羅致政於外交及國防委員會會議一、邀請國防部部長馮世寬報告「精進國軍軍紀狀況作為」，併請法務部次長列席，並備質詢

1. 羅委員致政

   主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛部長提到總統已經簽署了有關軍官延役的相關法案，但是有一點我要糾正部長，不能只是感謝我們三位委員，事實上，所有外交及國防委員會的委員都盡了力，在審查過程中，也都非常認真支持這個案子，所以包括很多在座的委員，部長都應該感謝。

2. 主席

   請國防部馮部長說明。

3. 馮部長世寬

   主席、各位委員。是，我因為看到羅委員和召委都在場，所以想給你們「呵咾」一下。

4. 羅委員致政

   莊委員也在啊！

5. 馮部長世寬

   是，也謝謝莊委員。

6. 羅委員致政

   因為外交及國防委員會在討論這個議題時，事實上大家都是支持的，所以請部長再補充感謝之意。

7. 另外，我們還是關心一下幻象2000目前的搜救情況。部長剛剛提到有查獲或檢視到一些訊號，請問是什麼樣的訊號？是來自飛機本身？跳傘的裝備？還是飛行員的訊號？

8. 馮部長世寬

   目前空軍給我的資訊是飛行員身上的個裝。

9. 羅委員致政

   個裝上面的訊號？

10. 馮部長世寬

    但那個訊號是斷續的。

11. 羅委員致政

    目前還有沒有？

12. 馮部長世寬

    目前沒有了，昨天中午我有講是在彭佳嶼附近，空軍跟我報告時，我就跟指揮官講可以把兵力轉移一部分，所以昨天中午時間，我就特別進指揮所。

13. 羅委員致政

    個裝上面的訊號一定要跳傘以後才會有？還是即便沒有跳傘，還是會有訊號？

14. 馮部長世寬

    我請參謀長跟委員說明。

15. 主席

    請國防部空軍司令部鄭參謀長說明。

16. 鄭參謀長榮豐

    主席、各位委員。有關個裝部分，有撞擊或跳傘都可能發出訊號。

17. 羅委員致政

    目前這個訊號暫時還沒有搜救到，但之前有斷斷續續？

18. 鄭參謀長榮豐

    我們也派了直升機到200呎附近尋找，但是都沒有找到。

19. 羅委員致政

    我們是不是盡可能搜救到最後階段？有沒有一個時間概念？

20. 鄭參謀長榮豐

    至少會72小時，後續會持續把所有搜救區域掃過一遍，再作考量。

21. 羅委員致政

    除了人之外，現在飛機的任何機械、殘骸，有沒有搜尋到任何跡象？

22. 鄭參謀長榮豐

    沒有！目前都沒有，連殘骸都沒有發現。

23. 羅委員致政

    這正常嗎？還是的確有很大的困難存在？

24. 鄭參謀長榮豐

    之前在花蓮外海發生的一起，當時也沒有發現任何碎片。

25. 羅委員致政

    謝謝參謀長。請教部長，幻象成軍到現在已經發生5起事故，這是第6起，情況還未明，但造成損傷情況非常嚴重。大家一直在問一個原因，除了可能的人為、鳥擊等因素外，保修問題是我們最關心的，這幾天國防部的相關說法，有涉及到預算的問題，說是因為預算不足，所以裝備、零組件等等採購過程有困難。我就先問一個最基本的問題，我們現在對於戰機的妥善率要求是什麼？

26. 馮部長世寬

    等一下請空軍參謀長補充說明外，我個人就國防部的立場先向委員報告。所謂戰機妥善率，是要能夠達成戰鬥防禦任務為主所計算出來的。

27. 羅委員致政

    根據漢光演習所謂驗證結果，平時和戰時的戰機妥善率應該是多少？

28. 馮部長世寬

    平時的時候，我們按照相關規定，戰時則會提升到80%以上。

29. 羅委員致政

    平時是多少？

30. 馮部長世寬

    大約維持在65%到70%。

31. 羅委員致政

    65%和70%差很多耶！到底是65%？還是70%？

32. 馮部長世寬

    我為什麼這樣統包地跟委員報告，是因為我們平時是不宣布這個數據的。

33. 羅委員致政

    我知道！可是之前2010年時，空軍參謀長葛中將在立法院答詢時，就曾公開講妥善率應該要達到7.5成，現在降到6成多，這是事實上沒有這個需要？還是相關的零組件取得困難，所以我們自己降低妥善率的要求？

34. 馮部長世寬

    我個人的看法是，現在是2017年，飛機也會有老舊狀況，另外，在維修各方面，我們都有在努力，但究竟要怎樣維持妥善，達成我們戰訓的任務，我請相關單位跟委員說明。

35. 羅委員致政

    部長，這就是我要強調的，一個是理想狀況，當然，能夠達到7.5成，甚至8成以上，但現實面上，就是實際上我們沒有辦法達到這個階段，可是我不希望因為現實上達不到，我們就自己把所謂的標準降低。

36. 馮部長世寬

    報告委員，不會的。

37. 主席

    請國防部參謀本部後勤參謀次長室胡次長說明。

38. 胡次長展豪

    主席、各位委員。在此補充說明，我們的妥善率最主要是考量戰備需求，第二是訓練需求，戰備的時數和訓練的時數一定要滿足，然後再看後勤維保的能量，再來就是國防預算，綜合考量之後，我們的妥善率一定要能夠支持戰備，這是我的報告。

39. 羅委員致政

    目前這個情況，在現實上有沒有辦法支持？

40. 胡次長展豪

    現實上都能夠支持，而且是滿足的。

41. 羅委員致政

    現在到底有沒有達到7成？有沒有？

42. 胡次長展豪

    妥善率都符合相關規定。

43. 羅委員致政

    不講數字？基本上是符合的？

44. 胡次長展豪

    符合的。

45. 羅委員致政

    但是我還是要強調，不要因為現實上不容易做到，就降低妥善率標準。

46. 馮部長世寬

    委員，我們不可以，也不會這樣子。

47. 羅委員致政

    不會這麼做？你們其他的數字都是這麼做的，包括士官轉軍官等等，你們自己把標準降低了，然後再告訴我們達標了，這是不對的作法，這攸關到整個戰力，攸關到官兵的安全、素質等等，好不好？

48. 馮部長世寬

    是的，充分了解。

49. 羅委員致政

    另外，請部長親自釐清一下，某個媒體提到你因為不滿行政院獵雷艦的報告，向總統告狀，有沒有這回事？

50. 馮部長世寬

    這件事情能夠烏龍到這個地步，我也非常遺憾！總統出去之前，行政院已經把5項缺失對外報告，總統特別交代我，對這件事情要認真檢討，所以我也沒有必要向總統做這種所謂的小報告，這是非常不好的事。

51. 羅委員致政

    所以完全沒有？

52. 馮部長世寬

    完全沒有！

53. 羅委員致政

    剛才提到行政院點出來的5項缺失或問題，部長都認同這樣的調查結果嗎？

54. 馮部長世寬

    我們不要講認同，因為這是一個方向，我們要找出我們該努力、改進的地方。

55. 羅委員致政

    行政院要求你們查辦相關的違失，而且要提出懲處報告給行政院，目前在進行了嗎？

56. 馮部長世寬

    我們已經在進行了，現在已經到最後階段。

57. 羅委員致政

    什麼時候可以提出來給行政院？

58. 馮部長世寬

    應該是下個禮拜。

59. 羅委員致政

    下禮拜就可以提出來，是禮拜一、禮拜二？還是行政院院會時提出來？

60. 馮部長世寬

    我願意這樣子講，給我們一點預度，我們在禮拜五以前提出。

61. 羅委員致政

    下禮拜五之前提出整個懲處報告？

62. 馮部長世寬

    是的。

63. 羅委員致政

    有沒有所謂層級限制？現在媒體傳聞可能的三個人，包括可能是上將，或是過去幹過海軍司令的都可能被牽扯等等，目前有沒有一個所謂的懲處範圍或層級？

64. 馮部長世寬

    報告委員，凡是遇到這種事情，假如我們究責不公平、不公正，影響將會比我們故意隱瞞更嚴重，所以我們是依據這個方向，召集各軍種相關單位，公平、公正的追究責任。

65. 羅委員致政

    這些都是行政懲處，對不對？

66. 馮部長世寬

    是的。

67. 羅委員致政

    有沒有可能會被移送司法單位？

68. 馮部長世寬

    我們現在很難這樣預訂，因為許多資料時間都很久，檢調單位拿去一部分，行政院調查小組也拿走一部分，我們手中有的，就是能夠把履約和執行這一段查出來，其他部分，我想檢調會給我們一個公平、公正的判決。

69. 羅委員致政

    再問部長一個問題，就是有關軍事合作部分，最近有媒體提到，我們在所謂美台高階軍官指導委員會中，派去的官員自動降級，讓美方感到不滿，這個消息要不要再稍微說明一下？有沒有這個事情？

70. 馮部長世寬

    我們現在不但希望美國的那個法案通過，有高層的互相交流，我們更應該把握在現有交流機制裡發揮功能，所以這個報導，我就不去責怪他們，但是我覺得報導實在是太離譜了。

71. 羅委員致政

    所以這一次去的層級，沒有低於過去的層級，對不對？

72. 馮部長世寬

    不但不會，而且我們的成員，還加強職務上有相關的要求，這些都有律定。

73. 羅委員致政

    這個說法，我覺得不應該現在由部長來說，第一時間，我們的發言體系就應該非常明確地指出來報導內容有誤差，因為這攸關重要，當美國國會通過所謂的NDAA，要求行政部門提高跟我們的軍事交流層級時，這個消息一出來，不是很奇怪嗎？我是覺得你們的發言人回答不要太制式，只會說「不實報導」或「與現實有落差」，然後就結束了，應該更強勢或更明確的指出來不但不是如此，而且基本上我們是希望朝著層級提升、內容強化這方面來努力。

74. 馮部長世寬

    謝謝委員的指導，我們原來的意思是，對於這種爛新聞就不要回應了，以後我們會強烈的回應。

75. 羅委員致政

    對！應該把真正的事實，在符合相關規定及不影響實際運作範圍內加以說明，好不好？

76. 馮部長世寬

    謝謝委員明確的指導。

77. 羅委員致政

    不要永遠都是制式回應，我都可以背了，每次都一樣，就是「事實與相關報導不符」等等，然後就沒了，這會讓人家覺得遺憾，也會讓人家有聯想空間。

78. 馮部長世寬

    是。

79. 羅委員致政

    最後談到軍紀改善問題，我查了過去兩年，就是去年和今年的紀錄，國防部被監察院糾正有關軍紀方面的事件大概5件左右，最新的一件是在7月份，提到陸軍十軍團所謂未妥善處理性騷擾事件，然後6月份有一個針對國軍整體性侵害處理程序的糾正文，部長知道嗎？

80. 馮部長世寬

    這個我有看到，我請相關單位說明。

81. 主席

    請國防部總督察長室軍紀督察處莊處長說明。

82. 莊處長惠安

    主席、各位委員。報告委員，這些我們都知道，一個是十軍團的參謀主任，一個是75資電群指揮官沒有按照規定處理的事件。

83. 羅委員致政

    我們如果只看今天的報告，而不看糾正文的話，好像一切都很好，沒有問題了，也大幅改善了，但是監察院並不這麼認為。

84. 莊處長惠安

    我們今天的報告是把這些狀況統統列進案件裡，至於個案的檢討，我們部裡都是按照規定處理。

85. 羅委員致政

    監察院6月份的糾正文提到，你們所謂處理程序和實施規定是有不足的，有很多問題存在，修改了沒有？

86. 莊處長惠安

    修改了。

87. 羅委員致政

    什麼時候修的？

88. 莊處長惠安

    今年我們律定這些性騷擾案件一定要通報，我們接獲反映之後，一定要在1個月之內……

89. 羅委員致政

    什麼時候修的？

90. 莊處長惠安

    今年。

91. 羅委員致政

    今年什麼時候？這是6月份的文，你們是6月之前？還是6月之後？

92. 莊處長惠安

    監察院在通知我們相關人員進行約詢時，我們有針對整個處理回報機制進行檢討。

93. 羅委員致政

    請把最新的規定給我一下，因為網路上完全查不到，查到的是104年的，並沒有最新的版本，如果有的話，儘快提供給我。

94. 莊處長惠安

    剛剛唸的性騷處理規定，就是今年修訂的。

95. 羅委員致政

    請將規定上網，讓大家可以搜尋及瞭解。

96. 莊處長惠安

    是，沒問題。

97. 羅委員致政

    謝謝部長。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為羅致政本人的發言。