再多的法條都是騙人的。
- 李部長世光
3個獨立委員會就跟今天的電價委員會一樣，電價委員會其實就是立法院已經授權公事，我們在甄選這些委員時，有官方代表，有民間專家學者代表，組成電價的架構之後，經濟部核定送行政院，所以那個架構跟今天電價費率審議委員會是完全一樣的。那個委員會當然不用到立法院來備詢，但是部長需要到立法院備詢，所有的行政機關主管都需要到立法院備詢，可是那是一個獨立委員會，不需要到立法院備詢，因為它的操作機制跟結構是一個完全獨立的機制，就跟今天的電價審議委員會完全一樣的。
- 張委員麗善
為什麼我們這麼堅持電業管制機關的位階要提升，而且是一個獨立的機構，在第三條最後一項，國營電業的組設、合併、改組、撤銷、重要人員任免、核電管理及監督事項由電業管制機關辦理，所以電業管制機關何等大，它的責任這麼重要。所以本席建議，針對電業管制機關開一次聽證會，讓大家充分討論這個位階應該在哪裡，我想這個非常重要。
- 管委員碧玲
其實不必，廖國棟委員的版本完全跟行政院版一樣。
- 張委員麗善
我的也是。
- 管委員碧玲
那為什麼這個需要聽證？
- 王委員惠美
可是我也有版本啊！
- 管委員碧玲
所以現在只有王惠美委員的版本不一樣，所以我認為不用在這邊把那些拿出來作為卡關。
- 張委員麗善
我們在剛開始的時候是希望電業管制機關有一個獨立的位階，但我們並不是希望經濟部來指定，而且今天的修法都還沒通過，經濟部已經指定能源局，而且能源局已經擴編89位同仁在受訓，修法都還沒通過，它已經開始做了嘛！
- 主席
簡單的說，它的位階不管是府、院、部、局，都要確保它的獨立性，就以剛剛部長所說的，現在的電價委員會已經是獨立行使職權，依照現在電價委員會的模式，把那3個委員會都獨立出來，不會影響它的獨立性，因為它的獨立性已經被證明了。
- 陳委員明文
本來行政院版原來的設計就是這樣，這3個都是獨立的，只是由部長去籌組。
- 王委員惠美
我們不是行政院下的立法局，我們為了民眾該講的一定要講。
- 陳委員明文
沒有錯啦！我是說行政院版設計就是這樣。
- 王委員惠美
你們現在變成立法局的委員，我們不願意啊！我們要為民喉舌啊！
- 張委員麗善
電價審議委員會。
- 王委員惠美
所以我為什麼說五年的時間，就是給你們時間，包括組織調整等等，五年之後，第六年再來設獨立機構，我也不是要你馬上設立，就是有必要性。
- 管委員碧玲
我們討論了很多，我建議廖委員的版本就併A版，王委員的版本就併B版，因為王委員的版本確實是一個完全不一樣的架構。至於剛剛大家討論很多的獨立性或層級等等，寫一個立法要旨來跟我們討論，這樣就全部含納進來了。
- 張委員麗善
主席：你剛剛講電價審議委員會，每半年審議一次，也就是4月及10月，但是電價降了之後的利潤也沒有回歸百姓，2年就A了600億元。
- 主席
我講的是它的獨立性，你講的是回歸不回歸，它的確是獨立行使職權，我們都影響不了。
- 林局長全能
委員講的電價審議會獨立行使，而且錢都記帳，沒有被台電拿去。
- 廖委員國棟
台電吸收了。
- 主席
沒有。
- 廖委員國棟
賺錢的時候台電吸收，賠錢的時候全民吸收。
- 主席
剛剛管委員建議第三條廖委員的版本併A版，王惠美委員的部分可能概念跟其他各版有一點距離。
- 王委員惠美
沒有什麼距離，每個委員的共識大概都是這樣，希望它獨立超然，而且還有給緩衝時間。
- 主席
行政院版也希望它獨立超然。
- 王委員惠美
這也是專家學者大家非常關心的。
- 管委員碧玲
王委員版本的第三項、第四項、第五項……
- 張委員麗善
公聽會裡面所有的專家學者都針對電業管制機關很有意見，辦公聽會的用意在於，原本我們的版本送出來了，但是公聽會以後專家學者的意見我們一定要參酌。
- 管委員碧玲
已經辦過2場了。
- 張委員麗善
不能邀請了專家學者，他們的疑慮、他們擔心的地方我們卻置之不理，不可以這樣。
- 管委員碧玲
沒有置之不理，兩黨有協商，委員會決定，我們已經辦過2場了。
- 孔委員文吉
公聽會的意見要參考、納入。
- 管委員碧玲
廖委員的版本跟行政院版一致，所以廖委員的版本就併為A版，王委員版本的第三項、第四項、第五項替換一下變B版。
- 張委員麗善
能源局7月中旬提出來的版本其實要把台電拆成4塊，後來辦了公聽會，我的版本往綜合電業這個方向走，希望維持電力的穩定跟電價的合理，但是後來能源局慢慢迎合民意，它的版本在確定的時候也跟本席的版本一樣。後來辦了2場公聽會之後，我們發現電業管制機關相當重要，不能由經濟部直接指派，位階應該要提高。
- 廖委員國棟
關於管制機關我們談了很久，表示它是非常重要的，我非常關注公聽會每一個學者所表達的意見，我們聽到幾乎一半以上的學者都在講管制機關的獨立地位，這個題目我們不能置若罔聞，明明聽到了，就要面對它，所以我覺得管制機關要好好研議，經濟部要不要再思考一下、再討論一下？還是你們自有主見、既有主見，就按照你們的主見走，我們不同意這樣走，要討論多一點。
- 管委員碧玲
我們把王委員的也放進來。
- 廖委員國棟
我支持王惠美的提案。
- 孔委員文吉
我支持張麗善委員，要開個聽證會好好地討論一下，先保留，這個要好好討論。
- 主席
我們有A版、B版。
- 管委員碧玲
A版裡面有王委員的第二款、第三款，還有廖委員的第四項第八款再生能源放進來，這個都放A版。B版就是王委員的三、四、五等3項。
- 王委員惠美
不是啦！你這樣放A、B版，到時候大家討論會亂掉。
- 管委員碧玲
不會，我們會回來第2輪。
- 王委員惠美
第一個部分加我那2款，行政部門有沒有意見？委員有沒有意見？沒有意見加進去就好了。
- 管委員碧玲
加了，剛剛說了，還有廖委員的第八款也要加入。
- 王委員惠美
大家也沒意見，所以這個就過了。
- 管委員碧玲
對啊！
- 王委員惠美
現在有爭議的就是最後面的監督機制。
- 主席
所以就放到B版。
- 管委員碧玲
就放到B版，進行第四條了。
- 主席
第三條行政院版A版的部分放進王委員的第二款、第三款及廖委員的第四項第八款；B版把王委員提的監督機制放進去，等一下再回頭處理。
現在進入第四條，請各位委員表示意見。
- 張委員麗善
剛剛我講的電業管制機關有放在B版裡面嗎？它的位階設定？
- 主席
以王惠美委員的版本，你的位階跟王惠美委員的不一樣嗎？
- 張委員麗善
我要先確認它的位階在哪裡才能夠往下審。
- 林局長全能
王委員是在行政院設立。
- 主席
王惠美委員的位階是在院，行政院版本的位階在部。
- 管委員碧玲
第四條就用廖委員的版本。
- 主席
B版？
- 管委員碧玲
B版。
- 主席
第四條電業的組織依照廖國棟委員的版本通過，好不好？
- 陳委員明文
廖國棟委員和行政院版本是一樣的，所以應該沒意見，主要是在講電業的組織。
- 主席
第四條依照廖委員版本通過，也是行政院的版本。
處理第五條。
- 孔委員文吉
二萬瓩以上的水力發電業者，這個標準是怎麼定的？
- 管委員碧玲
二萬瓩，這是現行條文。
- 孔委員文吉
這是怎麼定的？因為我不是很清楚。
- 李副總經理鴻洲
像德基水庫、青山水庫就是二萬瓩以上的，比較小的像明潭電廠、水里電廠。
- 管委員碧玲
第五條我看起來比較單純，就是以王惠美委員、廖國棟委員跟陳曼麗委員的版本通過。
- 主席
高委員有提修正動議。
- 高委員志鵬
這一條條文「國營」改成「公營」，以一家為限拿掉，業務範圍由電業監理機關決定，這其實是因應很多縣市政府的需求。以行政院版本通過的話，說是縣市政府也可以成立，其實只限於直供和代輸，坦白說，沒有特別分開，輸電國營沒有問題。
- 主席
國營是100%國家擁有，公營的意思是50%讓國家擁有，是不是？
- 管委員碧玲
地方政府也可以。…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳曼麗本人的發言。