中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 柯委員志恩
主席、各位列席官員、各位同仁。院長早，最近院長的速度真的比較slow一點，剛剛看到你的報告，難得這麼沒元氣，所以院長的步調可能要做一些調整。今天絕對會針對中研院預算的配比就教於院長，但是一開始我還是要針對台大校長的問題，為什麼連續有兩個委員詢問院長有關台大校長的問題？其實很簡單，身為中研院的院長何事要惹紅塵塵埃？這是我特別要提出的。剛才院長也做了一些解釋，院長在國外學術界非常有成就，回到台灣之後，你會發現到處都充滿政治結構上彼此之間的一些軌跡，以過去的中研院來說，如果這件事情發生在吳大猷院長身上，你想吳院長會怎麼做？
- 主席
請中研院廖院長說明。
- 廖院長俊智
主席、各位委員。他會尊重遴選委員會決議。
- 柯委員志恩
錯，我覺得吳院長會認為身為一個中研院院長的角色，如果今天有這麼多委員在裡面，我想他會做不同的考量。台大這8位候選人，每位都非常優秀，而且其中有你們非常優秀的院長、前院長、副院長、前副院長或是目前的院士，這麼多優秀的人，以廖院長的位置跟角色，為什麼會引起這麼多人很大的討論空間？我們就先來看一下，關於遴選的這些條件，中研院都沒有違法，你也是完全合法，但是有沒有合理，這是我們可以討論的。舉例來說，學位論文指導的師生關係，你當然要迴避，但是請問如果有師生彼此間有20年都沒有互相做研究了，只是因為要符合遴選的細節，恐怕就沒有辦法在這個地方來做，必須要迴避，假使連20、30年不見的師生關係都要迴避了，那麼更何況是每天跟院長、副院長工作的從屬關係，這就是大家所認為的，所以即使你澄清、解釋了，我還是認為如何澄清或是設立闢謠專區都沒有用，因為中研院院長的角色就是要讓大家能夠看清楚，由於你現在就是牽涉在其中，所以我還是要花很多時間就教於你，即使你提出解釋，我還是要說其實這其中還是有不適切的問題。院長可以稍微做一點回應，我們馬上就進入預算的問題。
- 廖院長俊智
我想這個問題最重要的一點，不是我個人，也不是這一次台大遴選委員會……
- 柯委員志恩
當然。
- 廖院長俊智
而是我們應該利用這一次的機會替台灣建立一個法治的觀念，我們不能隨便就用一個合理或觀感的問題來……
- 柯委員志恩
其實完全不是。院長，這是一個法治的觀念，就譬如我要甄選特優教師，如果其中有我當所長時的老師在列，我就要避嫌，因為這才是一個法治的觀念。我只是要提醒你，中研院從翁啟惠院長開始，中研院就涉入一個跟社會政治結構非常密切的結構體，如果你能看清楚，我知道這不是你的問題，這是整個台灣社會結構的問題，不純然只是你院長的問題，因為中研院在過去的結構裡已經深入其中，如果你希望能夠花更多時間，維持中研院中立、和諧的角色，你的角色地位及抉擇是很重要的。我個人的建議是院長應該考慮辭去遴選委員的工作，否則你的副院長或是中研院的任何人當選，以台灣的社會而言，還是會不斷做一些牽連，這不是你認為你做得正或你解釋得清楚就可以的，我只能告訴你，連最簡單的，當我與我自己的老師之間有牽涉任何關係，我都會避嫌離開，這是我的觀點，給院長做一個建議，而且我認為應該是這樣才合理。關於台大校長，很多人可以去選，不差院長這麼優秀的一個人。若能如此，我們可以讓討論預算的空間變多，我不用多花5分鐘就教於你關於台大校長的問題，我可以用更多的時間來跟你討論預算，這就是我剛才所說的，你必須要讓人家額外花很多時間來跟你討論這部分，而你要解釋，我們還要再回應。因此我提出剛才的建議。
- 廖院長俊智
關於這部分，如同剛才所講的，我個人一點關係都沒有，這完全是我的額外時間對台大的付出及幫忙，假使遴選委員會或是台大認為現在不需要我幫忙，我一點關係都沒有。但是我們必須了解，不能因為某種說法就讓某個單獨的人做一些目前規定之外的動作，除此之外，我辭職之後，若有下一個遴選委員也被質疑跟某位候選人有什麼樣的關係，是不是也要重新檢討？那麼會變成我們不再根據法，而是根據每一個人的心證……
- 柯委員志恩
錯，我還是認為任何的法都還是要放在社會結構、政治結構上來做考量，這是務實的考量，而不是法的問題，所以我說你合法，但是適切嗎？這才是我的重點。
好，現在回到預算的部分，關於AI的問題，我就教於科技部，因為過去科技部其實花了非常多時間想把它變成未來AI發展的一個重鎮，先前我曾問過陳部長，他們花了50億元，只是要徵詢一些構想書的階段。其實我們認為中研院旗下有這麼多研發的能量，但是到目前為止，好像只看到院長僅短短的提出一個AI創新的學校，亦即一般美國所說的Blue Camp的一個角色，對於未來大家要全力發展AI的產業，院長會不會覺得中研院的角色是有點比較被弱化了？
- 廖院長俊智
事實上我們有資創中心以及資訊所很多同仁都在進行人工智慧相關的研究……
- 柯委員志恩
純粹是我在預算上沒看到你們在這一塊有太多著墨，到目前為止，只有看到你們提出一個台灣人工智慧學校，我給予支持，但是整個政策的配合和發展上……
- 廖院長俊智
事實上人工智慧學校，我們只是協辦，我們的主要計畫是有一個關鍵突破的種子計畫，針對資料科學及人工智慧方面，我們從去年就開始，今年也受科技部委託辦理了AI智慧的領袖營，今年7月有一個AI月，我們一系列的活動在進行。
- 柯委員志恩
但是院長都只是在做比較邊緣的部分，包括領袖營等等部分。目前為止有投資這麼多錢，我覺得中研院應該秉持著你們最大的能量，在這個層次上，相對於科技部，你們可以扮演更重大的角色，因為科技部是跟產業端連結，你們是在最前面，特別是他們花了50億元在撰寫計畫上，如果這由中研院來做一個更完整的部分，或許預算的配比會更適切一點。
- 廖院長俊智
在中研院，有相當多人是由學校單位參與這個計畫，而不是由中研院主導，事實上參與的人相當多，要從各行各業及各其他領域，我們也希望AI不只是AI研究人員來做研究，而是推廣到其他的面向，譬如材料方面、生醫方面、能源方面，甚至社會科學方面，也能夠利用AI的技術，希望能在研究上有所突破。
- 柯委員志恩
了解。我只是提醒院長，中研院的角色其實可以發揮得更完整一點。
有關人才培育方面，真的是百百款，從教育部到科技部，今天又看到中研院，而且我一看到深耕、前瞻，我頭都昏了，這個深耕跟前瞻與我們一般認知的深耕跟前瞻是不一樣的，因為現在教育部有個深耕計畫，那是給各大學來做的，我們有個前瞻計畫，就是大家打得昏天暗地的，那叫前瞻計畫，結果中研院也不過就是做個計畫，就要搞個深耕、弄個前瞻？
- 廖院長俊智
這是我們好幾十年來就在用的。
- 柯委員志恩
所以他們盜用你們的，對不對？
- 廖院長俊智
不敢說盜用，這是大家都可以用的名詞，不過我們一貫都是用這個名詞，前瞻計畫主要是……
- 柯委員志恩
所以搞了老半天，今天才知道原來教育部用的是中研院十幾年前就已經使用到的「前瞻」及「深耕」，你真的要證明一下。所以你看，這兩個計畫的焦點已經被搞得非常模糊，而且我們是有很多很多的意見，所以看到關於中研院的人才培育，好好的人才培育計畫突然又用這幾個字，我真的還要特別去看。好吧！你就要求教育部跟所謂的前瞻換個名詞吧！變成中研院特屬，好不好？
我還是要特別詢問，在你們的公務預算中有培育人才，而在基金預算中也有培育人才，這二者差異為何？院長是不是需要做一些整合？因為這裡面有非常多子計畫，你們在公務預算跟基金預算中卻有很多重疊，所以我個人認為你需要把它澄清清楚，否則我們在審預算時，其實非常辛苦的。
- 廖院長俊智
好，針對這部分，我們在審預算時會詳細的澄清，因為基金預算中的人才培育主要跟國外是多年期的計畫，所以比較適合在基金裡匡列，我們是有這樣的考量，待會在審查預算時，我們在這個部分會詳加說明。
- 柯委員志恩
好，然後在深耕計畫第261頁當中，你們有揭櫫一些培育人才的預期成果，你們希望能夠達到世界級水準的原創性研究，這也是我們對於中研院的期許，但是我發現中研院在第261頁中非常誠實的提到「過去幾年經費有限，因而補助經費並不足夠，有失原本精神。」，問題來了，既然有失原本的精神，你覺得立法院應該支持有失原本精神的教育培育人才計畫嗎？
- 廖院長俊智
或許過去有些改進的空間，但是我們之所以這樣陳述是因為我們下一個年度會有新的作法、新的方向，鼓勵同仁以關鍵突破的角度、尋找重大的問題及它所能提出的創新方向來研究。
- 柯委員志恩
所以在既有的經費之下，你會對裡面的內涵做一些盤點跟整理？
- 廖院長俊智
是。
- 柯委員志恩
好，因為這要寫清楚，否則立法院為什麼要支持一個「有失精神」的計畫？當然我知道你們背後的意涵是什麼。
最後我要特別提到，你們編列非常多的預算在一個經費上，我同意是因為經費，特別是儀器的經費，但是你們知道嗎？目前為止，政府部門所有的研發經費上升，但是儀器經費卻非常減少，特別是中研院減少得最多，你們的儀器非常老舊，這是我上次就教於院長的，可是其實有很多報告指出那是因為你們在土地方面花費非常多的錢，對不起！這不是我講的，這是預算中心以及監察院特別提出來的，因此才排擠到你們儀器的設備，這就是中研院在預算上的配比問題。在既有的經費、有限的經費之下，哪個東西多，又哪個東西少，當有土地建築費進來之後，其實不可否認，它會有很多的壓縮，這就是稍後我會特別就教於院長的。
- 廖院長俊智
好，謝謝。這可能有一部分是過去幾年我們預先編列生技園區的儀器費用，今年生技園區的儀器已經購置完成，今年沒有再編列，所以看起來儀器設備費減少，可能是這個原因。不曉得委員指的是不是這個？
- 柯委員志恩
我只是說你們編列的這些，應該是給你們，可是為什麼你們的設備費還是減少？因為我們的經費還是很有限，我們的經費非常的有限，這就是一個預算排比的問題。最後的時間，我還是要告訴院長，其實大家認為中研院是學術界最高、最後的良心，彼此之間可以研究，但是院長個人的角色，從過去大家不會這麼在乎，到現在，從翁院長開始，您的角色是承續他的角色，到目前為止，大家對中研院院長的角色還存有這麼多社會、紅塵色彩時，不要說介入，如果相關於台大校長遴選這個部分，亦即我剛才所提到的，很多時候當它在政治的脈絡下被考量時，其實院長當初的初心，其實就要耗費掉非常多時間來做處理。有必要如此嗎？院長可以再三思，謝謝。
- 廖院長俊智
謝謝。
- 主席
請蘇委員巧慧發言。
- 蘇委員巧慧
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛柯委員提到，這大概是院長第5次、第6次站在備詢台上，第1次的節奏非常快，今天感覺稍微慢了一點，我不會說慢，但是我覺得在態度上確實是保守了一些，在用詞說法上漸漸趨於守護、守備的態度，我們都有共同的這種感覺，但是來到立法院這麼險峻的地方，有這樣的轉變，我們都不意外，只是我實在要說，我們在院長身上真的很能感受到古人所說的「學而優則仕」這樣的初心，所以其實我們都很替你加油，而中研院真的是台灣全國最高的學術研究機構，我們真的會大力支持，所以我覺得院長還是可以繼續「衝！衝！衝！」沒有關係，我們都會支持。
- 主席
請中研院廖院長說明。
- 廖院長俊智
主席、各位委員。好。我先利用這個機會跟委員澄清，中研院的院長不是「仕」，不是一般所謂的官，我們主要是來做事、做學問的，與一般所謂的官不一樣，所以針對這方面，我先澄清一下。
- 蘇委員巧慧
沒有問題，因為我有學習相當高比例的古文，所以我想「學而優則仕」形容的是一種態度，我相信院長絕對不是來求官，這也沒有問題。但是基於職責，我今天還是要在這裡請院長就您現在的位置回答我以下的問題，這也是我下午在審查預算時要向院長就教的。
- 廖院長俊智
好，謝謝。
- 蘇委員巧慧
明年度中研院的預算，包含特別預算，現在是126億元，占年度總預算其實只有0.61%而已，從100年度到107年度，起落之後可以看出是歷年最少的，比去年又降了不少，請問院長有極力爭取嗎？你對這個預算滿意嗎？
- 廖院長俊智
預算的編列主要是看恰不恰當，不是多少的問題。我們希望能夠利用最少的金錢獲得最大的效益，在預算編列時也是秉持這個原則，該用的就用，該爭取的就爭取，我們覺得可以做到的事情我們一定爭取。
- 蘇委員巧慧
沒有問題，預算少有預算少的做法，等一下我們就認真來看預算，哪些問題是待解決、待執行的，但是該花的、該做的，我們也會大力支持。院長，近幾年中研院大概有多少件採購案，您清楚嗎？
- 廖院長俊智
這我真的不清楚。
- 蘇委員巧慧
這幾年每年大約都是1,500件，很有趣、很特殊的現象是，在這3年當中，中研院的採購案在12月決標的標案占了非常高的比例，大概每5件標案中就有一件是在12月才決標。院長，這是什麼意思呢？是中研院的行政效能不彰，都要拖到12月才決標？還是要趕快消化預算，為了這個預算到明年還能保留，執行率必須好，所以趕快把這件事情做一做？請問是哪種理由呢？
- 廖院長俊智
一般來講，預算真正通過的時候，一年已經過了很大一部分，然後經過各種程序開始招標，恐怕都接近年終了。
- 蘇委員巧慧
可是有五分之一的案件都在12月決標，比例實在太高了，這是我的第一個問題。本席提出的問題等一下都會在審查預算的時候，請院長更詳細地說明。
第二個問題，這些案件除了都是在12月決標，另外還有一個很不合理的現象，就是在科研法之後有很多的科研採購，院長可否利用最短的時間解釋一下，科研採購和一般政府採購有什麼差別？
- 廖院長俊智
據我了解，科研採購不需要經過一般政府採購程序，比如說3家招標之類的……
- 蘇委員巧慧
是，這是為了給科學研究更高的彈性，所以開了這個門，希望讓研究在決定經費時有更多的彈性選擇，有更好的廠商可以互動、做研究。可是我整理資料後發現，這幾年我們運用科研採購的標案是哪些呢？請院長看一下這幾個案子，你會覺得這跟科學研究有關嗎？我們採用科研採購是為了讓科學研究有更高的彈性，至於各大樓年度清潔保養、南北側外牆清洗防護、統一超商禮券採購、送風機冰水管工程更新，這些是跟科學研究有關的標案嗎？有需要用到科研採購嗎？
- 廖院長俊智
我要深入了解才能回答。
- 蘇委員巧慧
所以你不清楚有這樣的狀況嘛！
- 廖院長俊智
對不起，我不清楚。
- 主席
請中研院總務處范處長說明。
- 范處長毅軍
主席、各位委員。簡單跟蘇委員說明一下，科研採購或是公務預算的採購基本上是兩大項的錢的使用，科研採購的前提是經費可以彈性使用，如果是公務預算，到年度結算以後沒有用完的全部都要繳回。至於科研採購就必須跟實驗研究、儀器設備等等有關，有些研究計畫到年度結算的時候，經費都還沒有用完，但是這個計畫還是繼續延續下去。
- 蘇委員巧慧
處長，您現在這個解釋是預算開始執行之後的使用方式，它是比較有彈性的，所以是執行的方式有彈性。而我現在的問題是，什麼樣的案件可以使用比較有彈性的標案方式？你並沒有回答我的問題。什麼樣的項目可以適用科研採購的標準？什麼案子是科研採購？什麼案子是政府採購？
- 范處長毅軍
科研採購在中央研究院是很特殊的，103年才有所謂的科研的……
- 蘇委員巧慧
我這些案子都是2017年的。
- 范處長毅軍
對，這幾年中研院才有科學基金，有彈性使用的做法，所以坦白說我們也在摸索，不過我們主計處都有嚴格把關。
- 蘇委員巧慧
我的質詢時間有限，我必須打斷處長，下午還有時間討論。請問院長，您滿意處長這樣的回答嗎？這有針對我的問題給出明確的答復嗎？
- 廖院長俊智
可能事後還需要再跟委員補充說明。
- 蘇委員巧慧
下午2點半要進行預算審查，這部分我已經提出主決議，我希望下午你們能完整的說明，同時主決議中也要求你們要提出書面報告給委員會。剛才的回答還不夠完整，而且是相當的不完整，並沒有針對我的問題回答為什麼用科研採購，而不是一般的政府採購？我甚至覺得，如果報章媒體繼續追查下去，可能就會有惡意的評價出來，我提醒中研院一定要注意，這是第一個部分。
第二個部分，我想討論台灣人體生物資料庫這個部分，中研院在2012年開始推動，到今年9月底的數量是8萬5,000人，比起鄰近國家日本和韓國，同樣是5年的推動時間，日本在5年內達到20萬件，韓國更在5年達到了27萬件。請問院長，大家同樣在做，不管名稱是生物銀行或人體生物資料庫，為什麼我國和日本、韓國的差距這麼大？
- 廖院長俊智
這可能要請……
- 蘇委員巧慧
請院長直接回答，因為我的時間有限。
- 廖院長俊智
關於人體生物資料庫，每年預算編列無法完全一次到位，中間產生不必要的誤解，所以有所延誤，但是預算執行並沒有延緩。
- 蘇委員巧慧
這件事其實我還沒有進入到預算部分，我想就教院長的是，我們成立這樣一個研究單位，但是執行成果、效能不夠好，速度不夠快。相較於其他國家，我們的速度很低，效能不夠好，問題出在哪裡？我想找出問題來。我個人提出的解方是，也許是它的定位根本不明，日本、韓國是直接設立在醫院，由醫院來做研究。我們在2017年2月20日，台灣人體生物資料庫人體委員會做了5個決議，其中一個決議甚至是基於種種理由，建議配合主管機關的政策朝法人化方向推動。翻成白話文來講就是：我這麼努力，已經做到這樣，但困難重重，沒有人幫我解決困難，那我乾脆不要做，你們去找一個法人來做；誰在做，交給他去做，我們乾脆不要做了。院長，你了解並同意我這樣的解釋嗎？
- 廖院長俊智
不完全一致，朝法人化的方向主要是因為……
- 蘇委員巧慧
我說的是這個委員會有這樣的心情，並不是說你要同意法人化。我的意思是，現在正在執行的這個單位認知到自己的效能狀況，和其他國家的進度有落差，顯然它認為遭遇到困難，可能別人不夠相信，以至於它的研究無法推展。所以我說的是它有困難，請問院長，你有辦法解決它的困難嗎？不然它可能已經覺得不想做了，那就另外成立一個法人來做嘛！是這個意思嗎？
- 廖院長俊智
不是，它的困難並不是在中研院裡面的困難，而是整個國家體制的困難。
- 蘇委員巧慧
是的，中研院既然是一個學術研究單位，它固然承擔著這樣的責任，而你也看出了這樣的問題，你是不是可以就這個單位的定位提出建議？讓牽涉到醫療資源的重大研究有辦法加以推動，這才是身為院長的職責。
- 廖院長俊智
我覺得人體生物資料庫朝法人化方向推動是一個很好的建議。
- 蘇委員巧慧
你認為朝法人化的方向推動是一個好的建議？
- 廖院長俊智
我覺得是一個可行的方案，因為這樣能夠把它制度化，並不是屬於中研院的一個單位，它的資料可以全國共享，這樣才能更有制度的推行。
- 蘇委員巧慧
院長說這一件案子就是本席下午所提出來的主決議之一，本席具體要求中研院考量臺灣人體生物資料庫的公共性，評估出最好的組織型態，請你們提出報告並且往這個方向來說明，往哪一個方向我沒有特定的意見，但我認為它現在遭遇問題，中研院應該要協助提出解方。
- 廖院長俊智
沒問題。
- 蘇委員巧慧
以上是本席的建議，剩下的問題我們下午再來討論，同時也請院長下午務必要提出資料，謝謝。
- 廖院長俊智
好的，謝謝。
- 主席
請許委員智傑發言。
- 許委員智傑
主席、各位列席官員、各位同仁。站在中研院的專業角度而言，繼續為國家學術貢獻，這一點我們予以肯定。就親民的角度而言，讓人民更有機會可以瞭解中研院或讓人民更有機會可以從中研院拿到對他們有幫助的資料，院長你覺得中研院在這方面做得好不好？
- 主席
請中研院廖院長說明。
- 廖院長俊智
主席、各位委員。我想還是有很多進步的空間，不過過去一年來我們已經作了許多努力，譬如我們已經建置言之有物網站，同時也持續推動在各地舉辦知識饗宴論壇，將來也希望把知識饗宴的演講推廣到全國各地，而不只是在台北市的院區裡面……
- 許委員智傑
你感到比較自豪的是有舉辦一些論壇及座談會對不對？請問你有沒有去看過座談會所公告的內容是什麼？
- 廖院長俊智
有的。
- 許委員智傑
舉辦論壇及座談會都是好事，這可以讓人民有所接觸，但是你們舉辦的活動有一些問題，簡單舉個例子，以…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為柯志恩本人的發言。