高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal於一、研商「電業法修正草案」等案。

1. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   你們到底有無去做的決心？

2. 管委員碧玲

   對啦！這部分你們要有一個承諾，而且當時委員會在討論時，你們就是承諾不出來，所以現在趕快說明一下。

3. 朱董事長文成

   我們是持續的在進行，也是積極的在努力，但是大家也知道這種事情……

4. 廖委員國棟

   「但是」的部分就不要再講了，就肯定告訴我們你們打算怎麼做，這樣就好了。

5. 朱董事長文成

   就算不說「但是」，可是實際上還是有問題，因為我們有在積極進行，但是大家都知道，沒有人能夠接受核廢料，至少目前為止是如此。總之，我們還是會努力去做，但是時間上的承諾是有實際上的困難，就像方才有委員提到，寫出來的內容是這樣，但實際能否達到，我們也無法承諾，所以比較務實的做法，比方說給蘭嶼民眾一些優惠的方式來予以補償等等？

6. 廖委員國棟

   優惠已經夠多了。

7. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   這跟以前的做法是一樣的，關於核廢料的處理，以蘭嶼為例，大家都知道那是很不公平、不公義的事情，今天大家在談轉型正義，連小英總統都已經提到，並承諾要讓蘭嶼核廢料遷出。此外，方才管委員提到兩個都入法，我覺得是ok的，可是對於執行的機關要有一個強制力，如果沒有去執行，就要予以賠償，像12月23日蘭嶼鄉公所已經不跟台電續約，若持續侵占的話，則是應以違法的方式來賠償，所以乾脆也把這個部分入法，換言之，因為違法所以要賠償，而不是定一個期限，然後一再跳票。

8. 主席

   這個不叫優惠……

9. 李部長世光

   其實也有其他法規在處理核廢料問題，這部分我請能源局代為說明一下。

10. 林局長全能

    事實上，原能會有一個低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，所以可否在第九十五條加上第二項？該條第一項規定「核能發電設備應於中華民國一百十四年以前，全部停止運轉。」；第二項則是「政府應訂定計畫，積極推動低放射性廢棄物最終處置相關作業，以處理原住民地區現所貯放之低放射性廢棄物，相關推動計畫應依據低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例訂定。」，也就是回到專法來處理。

11. 廖委員國棟

    反對！這沒有規定時間啊！即前面定有時間，但後面沒有定時間，這樣你們要拖延到200年也是可以的，你們就在那裡一直打轉，然後也轉不出一個最後的方案來，所以應該綁在一起，即如果非核家園是2025年，則原住民地區的部分，我最起碼的忍受也是到2025年。

12. 林局長全能

    我想那個計畫會有一個很明確的時程表。

13. 管委員碧玲

    那個好像是50年？

14. 朱董事長文成

    那是一個範圍，但是在每一段的時程有一個法定的程序以及預計的程序，我們目前是按照這個時間表在進行。

15. 管委員碧玲

    最後完成處理是在哪一年？是依據那個時間表嗎？

16. 朱董事長文成

    對，原則上是如此。

17. 管委員碧玲

    50年嗎？

18. 朱董事長文成

    沒有！沒有！

19. 廖委員國棟

    不是50年，而是2025年非核家園的目標達到了，然後核廢料也一起處理完畢。

20. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    蘭嶼族人一直在強調，最終處置場址及核廢料的遷出必須脫鉤，而不是找到場址了，然後才要把核廢料遷出去。

21. 管委員碧玲

    你那個50年大家一聽到其實也感到很害怕，也很難接受，請問那個50年是如何計算出來的？

22. 主席

    看看經濟部能否做一個有智慧的處理，國民黨黨團廖總召和高潞委員講得都很有道理，我們對於蘭嶼低放射性廢棄物貯存場一定要有一個解決的方案，雖然我知道這是非常困難的，但是不能……

23. 李部長世光

    現行的低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，裡面定有一個里程碑，每一個里程碑擇定的過程中是有一個時間表，而且原能會是管理機關，這等於就是會限制在多少時間內要完成某一階段的工作，比方說選址的部分，會規定要有多少時間去處理等等，而這部分的管理機關是原能會，所以經濟部、台電都是按照那個規則在執行，換言之，目前是有一個條例在處理這件事情的。

24. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    你這樣講就不對了，低放射性核廢料最終處置場址早就應該選址完成了，不是嗎？這樣的規定你們也沒有遵守啊！台電是執行單位，依此條例早該要針對場址來投票或是做其他的處置，這些你們都沒有做到啊！而且你們選的地方也不對，即把蘭嶼低放射性廢棄物遷出來後，你們還打算放到台東！

25. 李部長世光

    那個會用公投……

26. 管委員碧玲

    這個我好像有質詢過，到現在為止，應該是候選場址名單要提出來才對，而且好像是在很快的時間內就要達到選址完成，但是卻完全無法執行，所以才會讓蘭嶼的同胞一直很痛苦的沒有辦法接受，總之，我們還是需要好好的處理這個課題，事實上，這也是在修正電業法時最讓人痛苦的一條。

27. 主席

    關於第九十五條，就請台電再想一下，然後各黨團回去後，也請想想是否有更好的文字敘述，方才廖總召的原則就是非核家園入法，我們是應該要做一個這樣的宣示，但在入法之餘，如何讓其有彈性，而不要讓民眾覺得這是在騙人，所以這樣該怎麼作文字修正，這一條我們暫且保留。

28. 今天的電業法比較有爭議部分是在第二條、第三條的二級、三級部分，第二條應該是沒有，是第三條……

29. 管委員碧玲

    第二條是否算有共識？

30. 主席

    第二條我們就算有共識。

31. 管委員碧玲；爭點還是在第三條。

32. 徐委員永明

    委員會組成……

33. 主席

    這個沒有問題，本來就要做檢討，只要做一次檢討以後，第二條就通過了！第三條的爭點是二級、三級以及委員會組成部分保留。

34. 管委員碧玲

    我再跟永明兄說一遍，如果是保留的結果表決，我剛剛建議的宣示性文字也會不見了喔！

35. 主席

    那個部分可以協商再做修正。

36. 現在是第三條保留；第八條、第十八條增列「併網」兩字後，修正通過；第二十七條就照管委員碧玲所提的修正動議通過，因為管的範圍更寬……

37. 徐委員永明

    沒有問題。

38. 主席

    所以第二十七條也沒有問題，第四十七條照審查會條文通過。

39. 徐委員永明

    等一下，關於基金部分，你們現在還是千分之五，請問到底夠不夠呢？

40. 林局長全能

    目前我們在推動上都是適當夠用。

41. 徐委員永明

    適當夠用？

42. 林局長全能

    今年我們推動的動力設備汰舊換新，完全用基金來全數支應。

43. 徐委員永明

    OK，那就朝這個方向，然後我們會有一個附帶決議。

44. 主席

    好，你們提附帶決議。第四十七條照審查會條文通過，但時代力量黨團要提附帶決議。

45. 柯委員建銘

    我們再看看。

46. 主席

    好。第四十九條、第五十二條及第五十三條條文均照行政院提案條文通過，但是剛才有黨團協商……

47. 徐委員永明

    第四十九條我們是保留，就是委員會組成部分，我們一樣要三個委員會都……

48. 主席

    好，第四十九條保留。

49. 第三條、第四十九條及第九十五條條文均保留，其他條文均照剛才的協商結論通過。

50. 管委員碧玲

    對不起，第五十三條要注意文字要修，因為條次……

51. 主席

    有，我剛才講過了，授權議事人員調整。所以我們現在保留的是第三條、第四十九條及第九十五條三條條文，此其一。今天下午2時30分是進行長照法協商，我們希望在長照法審查之後，找時間再針對這三條保留條文進行討論、溝通。如果無法完成溝通，對於沒有意見的部分我們明天先進行二讀，有意見部分則在禮拜三再進行討論，並依照議事規則處理。

52. 廖委員國棟

    剛剛我們討論的第六十五條附帶決議部分，他們做了文字整理，要不要宣讀一下？

53. 主席

    好，看完之後我們就……

54. 柯委員建銘

    能源局寫的？

55. 廖委員國棟

    對，行政機關寫的。

56. 主席

    看要怎麼補助？第六十五條的附帶決議請給大家。關於調整條次部分，授權議事人員整理，這個協商要趕快讓大家簽字……

57. 管委員碧玲

    這項附帶決議內容與我們剛剛講的完全不一樣。

58. 主席

    這是能源局所提出附帶決議，請大家參考。

59. 廖委員國棟

    這是行政機關所寫的。

60. 管委員碧玲

    不是的，剛剛我們已經說過不綁條文，才會由你們提出一項附帶決議，但是，現在你們又把它綁在電業法第六十五條做為電協金之使用。

61. 主席

    請先宣讀第六十五條附帶決議，稍後我們再行討論。

62. 電業法第六十五條附帶決議

    「鑒於偏遠地區、原住民族地區、中收入戶家庭的學童，就算有善心人士贊助電腦設備，卻因屬於經濟弱勢族群，沒錢繳電費，都不敢開電腦使用，導致無法充分利用電子資源來學習，以致城鄉差距越來越大，政府理應透過政策補貼來照顧學童，有關電費政策性補貼，電業法部分條文修正草案第六十五條第一項所稱『電力開發協助金』之使用，其中有關輸電線路部分，應提供給所經偏遠地區、原住民地區、鄉（鎮）公所中低收入戶家庭教育學習設備之用電。」

63. 請管委員碧玲發言。

64. 管委員碧玲

    請問能源局所提出的附帶決議，「……其中有關輸電線路部分，應提供給所經偏遠地區、原住民地區、鄉（鎮）公所中低收入戶家庭教育學習設備之用電。」你們把它綁在唯一使用，你們有沒有學中文啊？

65. 廖委員國棟

    唸起來怪怪的。

66. 管委員碧玲

    這等於將有關輸電線路部分的電協金，全數提供給所經偏遠地區、原住民地區等做為教育學習設備之用。

67. 徐委員永明

    這是教育學習，但你們要如何區分？學童看電視算不算是教育學習？

68. 管委員碧玲

    這樣的文字述敘有問題，完全是……

69. 主席

    依照廖總召的意思，主要針對較為弱勢、偏遠地區的學童實施電腦教學，政府應如何協助才能夠與電力開發協助金不相關。廖總召，我說的對不對？

70. 管委員碧玲

    如果這部分不與電協金綁在一起的話，你們要如何處理？剛剛我們討論的結果，就是不綁條文、不綁電協金，由能源局提出你們認為可以處理的方式，結果現在你們提出的附帶決議卻是將輸電線路部分的電協金百分之百的用在這裡，這麼做會讓全國的許多區域跳起來喔！

71. 廖委員國棟

    因為現在我低血糖、腦筋有點轉不過來，我也看不大懂這個意思，所以我建議下午再協商。

72. 柯委員建銘

    你看得懂嗎？這個意思就是沒電要拉電線。

73. 主席

    請林局長說明。

74. 林局長全能

    抱歉！因為方才我們思考的時間很短，能否請委員們給我們多一些時間思考？

75. 主席

    好的。

76. 管委員碧玲

    電力開放協助金應該用於補償所經過路段的沿路居民，但你們卻是全數用於偏遠地區、原住民族地區、中收入戶家庭的學童……

77. 林局長全能

    因為剛剛我們思考的時間太過倉促，所以懇請委員給我們多一點的時間思考。

78. 主席

    下午2時30分繼續開會協商長期照顧法，在協商結束之前，我們再針對電業法與附帶決議做一總結，我們也會將最後的協商結論交各黨團簽名。

79. 另外，本席要向4個黨團報告，國會頻道已經定頻全國電視頻道第123台及第124台，並委託公廣集團的華視負責轉播，華視計畫替我們製播國會頻道宣傳短片，我們預訂於1月18日中午1時至2時30分拍攝國會頻道宣傳短片，無論由各黨團總召、幹事長或指派代表出席均可，屆時請各黨團所指派的人員準時出席。

80. 現在休息，下午2時30分繼續開會處理長期照顧法。

81. 休息（12時45分）

82. 繼續開會

83. 主席

    現在繼續開會，我們正式開始協商今天排定的第二個議案─長期照顧服務法部分條文修正草案，首先請民進黨黨團說明協商旨趣。

84. 柯委員建銘

    主席、各位列席官員、各位同仁。我相信大家都知道，長服法是一定要通過的，即便要表決，大家也都簽名了。本案總共有4個版本，包括行政院版、顏寬恒委員版、劉建國委員版及黃昭順委員版，委員會審議後就送協商了。真正有差異的，坦白講，行政院版有4個條文、劉建國委員版有3個條文、黃昭順委員版有2個條文、顏寬恒委員版大概也是2個條文，真正的差異點集中於3個條文，也就是第十五條財源的部分，顏寬恒委員等所提第十九條有關三等親照顧領取津貼的問題，以及第二十二條小型機構的問題，至於第六十二條、第六十六條等是配套修法。今天大家就儘量來協商，看看能不能談到將看法拉得更近一些，如果沒有辦法的話，就等禮拜三院會再來處理。以上簡單報告。

85. 主席

    請廖總召發言。

86. 廖委員國棟

    院長、各位同仁。有關長照法，大家都期待能快點出來，以照顧我們的長者，這是大家的期待。自從長期照顧服務法制定後，我們發覺從長照要進階到所謂的長照2.0還有很多事情要做，所以我們就進行條文修正的相關程序。對於剛剛柯總召所說的，我倒回來講，關於小型機構的部分，我們有提案，也經過討論，最後我們提出修正動議，不曉得吳玉琴委員有沒有看到，等一下再給你們看相關文字，應該是都可接受的，也跟行政單位做過意見的溝通。

87. 主席

    你們的相關資料呢？能不能讓工作人員先拿去影印，以提供給大家參考。

88. 廖委員國棟

    有關小型機構的部分是其一。

89. 其二，本黨關心的是整個財務的規劃，各位也都知道，我們堅持採取以保險法的機制做為財源的籌措，而執政黨過去一直表示要以修正遺贈稅法及菸酒稅法的方式來達到相關財源的籌措，紛擾多時、爭議多時，好像並沒有進一步的確認。對此，我們非常不放心長照在財源不是很清楚的情況下要如何上路。當然，我們也很高興聽到林全院長說可以朝保險法的方向思考，雖然是髮夾彎，我們很歡迎，但是那有可能只是說說而已，還不是真的，所以對於財務結構、財源籌措，我們還是非常的不放心，所以今天要討論這個修正案時，應該就這個部分說清楚、講明白，這樣所謂長照2.0才能正式上路。以上表達。

90. 主席

    請徐總召發言。

91. 徐委員永明

    前面二位先進都提到了，主要就是有關財源部分及小型機構法人化部分，關於財源部分，社會議論很多，如果要用遺贈稅，相關修法配套是否都已完備？還是我們只修正長照法就好？這部分也請行政部門說明，看有沒有其他的修法配套措施。

92. 其次，對於菸稅的部分，社會觀感有點不佳，提高菸捐本來就是要降低大家抽菸的動機，現在作為長照的財源，我們要求主管機關訂定長照服務年度發展計畫，作為政策推動和執行的依據，並且每年定期通盤檢討，大家對財源的部分還可以再討論。

93. 有關第二十二條，現在是可以維持現狀，除擴充或遷移之外，不受法人化之限制，不過，我相信大家還是希望動機是往法人化方向走，還是主管機關覺得無所謂，以後就分成法人化和小型機構兩種？如果是有這個東西，我覺得還是要有些配套，第一，在未法人化之前，為保護消費者的權益，是否應該對他們做些評鑑？第二，是否要積極輔導他們？有沒有什麼措施、動機？我比較擔心第二十二條做這樣修正之後，他們就沒有動機了，就維持現在的狀況。在這樣的情況下，如果沒有給予適當的評鑑，除了品質問題之外，我還是希望部裡面要講清楚，那個圖像到底是什麼，未來真的要分成法人和非法人兩種？你們可以接受嗎？還是你們是希望往法人化方向走，只是目前是過渡的情況？我覺得行政部門的態度要清楚。

94. 主席

    親民黨提出修正動議，我代為說明一下條文內容。第一，第二十二條第一項增訂「達中央主管機關公告一定規模以上」等文字；第二項修正為「公立長照機構及本法施行前已依其他法律規定設立者不適用前項規定。」其餘文字跟現行公布的條文差不多。

95. 第六十二條第一項後段修正為「仍得依原適用法令繼續提供長照服務。」

96. 第六十六條增訂第二項「本法修正條文自本法施行之日施行。」這部分比較OK。

97. 4個黨團都表示意見了，還有委員要補充意見嗎？

98. 請顏委員寬恒發言。

99. 顏委員寬恒

    主席、各位委員。本席等16位委員鑒於長期照顧服務法於民國104年6月制定公布，但有以下幾點不足。第一，原定長照基金財源不足，無法應付快速長成的長照需求；第二，沒有明定基金名稱，無法彰顯政府對長照的重視；第三，更沒有辦法實踐專款專用名稱的目的，沒有課以主管機關擬定計畫以及定期檢討執行成效的責任；第四，長照服務人力短缺，無法滿足未來的長照需求。為了保障目前已有的非法人私立長照服務機構的權益以及現有服務對象，所以才會提出此修正案。本案修正第十五條第一項第二款、第二項第一款，增訂第十五條第三項、第四項；修正第十九條第一項，並增訂第五項；增訂第二十二條第三項；刪除第六十二條第一項後段規定；增訂第六十六條第二項。共計有6個條文，詳細情況請各位委員參閱相關資料，也請大家支持。最主要是方才有提及，原本行政院版的名稱只是訂為特種基金，為了防止挪用，我們希望可以改名為長照特種基金，即明定其名稱。

100. 另外，關於遺贈稅的部分，原本行政院版有兩種財源，包括遺產及贈與稅稅率由10%調整至20%之收入，依照行政院之計算，大概是63億元，但是社會對此非常反彈，而且目前行政院的政策方向也有變化，表示不排除朝向其他稅收或保險制度來做，如果是這樣的話，我們也樂觀其成，如此可以穩定滿足每年1,000億元以上的長照支出，因此本席將行政院版10%到20%的部分調降為15%，增加27億元即可，因為你們已經考慮要朝向其他稅收來取得財源。另一個是菸捐的部分，若從每千支徵收590元調增至1,590元，稅收會有158億元，方才徐總召有提及，我們要禁菸，又要把菸捐挪為他用，是否有違憲的疑慮？因此我們希望不要這麼做。

101. 至於第十九條，對於許多家庭中三等親內的家庭照顧者，我們應該要讓這些家庭照顧者可以獲得專業的訓練、教育，以及能夠得到若干補助津貼，因為他們是專職在照顧家中的長者，可能無法去工作，其工作重心就是在這裡，這樣也可以彌補龐大長照人力的缺額，雖然不能給他薪水，但是我們可以提供若干補助津貼，也可以提供相關訓練。

102. 主席

     謝謝顏委員。接下來請吳委員玉琴發言。

103. 吳委員玉琴

     本席是擔任審查長服法的召委，這次審查的過程中有一些困難，因為有涉及財源及小型機構的問題，所以是衛環委員會和財政委員會聯席，在討論的過程中，劉委員建國和黃委員昭順的版本沒辦法併案審查，所以當時才說送協商一併做處理。另外還有兩個問題要在財委會做處理，即遺贈稅和菸稅之法令修正，方才徐委員也有問及，這部分會回到財政委員會來審理，我們有在做協調，若我們這裡討論通過後，那裡就會配合作相關的修法，這部分在此做補充說明，因為這項法律有牽涉到其他法律，等於要動到3項法律，也有好幾個版本要一併在此討論，所以大家才會看到委員會審查的全部都送進來協商，沒有作細部的討論，也是因為卡在有非常多版本沒辦法併入討論，在此向大家作一報告，免得大家會覺得怎麼都沒有討論，因為我們確實漏掉劉委員和黃委員昭順的版本，真的很不好意思，所以全都併到這裡來協商，一併來討論，以上是向大家報告審查的狀況，謝謝。

104. 主席

     請高潞‧以用‧巴魕剌發言。

105. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

     關於設置特種基金，如果名稱明定為長照特種基金，我覺得也算可以接受，不過，我們在討論長照財源時，應該要回到稅法去明定，不管是菸捐或是遺贈稅，若沒有先通盤思考我國的賦稅相關狀況，然後評估出一個長期穩定的財源，而是用先指定的方式再去配合，其實我會覺得這樣的方式有一點點東湊西湊的在進行。我還是比較支持請主管機關先進行通盤評估，到底真正的財源可以怎麼樣分配，而不是在長照法裡先指定，然後再讓財政委員會配合；還是走正常的程序，直接在稅收裡分配會比較好，就是在稅法裡面處理。

106. 主席

     請李委員彥秀發言。

107. 李委員彥秀

     現在我們談到第十五條，我倒是有一些意見。那天在社環委員會討論的時候，不只國民黨團對於從遺贈稅及菸稅處理長照財源有意見，包括民進黨同仁，我印象還很深刻，劉建國委員對於菸稅的部分還是有意見。所以，第一、到底菸稅和遺贈稅能不能從財政委員會順利過關？這是一個未知數。第二、我認為長照法滾動式邊走邊修正，對於長照的長期政策其實是不穩定的。上次吳秉叡委員在衛環委員會也說，長照要靠菸稅及遺贈稅支應，大概只有辦法做4年，4年之後我們再討論；但是，一個重要的政策要每4年再想辦法、再重新找財源，是不是恰當？其實每一年的社福人口只會越來越多，我們也看到一例一休的後續效應，薪資成本結構可能都還要再增加。未來衛福部社家署每一年至少能夠分給各縣市政府多少錢都是一個不確定的狀況，又怎麼能夠好好評估今年各縣市能夠多照顧到多少人？所以，我認為未來的基金額度應該要回歸公務預算編列，因為遺贈稅及菸稅每一年到底可以有多少的不確定性真的太高了。若如吳秉叡委員所說4年之後再來檢討，這是不是一個好的現狀？我認為對長照來說是一個太危險的狀況，長照是國家重大政策，我們如果真的要把長照做得好，我不希望發生像一例一休的狀況，弄完之後再邊做邊改，一件西裝改到最後真的會改成四不像。所以，我還是希望好的政策是回歸到公務預算，好好編列。

108. 其次，原來菸稅及遺贈稅其實都有補助其他各部會處理原有的用途，現在要把菸稅及遺贈稅拿來做長照的話，原來菸稅及遺贈稅在支持的其他用途就沒有預算可經營了，這對其他用途的相關預算是不是公平？我覺得應該要審慎思考。

109. 最後一點，我覺得長照發展計畫應該回歸到每半年公布一次並進行調整，然後每3年做一次通盤檢討。總而言之，對於第十五條長照財源政策，我還是希望回歸到公務預算編列，基金額度至少應該是330億元。以上。

110. 主席

     請王委員育敏發言。

111. 王委員育敏

     院長、各位委員，大家好。有關第十五條長照財源的問題，我覺得現在新政府是且戰且走，今天提出這樣一個版本，行政機關代表都在座，必須很誠實告訴大家，這樣一個版本到底可以維持幾年？我只能說，它是一個短打，並不是一個長遠規劃。另外，將遺贈稅從10%調到20%的立論根據何在？我們也看到有委員提出15%，做這樣的調整，實務上有開過任何會議、做過任何討論嗎？還是只是設想可能需要多少錢就先調整20%？財政部吳次長今天也在場，希望等一下能針此說明清楚，因為委員會審查時並未對這個問題進行逐條討論就逕行交付協商，所以我們沒有機會在委員會中逐條與主管機關交換意見，請他們就此調漲方式說明清楚，而且就本席的瞭解，有些民進黨籍委員也對此表示反對，到底你們自己黨內溝通好了沒有？由於今天出席委員並不踴躍，本席不知道這個問題要如何繼續討論下去。其次，有關林全院長談到調整營業稅一事，請問到底這件事是否要從胎死腹中再度復活？抑或要從稅收制走向保險制？未來的3年到底會不會施行？本席希望執政黨、新政府能在長照的經費上有更長遠和穩定的規劃，而非採這種且戰且走的模式。

112. 再者，新政府現在規劃的長照2.0針對失能老人的居家照顧有給予時數上的補助，可是同樣經濟狀況條件但入住機構的失能老人卻得不到任何補助，我們在委員會中針此提出質詢時獲得的答復是因為長照經費不足，所以無法給予補助，請問在調漲營業稅和菸稅後，經費到底夠不夠？機構收容的失能老人到底能否獲得政府的補助？他們現在是沒有得到補助的。請相關主管機關一併就此問題做個說明。

113. 主席

     請柯總召發言。

114. 柯委員建銘

     大家都已表達過意見，而大部分的焦點都在財源問題，同時也提到有關居家老人補助等問題，這是一個政策決定，本席建議直接從第十五條開始，先請衛福部說明。

115. 主席

     各位的發言都是有關條文內容，那就從第一條開始討論，針對本條，劉委員建國提議刪除「發展普及、多元及可負擔之服務」等文字，請問各位，對以上修正有無異議？

116. 吳委員玉琴

     維持原條文。

117. 主席

     第一條維持行政院提案條文，不予修正。

118. 現在討論第十五條，剛才各黨團都提出了一些問題，現在請呂次長說明。

119. 呂次長寶靜

     謝謝主席給我們這個機會提出說明。有關基金的來源，當初104年通過的基金來源就是多重、多類的，其中當然也包括稅收，由於大家認為最初定的5年120億元不夠布建我們的資源，所以行政院此次修正時即擴增財源的項目，希望將金額提高，所以我想這件事情跟大家的期待是一樣的，我們希望有更多的財源進來，這是第一點說明。

120. 第二點說明，在這些不同的財源中，現在是打算用菸稅和剛剛提到的遺贈稅來支應。為什麼會選菸稅和遺贈稅？我想前面很多次的會議我們都討論過，至於這些錢要如何計算，待會可以由財政部代表說明。但我要講的是，有關遺贈稅部分，根據目前提出來的版本，是只有一部分的人會受到影響，也就是說，資產比較多的人可能會受到這個改變的影響，如果是這樣的思考，那麼所得再分配的效果，也就是比較富有的人，他有比較多的財產可以贈送給別人或是讓別人繼承，那麼對其多課一點錢，來幫助政府建置長照制度，我想這是有回到資源再分配的效果上。至於菸捐這件事情，大家談論得也很多，以我們衛福部在處理國健署業務方面，我們都知道，透過菸價的調整，可以抑制或減低吸菸行為或消費，這是世界各國都討論過的一個有效策略之一，也就是我們課徵菸稅是希望民眾可以少抽菸，除了是為了他的健康好之外，如果可以不抽菸，也可以讓他的家庭經濟狀況好一點，多存一點錢；再者，當然就是不要有二度菸害，更何況抽菸和失能之間有某種程度的關連，很多研究告訴我們，抽菸的人比較可能有心血管疾病，而心血管疾病跟失能是有高度相關的。因此，當初大家在選擇時，都認為這兩個部分是現階段可以讓我們快速取得財源的方式。

121. 另外，我再跟大家報告基金名稱。剛剛顏委員很關心這個問題，就主計總處而言，基金大概可以分為兩種，一種是一般基金，一種是不屬於政府機關業務範圍內的基金，也就是特種基金。特種基金的設立，將來會有一個辦法，也就是特種基金的管理或運用辦法，就像我們的醫療發展基金一樣，到時候在制訂相關辦法時，可以再給這個基金一個名稱，現在這個特種基金只是告訴大家基金的性質，目前我們也積極在研議這個基金的收支管理辦法。

122. 第四點，就是大家非常關心的基金財源穩定性問題。我們一再告訴大家，現在長照所需要的是資源的布建和發展，而且是快速的資源布建和發展，如果我們能夠有中央的稅收，就能夠讓偏鄉、離島及原鄉部分的資源布建比較快速，目前我們預估的經費大概是三、四百億，這部分在可預見的未來是足夠的，至於未來要怎麼做，我想可以在老百姓都接受了以後，另外再來想其他的基金來源。依照目前進行的長照規劃，個人認為並沒有各位想像中有那麼多的挑戰，剛剛李彥秀委員一直很關心我們有沒有計畫的問題，事實上是有，長照2.0計畫已經通過了，我們也開始討論滾動式修正，我想做為一個行政團隊，我們一定負責任的把這件事情一步一步就位，畢竟這是社會上將要面臨到的很嚴肅的問題。以上說明。

123. 主席

     謝謝呂次長的說明。現在請財政部吳次長說明。

124. 吳次長自心

     報告院長及各位委員，剛剛前面有委員提到，就是長照特種基金在這次修法的第十五條中確定了基金的來源，其中包含了稅收，以及委員所關心的政府公務預算，再來就是菸品健康福利捐等等，等於是確定了財源，但是要課稅不能光依照長照法規定，所以就變成剛剛徐總召特別提到的，下個會期財委會還要修遺產及贈與稅法、菸酒稅法，這兩個法的修正案現在都已經送到財委會，預計在下個會期審查。

125. 另外，剛剛有委員關心為什麼會選擇遺產及贈與稅，事實上，從民國98年起，我們的遺產贈與稅率就從40%降到10%，但是現在社會有一些評議，認為跟臨近國家相較，包括美國、日本和韓國，他們的稅率都還高達40%，因此基於社會公平原則，我們考慮做適當調整，以回應民眾期待。但是我們這次的調整，譬如遺產稅的部分在5,000萬元以下還是維持10%，贈與稅在2,500萬元以下也是維持10%，所以這次調整真正受到影響的案件，遺產稅和贈與稅部分大概都只有0.4%左右，都只有幾百件的案件，我們希望影響到民眾的部分越少越好，當然目前影響的比率是比較少。在遺產及贈與稅部分，我們推估稅收總共大概有63億元左右。在菸稅的部分，我們之所以選擇調整菸稅，主要是因為按照世界衛生組織的規劃，我們國家的菸稅占菸價的比率偏低，其他國家希望占70%，目前我們只占48%左右，尤其跟鄰近國家相較，台灣的菸價是偏低的，基於國民健康的考量，因此決定適當提高菸稅。按照過去的歷史經驗，98年我們調整菸捐以後，菸捐大概還穩定的維持在300億元、菸稅維持在200億元，所以菸稅的調漲，我們預估仍會維持穩定的數字，不會有委員所擔心可能會不太穩定的情形。

126. 另外，剛才有委員關心課菸稅之後菸捐會短少，根據我們預估，菸捐可能會短少67億元，關於這部分，行政院主計總處在行政院院會討論時已經答應，將來會優先考慮作這樣的彌補，以避免委員所關心的各部會部分以菸捐為財源的特定計畫發生財源不足的情形。以上先初步報告。

127. 主席

     請李委員發言。

128. 李委員彥秀

     院長，剛才提到菸捐大概會短少67億元，每次委員會在討論的時候，每個委員所擔心的也就是這個問題，因為課菸稅之後，菸捐收入自然會減少，這次大幅增加之後到底收入會少多少都還是未知數，雖然次長剛才說無論如何，中央都會用預算來補助。我對於用遺贈稅或菸稅，並沒有太大意見，你們要怎麼調整也都是部會的問題，但是在我看來，其實這兩筆都還是機會稅，用於長照其實還是不穩定的狀態。

129. 第二、剛才次長說目前你們認為三、四百億元應該是足夠的，我還是必須要提醒次長，目前符合長照規定的照護人口總共有73萬人，而已經在使用長照的人口大約27萬人，為什麼使用率那麼低？為什麼有那麼人必須請辭工作，留在家裡照顧失能的長輩？就是因為目前的長照不好用，如果我們國家的長照很好用的話，為什麼有能力、有勞動力去賺錢的人必須留在家裡？這就是長照1.0的問題，現在1.0版長照已經實施了10年，我們看到了長照的問題，當然2.0我們要調整。既然有七十幾萬人可以接受照顧，為什麼只有25至27萬人在使用長照？問題就是它不好用，所以很多人不愛用，不愛用的結果就是必須不斷的請外勞、移工進來，當然有一些比較沒有能力的，他就必須請辭原來的工作留在家裡，台灣的勞動力自然就減少了。我認為這是一個長期以來長照問題的惡性循環，既然我們要做到2.0版，這些問題當然要去調整。所以剛才次長講的話，我完全不同意，我當然希望2.0上路要做得好，但是你剛剛提出的數據顯示，只要三、四百億就足夠了，我要告訴你，現在你只照顧到失能人口，而包括失智人口在內的很多人都還在哭喊，他們並沒有包含在其中。所以，我剛剛才再次提醒，長照社會福利施行之後，大家只希望你可以越做越好，絕對不可能停留在三、四百億元就足夠的階段，畢竟我們未來面臨高齡化、超高齡化的社會，未來的變數和所需的預算會愈來愈多。我不知道你們是不是做好了因應準備，而不是一個政策走到哪就做到哪、永遠是挖東牆補西牆，針對每一個基金的穩定財源何在，各部會都在頭痛、不知道下個階段要去調整哪一塊預算以為處理。

130. 我很擔心，長照政策在今年上路之後，原來大家很期待可以照顧得到這些對象，但背後的事實真相卻是這樣子，我覺得立法委員不分黨派，大家對於這件事情在態度上就會變得不負責任，所以我完全不認同衛福部次長剛才的那個說法。

131. 主席

     請顏委員寬恒發言。

132. 顏委員寬恒

     剛剛有提到要增加菸稅的部分，將增加菸稅的收入用於長照的預算，我覺得很這荒謬，政府禁菸、又要增加菸稅，不管增加多少收入，假設日後菸商做廣告行銷的時候，在電視廣告中就直接載明「抽菸救長照」，買菸、抽菸就可以救臺灣的長照，讓長照基金有收入，鼓勵人家抽菸就可以照顧老人，是做功德、做公益，那政府不是自打嘴巴嗎？做什麼事情，比方說這邊做一點、那邊做一點，太不負責任了。為什麼不能夠直接朝向其他的稅收來思考？包括營業稅、營所稅，或就保險制度來規劃財源，如此更能夠穩定，而且也不會落入另一個不堪的情境，以上。

133. 主席

     請吳委員玉琴發言。

134. 吳委員玉琴

     就剛剛李委員和顏委員所講的，由於菸商不能廣告，所以不會有去廣告「吸菸救長照」的情況。

135. 陳委員宜民

     菸商有廣告，怎麼會沒有廣告呢……

136. 吳委員玉琴

     不能廣告。

137. 我經歷過長照1.0計畫的階段，就這8年來的經驗，從一年20幾億元至去年的54億元，每年的預算真的非常拮据，民進黨政府確實是非常認真地在思考，長照應該要有財源的挹注，所以今年也很大手筆地投入了177億元經費，但還是不足，新推出之長照2.0的十年計畫，這四、五年大概都要300多億至400多億元左右的經費，所以確實需要財源的挹注，要非常負責任地來尋找財源，我們也沒有說這兩個財源就穩定、不缺了，沒有！未來還有更大的缺口，因應高齡、超高齡社會，2025年我國就有20%的人口是老人，那時候的老人之需求，我相信不是400億或500億元就可以解決的。以長照2.0而言，就剛剛看到的數字，大概要到600、700億元，下一波還是有籌措財源的問題。現在我們很負責任地、希望能夠先增加這邊的200多億元，加上政府的177億元，大概有300多億元、近400億元左右，這幾年可以把長照體系的資源布建起來，這是過去長照1.0所欠缺的部分，當時的政府告訴我們沒錢，所以什麼都沒有！現在我們是很負責任地要讓錢進來、能夠把服務資源建置起來，至於未來的財源籌措確實也還是另外一個課題，本席做以上的說明。

138. 主席

     請陳委員宜民說明。

139. 陳委員宜民

     剛剛顏委員寬恒所憂心的部分，我必須echo一下這件事情，我覺得這是很重要的警惕，剛才吳玉琴委員提到的，當然菸商不會那麼明目張膽的做，但是很多菸商的隱性廣告，大家應該都有看過，譬如報紙刊登著「入境只准攜帶一條菸」等等，其實那個就是菸商的隱性廣告，大家如果了解的話，董氏基金會一直在控訴菸商用這樣無所不用其極的方法或使用一些隱性的廣告，在提醒年輕人可以帶菸入境，雖然是提醒只能帶一條菸，但是其實就是在鼓勵民眾可以帶菸。

140. 現在更嚴重的是，如果現在執政黨要用菸稅，以一支菸多一元的方式來做為收入，使用於長照的話，可以想見將來年輕人若認為自己多抽一支菸一年就可以多照顧幾個老人，我是真的很擔心，我擔心到最後菸商用這種廣告，將會讓很多年輕人找到抽菸的藉口，這是我們很不願意見到的，因為抽菸真的是有害健康，希望柯總召有聽進去，最好是不要抽菸，許多人抽菸到後來都得到很多慢性病，許多醫學研究、流行病學的調查都非常的清楚，而且已經也有研究顯示，只要開始戒菸，戒菸之後身體機能會慢慢的恢復，所以不要誤會成一旦開始抽菸就是irreversible，並不是如此。所以本席也是在這邊呼籲，在財源的籌措上，真的是要好好的考慮清楚。另外我們也支持李彥秀委員提到的，不論怎麼弄，你都要確定基金的規模要到330億元的規模，這是很重要的概念，以上。謝謝。

141. 主席

     請王委員育敏發言。

142. 王委員育敏

     我們剛才在討論第一條時，民進黨反對把「普及、多元及可負擔」的文字拿掉，也正說明了這個應該是新政府想要追求的目標，但是從剛剛的討論中，其實次長有說明，目前即使是三、四百億元都不足以滿足它會是個普及性的服務。我覺得衛福部可能要跟大家報告，到底目前三、四百億元的規模在73萬的失能老人裡，我們的涵蓋率是多少？是100%嗎？我想絕對不是，剛才吳玉琴委員其實也講出來了，隨著我們老年人口的增加，如果我們想要發展的是一個普及性的服務，目前三百多億元的規模絕對不普及也無法普及。我剛才有點出一個非常直接的問題，光是在機構裡面，現在入住在機構裡的失能老人得不到政府一毛錢的補助。現在很多機構在抗議，一樣的失能條件，如果選擇居家服務，他有時數的補助，但是如果因為他的子女因為工作的關係，沒辦法晚上在家裡繼續照顧他，他必須入住機構，這樣的失能老人是得不到任何補助的，我在委員會也質詢過這個問題，今天次長也在場，是不是有必要跟大家解釋一下，未來這三、四百億元要不要補助機構裡面的失能老人？同樣的失能條件、同樣的經濟狀況，為什麼他們入住到機構之後，一毛錢都沒有補助？這就沒有符合普及的精神、可負擔的精神，所有的補助是完全把機構排除在外。

143. 我剛才一再強調，我在委員會詢問時得到的答案是「因為我們的錢不夠」，絕對不是剛才次長說的「很夠用」，其實錢不夠用，真的不夠用。容我提醒大家，過去長照1.0等了10年，有很多失能家庭是完全得不到任何政府的資源，而長照2.0一樣如此，以現在的規模而言，這73萬失能老人，並不是我們把全部的經費撒下去，他們都能夠得到服務，這個在過去國民黨執政時都已經精算過了，如果真的要達到73萬的失能老人都可以普及性的得到服務，預算規模必須是1,000億元，絕對不是現在講的300多億元，這個也是我們一再強調的。新政府要做到什麼樣的規模跟程度？未來的4年，如果長照2.0只是讓既有的失能人口繼續原地踏步的話，會讓很多人等不及。我希望大家聽聽民間團體的聲音，他們經常投書，表示很多失能家庭已經等很久，從長照1.0等到2.0，還要再等下去。請問還要再等多久？財源的部分有可能跨出一步，過去執政黨不是標榜提高營業稅嗎？為什麼又不推動了？如果將營業稅加進來的話，整個預算規模是不是可以成長到5、600億元？這樣是不是又跨出更大一步了？實際上，現在是從增加營業稅轉為提高遺贈稅及菸稅。剛剛顏寬恒委員講的沒有錯，在邏輯上的確讓人認為政府是鼓勵抽煙救長照。這是非常諷刺的作法，因為菸稅本身不是要作為長照穩定的經費，它是政策抑制手段，要藉由提高價格來減少抽煙。如果現在反而用菸稅作為最主要的來源，的確在邏輯上是說不通的；不管菸商有沒有做廣告，政府告訴人民的就是抽煙救長照，這是完全說不過去的。

144. 陳委員宜民

     我稍微再補充一下，因為剛剛王育敏委員講到一個重點，其實推行長照是很重要的，所以我國也要參考其他國家的經驗。我們希望政府整合醫療跟長期照顧的資源，在資源有效利用跟節約成本的原則下，提供完整的、全人的照顧，儘量讓失能老人留在社區，或減少失能老人住進機構的機率。剛剛王委員也點出重點，現在政府的規劃讓醫界有很大的疑慮。例如目前規劃為ABC的服務模式，B級的複合型日間服務中心跟C級的巷弄長照站，都把醫療排除在外，或是只把醫療當做諮詢單位，而不是合作單位。

145. 本席非常痛心，為什麼衛福部部長不自己出來defense他的政策？他是醫師。部長派來的次長是管社會福利，卻不懂醫療，坐在這個地方沒有辦法結合（combine）醫療跟社會福利兩者的需求。由此可以看出目前新政府的規劃是捨棄醫療，重視的是社會福利的部分，這不是長遠之計。長照不應該只是送餐、洗澡、翻身及代領藥，長照應該包括衛教、病人篩檢、多元評估、預防失能、在宅醫療居家復健，甚至涵蓋跨領域的整合。所有的東西，包括後續的追蹤、醫療，或是照顧的調整及改變，都跟醫療息息相關。

146. 大家不要忘記，我們的健保做得非常好。如果一個圖表中的橫軸代表品質（quality），縱軸是affordable，表示健保是財務及個人可以承擔的，我們可以看到臺灣的健保是在右上方，換句話說，可承擔的程度很高，同時品質很好。在右下方代表品質（quality）很好，但是承擔度很低，也就是cost很高，這是瑞士；日本是在我們的下方。我要說明的是，我國有這麼好的健保制度，過去我們在規劃的時候也是推動長照保險，其實就是要從健保延伸到社區照顧。現在如果要由管社會福利的次長來領導做這個東西，就喪失了藉由健保照顧的優勢。本席覺得即使政府要這樣做，至少部長也要來defense他的政策，說明為什麼要這樣做，而不是派一個不懂醫療的人坐在這個地方，這是本席所顧慮的。我們現在在修法的過程中，希望能關照到這一塊，不要在一開始就走偏了，否則的話會很悽慘。

147. 柯委員建銘

     今天幾位委員同仁針對長照未來的圖譜與願景發言，大家都講得很清楚。今天我們要談的是長照2.0，而不是決定長照採保險制或稅收制的問題。現在針對長照2.0我們編列170億元，加上這些財源總共將近有400，這基礎的部分能否先出來？我們沒有辦法弄得像全民健保一樣，畢竟現在很多醫院、機構都有了，此外還有人力的問題。現在大家所講的，我都可以認同，但是必須要逐步來做，我們現在談的財源問題，因為兩年前修法的時候，我們一直在找財源，甚至想把房地合一稅放進去。在這個情況之下，我沒辦法說今天我們講的是什麼！今天如果我們所講的是一個大型完整的長照的話，那樣的財源當然不是今天所能夠處理的。若把整個醫療體系納進來，我OK，至於弱勢團體，現在也有身障、弱勢、中低收入戶的補助，只要錢夠多，補助要做到什麼程度，那是一定可以的，而且現在也有居家醫療，我沒有反對各位對於長照的願景和希望所提出的看法。但今天繼兩年前修法之後，政府對長照2.0編列了170億元，若今天整個財源都不要，政府有沒有辦法完全以中央政府總預算來編列？這是一個問題。現在我們拉回來，以集中方式來看，國民黨現在提出第十五條的修正動議，內容也提及遺贈稅、菸稅的問題，但是關於最後一項，待會請衛福部說明一下。今天額度來源應於本法實施後兩年內施行長照保險，我們現在無法決定未來2年後要採行哪種制度，所以林全院長也持保留彈性的看法。所謂2.0先實施到什麼程度？以政府現在的財源和人力來看，長照還需要很多人力，所以到那個程度後，我們再來決定下一步長照是要採行稅收制，還是保險制？兩者的體系及權利義務是不一樣的。今天國民黨也提出第十五條修正案，剛才大體討論時，大家也提出一番大道理，我們都很清楚，錢最重要，沒有錢就做不了事，所以現在是不是請衛福部針對國民黨第十五條條文的修正內容來……

148. 主席

     大家有沒有看到？國民黨黨團的修正案，是指來

149. 源施行2年後改以實施長期照顧，就是2年後用保險制度替代，其他的都一樣。

150. 柯委員建銘

     我想不可行。

151. 主席

     剛才李彥秀委員提到3年檢討一次，衛福部這邊也同意3年檢討一次……

152. 柯委員建銘

     凡是檢討，我們都歡迎檢討。

153. 主席

     所以3年檢討一次才有辦法檢討要怎麼處理，況且現在沒辦法1,000億元一次到位，不管哪一個政府、哪一個黨來執政都沒有辦法。長照絕對是一步一步往前，從中低收入戶補助開始並建構制度，最後檢討時是繼續用公務預算？還是要用保險？最後一定會有檢討的空間。但是現階段要跨前一步，至少要有330億元，那錢怎麼來？現在公務預算只有170億元，所以才有剛才講的遺產稅、贈與稅與菸捐等，看看在這二、三年會怎麼樣起步，讓它變成有一個方向，然後再做第二步的處理。

154. 徐委員永明

     對於第十五條要修的菸捐及遺贈稅等，我們也覺得不穩定，如果是像廖總召所提，在二年後要改為實施長期照顧保險制度，那就是另外的一個議題了。

155. 主席

     對，事情會很大條。

156. 徐委員永明

     你們是不是要回來談長期的？就是in the long run的部分，即要不要走長期保險的制度？現在顯然行政部門還不是很確定是不是這個立場。我不是說要決定兩年後的問題，而是說這個政策方向的差別很大。其他條文的修正可能也會有差別，如果要走保險的話，我們到底要不要有法人化的要求呢？我當然同意總召一開始提的，不過比較擔心的是邊打邊看，即邊弄財源，我們覺得這會有問題。如果以後真的決定要走保險的話，這可能需要重新來一次。

157. 主席

     這是大事情，請廖總召發言。

158. 廖委員國棟

     所以我一開始就提出，執政黨到底要用哪一種模式要先講清楚，我們這個法才好訂定。就是因為不在這個時候講清楚，我們才會提修正動議，希望兩年以後檢討，何況林全院長也已經開始在考慮保險制度的可能性。

159. 柯委員建銘

     馬上訂為保險制度……

160. 主席

     這樣會太確定了，請王委員發言。

161. 王委員育敏

     大家從剛才討論到現在，真的是遇到一個困境，也就是大家在某種程度上不能同意新政府這種且戰且走的模式……

162. 柯委員建銘

     要慢慢長出來才能夠……

163. 王委員育敏

     在長出來之後，你的接軌是什麼？你沒有願景啊！現在我要告訴大家的就是這件事情是拋開藍綠的，我不相信國民黨及民進黨的版本會水火不容，我們提出來的作法……

164. 柯委員建銘

     你們贊成菸稅，也贊成遺贈稅……

165. 王委員育敏

     可是未來的接軌呢？你們的行政院長已經看到遠景，就是1,000億元如何用公務預算、左支右絀的稅……

166. 柯委員建銘

     未來願景如何接軌，我們再講一次好了，請吳委員玉琴講看看。

167. 王委員育敏

     沒有願景啊！剛才我都沒有聽到。

168. 柯委員建銘

     次長講得這麼清楚，再講一次……

169. 王委員育敏

     當時國民黨的想法是這樣，剛才次長也講得很清楚，現在我們是在布建，就是要讓這些資源長出來，所以我們才會用基金，而這兩種也完全沒有差別。但是我要告訴各位，現在的社會不是要你們布建資源而已，而是要讓每一戶家庭都用得到及用得起。你們前面那些字眼都寫得很好聽，可是你們下一個階段是什麼呢？還要等多久呢？

170. 從剛才討論到現在，大家聽起來都不滿意的原因，就是你們沒有告訴大家在資源布建完畢後，接軌的方案是什麼？你們是用擴大稅收的方案，還是要接軌保險呢？如果要接軌保險，你們應該從現在就開始思考保險要如何去接軌，這會涉及到立法及全體社會的相關討論。因此當時國民黨的想法，就是基金部分將所有的財源都寫進來，大家也都不反對開始資源布建，這部分會用4年的時間，在4年以後，同時啟動的是保險……

171. 柯委員建銘

     當初蔣部長講得很清楚，他馬上……

172. 王委員育敏

     不是，他是先修法，也是4年之後就接軌保險。

173. 柯委員建銘

     那時候他已經決定了，雖然蔣部長已經離開了……

174. 王委員育敏

     我跟柯總召報告，我知道那個過程，他們先布建，而立法院也要先修法，你以為立法院修法一下子就會過嗎？難道不用開公聽會與社會各界討論嗎？光是一個長照保險的修法就需要兩年，在修法之後才接軌，所以是有一套步驟在走，最後會走向1,000億元的規模，而且是由全民、企業及社會共同來負擔，他是有這樣的願景的。請教各位，你們今天提的這個稅收，資源布建完之後呢？然後呢？400億元要如何走向1,000億元？你的方法是什麼？是稅收還是保險？

175. 柯委員建銘

     雖然剛才講了很多，但是大家都聽不懂，請次長再講一次，好不好？

176. 主席

     次長講還是財政部講？

177. 呂次長寶靜

     我先試著回答。104年已經通過的長照服務法是國民黨執政時提出的，國民黨也認為要以基金的布建來作為資源，我想這一點大家都同意。錢不夠了，執政團隊要負責找財源來推動，各位一定要支持，這樣才能維持原來的規模，所以第一件事是要支持。第二件事，財源不夠有各種的可能性，如果今天把社會保險寫下去就是限縮了社會保險，剛才時代力量徐委員也是這麼說。如果你們今天鎖定要用保險方式，那為什麼在104年修法時國民黨也不敢用保險這字眼？當時通過的文字是：基金額度及來源應於本法實行後兩年檢討。也就是說，在104年的時空脈絡裡，即使大家想做，但還是覺得先檢討再說。

178. 王委員育敏

     次長，我先打斷你，當時國民黨是另推長照保險法，雙法並進。也就是一個是長照服務法，另一個是長照保險法。我今天要問的是，民進黨除了長照服務法之外，目前東湊西湊可能湊了400億元……

179. 主席

     我們了解你的意思，大家都知道，但先讓她講完。

180. 呂次長寶靜

     剛才的解釋就是說，你要多少錢嘛！第一件事，我先跟陳委員報告，衛福部不是由我這個社會福利學者當次長，部長就不管事，其實部長是整個長照中負責部裡所有事情。第二件事，衛生和福利一定要合作，不是我做了我就不管衛生，衛生不管福利……

181. 陳委員宜民

     那另一個次長也要來嘛！何啟功在哪裡？不然請何啟功一起來嘛！還有一點，你們現在是便宜行事，本來還有長照保險法、長照服務法……

182. 主席

     你讓她講完，她講一半，大家都插話。我們讓她講完，有問題再問。

183. 呂次長寶靜

     我剛才一直在說明有關財源的可能性，如果這裡限縮，事實上是不好的，我們應該開放，等到錢真的不夠的時候再來尋覓其他可能性，也許是營業稅或其他各種可能性，所以不要在這裡寫社會保險，因為寫了之後就會限縮為唯一的可能。我們要有彈性，因此我希望要有彈性來處理將來的財源問題。

184. 柯委員建銘

     現階段沒有人敢論斷說，保險制還是稅收制，即便國民黨在執政時，蔣部長在任時，也沒有長照保險法。

185. 王委員育敏

     有啊！

186. 柯委員建銘

     是這一屆才提出來，上一屆你們根本沒有提嘛！是選完以後才提，你們知道要走了就隨便提提，後來我們把它撤掉了。

187. 呂次長寶靜

     現在如果我交了保費卻拿不到服務，這件事是不對的，所以我們應該把資源布建到一個程度，老百姓可以接受，我們再來看看用什麼方式來推廣，保留彈性對大家都有好處。

188. 主席

     這就是廖總召的意思，330億元中至少要有300億元左右先期基金來推動，這一筆錢現在要用保險是來不及了，所以用稅捐的方式，而稅捐就選擇影響最小的且對社會公益有幫助的來作為基金。李彥秀委員說3年檢討一次，就是在檢討這個。搞不好3年檢討之後，就誠如國民黨黨團所提的，大家一致認為用保險也可以推動。這是可以檢討的，但是不要限制2年後一定要用保險，這太危險了。

189. 柯委員建銘

     長照並不是什麼藍綠的問題……

190. 主席

     對啦！對啦！

191. 王委員育敏

     對呀！

192. 柯委員建銘

     任何一個人當總統都要講長照，這是臺灣未來超高齡社會要面臨的。馬英九8年前參加總統選舉就說他要推長照保險法，到他卸任的時候還沒送進來……

193. 王委員育敏

     有啦！他有送……

194. 柯委員建銘

     今年才送進來……

195. 王委員育敏

     長照法被你們卡那麼久！

196. 柯委員建銘

     沒有啦！連送都沒有送！

197. 王委員育敏

     卡了那麼久！

198. 柯委員建銘

     保險法連送都沒有送啦！這個議題你們想了8年，大家還在想啦！所以現在長照2.0先做。未來要怎麼做？沒有關係，大家再來檢討。我想大家都是為了……

199. 主席

     對啦！對啦！其實……

200. 柯委員建銘

     為了這個重大的社會福利政策，今天包括國民黨提出來的修正案亦復如此。現在就是要面對現實。現在沒錢嘛！說要籌措1,000億元，但要從哪裡弄1,000億元出來？馬上要收1,000億元，誰會交給你？也沒有那個機構，要用的時候根本找不到那些機構，人員也不足嘛！這裡面有很多是必須step by step一直走下去的，這是國家的一大政策。

201. 主席

     廖總召，我覺得柯總召講的是大家要思考的方向。

202. 廖委員國棟

     現在是要怎麼改？

203. 主席

     現在就是這樣子，這300億元的經費一定要有來源，有來源之後第一階段踏出去，第二階段的方向大家比較有彈性地來處理，不能講兩年後就一定要這麼做，這樣大家就比較契合。我不覺得大家的方向有什麼差距……

204. 柯委員建銘

     都一致啦！

205. 主席

     都一致耶！只是「基金額度及來源應於本法施行兩年後改以實施長期照顧保險制度替代之。」這一句應該用一句比較中性的……

206. 廖委員國棟

     …

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal本人的發言。