中國國民黨・平地原住民選舉區從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理？要求推動非核家園時一併將蘭嶼貯存場的低階放射性廢棄物移出「既然要推非核家園，我只要求把放在蘭嶼核能廢料貯存場三十幾年的低階放射性物質一併移出」核廢料最終處置應如何處理？認為若不遷出蘭嶼的核廢料，就不應再講非核家園「如果要推非核家園，就要把貯存在蘭嶼的東西遷出，不然就不要講「非核家園」了」核廢料最終處置應如何處理？主張依原住民族基本法有害物質不能送到原住民族地區，推動非核家園應一併遷出蘭嶼核廢料「我們原住民按照原住民族基本法的規定，有害物質不能送到原住民族地區」發言紀錄
- 廖委員國棟
主席，我們就先說明這個部分。
- 主席
好，有關第十五條的附帶決議請說明。
- 王委員育敏
有關長照法第十五條，我們上次花了一點時間討論，本席回去後又把大家討論的過程整理出一個附帶決議。上次大家其實有一個共識，此附帶決議基本上次長也是講「嘸敗害」，就是沒有什麼實質影響的話，這樣的內容事實上應該是可以通過。我的附帶決議主要是針對第十五條，第一項是如果這次的徵收沒有達到原來的金額的話，我這邊寫的金額是330億元，也是原來政府部門自己答應的，就是第一階段的長照2.0應該要有330億元的經費，若未達到這個徵收金額，其缺額要由政府的預算來撥充，這也是本黨委員在原來的修正動議中有提到相關的概念。
第二項提到的是，主管機關現在就應該開始通盤檢討整個長照財源的建置，我前面的說明已經告訴大家，未來長照需要的經費大概是千億元的規模，現在即使達到了330億元的規模還是不夠。有關不夠的缺額部分，到底要用稅收來增加財源，或是研擬長照保險制度，我們希望這件事情應該要開始啟動研議，而不是等到2年後再來做這件事，其實現在就可以開始啟動。我希望衛福部、財政部很務實的去做長遠的規劃，希望在5年內可以把基金的額度擴增到1,000億元，以因應長照的財源需求。以上這幾點都是為了臺灣如何建置一個穩定的長照財源，我們要有一階段、二階段的想法，所以這個部分希望大家可以支持，讓這個附帶決議通過。
- 主席
請衛福部說明。
- 呂次長寶靜
我們在星期一的協商會議中說得很清楚，就是針對整個長照財源的狀況，在2年內我們來作一些檢討，2年內的檢討也是104年通過的長照服務法上面本來就說明的，這樣的一項說明給我們較多的彈性去處理。因為不曉得怎麼算這個金額，一個是需要多少錢？然後民眾的長照需求是什麼？還有打算用什麼樣的服務方案去滿足他？隨著長照2.0的推動，很多的服務項目和需求或申送的方式都會改變，我們希望要有彈性。到底需要多少錢的額度、金額的來源、金額要到什麼樣的時間、什麼年間要有多少金額等都要保留彈性，讓我們比較能夠迅速回應民眾的需求。如果照王委員的提案，第一、它對金額的額度有框架，第二、對於期限有講半年、2年、5年，到底是要哪一年來做？第三、在一個執政的團隊裡，根據我們看到的需求，要讓我們更有彈性及更多的空間可以處理。
- 王委員育敏
我補充說明一下，剛剛次長說這樣的寫法是沒有彈性，其實這是完全是有彈性的，第一、針對現在第十五條的修法，因為是你們承諾可以達到330億元，這是初步的規劃，所以我只是說如果沒有達到，政府預算就要去撥充，我想這個很合理。我們做任何的計畫，預算應該不是浮動式的。現在的政府規劃長照的預算說100億元也可以做、說200億元也可以做、說300億元也可以做，我想大家都知道，政府的預算沒有浮動性這麼高的，你們知道差100億元的預算，實質的服務會差多少嗎？因此對於長照的預算規劃，現在外界批評最大的是，你們是打帶跑、且戰且走，怎麼可以有這麼高的不確定呢？設定目標300億元就是300億元，如果達不到、徵收不到，再由政府撥充，這樣實務上所有的服務實施下去，才可以讓這些在第一線提供服務的團體安心，而不是今天一下子說200億元，一下子又說如果徵不到，可能就要縮回來150億元，沒有上下浮動這麼厲害的，因此追求預算的定額跟穩定性是必要的，因為長照不可以今天政府有預算就提供，下一個年度沒有預算，原來提供的馬上就收回來，這樣怎麼讓這些失能家庭可以安心呢？所以這一點是我非常堅持的，而且我也認為一個有為的政府應該要給予具體的承諾，這是第一點。
第二點，關於檢討長照財源長期穩定的方式，上次大家討論時都已經批評過了，其實這一次的遺贈稅跟菸稅是機會稅，並不是一個穩定的財源，因此你們要開始去研議比較穩定的稅收或是保險，我並沒有要求一定是哪一種，我的說法裡面還是保有你們的彈性啊！如果新政府未來研議出來還是要繼續走稅收，你們就必須負責任的告訴大家更穩定的稅收是什麼樣的稅制？如果像林全院長講的不是稅收，將來可能要用長照保險來接軌，那麼就要明白的告訴大家。
另外，大家都可以預見未來5年之後，長照的經費必須要達到千億元的規模，這過去衛福部的報告裡面，也都很清楚的揭露出來，因此也不是無所本的寫法。所以這幾個方向都是為了讓長照建置的體系更穩定、更有願景的寫法，我並不是設框架，要求你們1年以後要達到1,000億元，這樣就太強人所難，而是希望5年以後，你們可以去擴大基金的規模，因為現況大家都理解，即使通過了第十五條，這樣的預算並不足以應付未來5年的需求，所以希望大家可以比較務實的看待這樣的提案。
- 主席
請廖總召發言，再來是吳幹事長。
- 廖委員國棟
我完全支持附帶決議的相關內容跟精神，特別要再問的是，新的長照的大規劃跟過去在馬政府時代有很大的差異，第一個是額度，當時我們一開始就是規劃700億元，但是現在變成300億元，那麼短差的400億元會跑去哪裡？哪些人會最先被犧牲？這跟剛才王委員問的題目是一樣的，對於那麼大的差距，你們不用政府的力量去撥充，那誰要被犧牲？你們得說清楚講明白，我們實在不願意看到又來一個一例一休、且戰且走的政策，而是要非常清楚有多少的資源、經費要挹注，才推上路，你們不要現在是300億元，明天搞不好剩下200億元、100億元怎麼辦？因此我們才要訂定很清楚且足夠的財源，這樣在推行時，才是一個穩定的政策，這部分請你們再講清楚。
- 吳委員秉叡
法律規定政府要增加支出，就要明確指明它的財源在哪裡，如果國民黨認為一定要花這麼多錢的話，你們是不是應該更明確的提出從哪裡增加財源？要增加什麼樣的稅？
- 第二個，其實大家都知道，隨著要做的項目不同，每一年一開始時，所要花的經費不用那麼多，因為現在沒有那麼多長照的據點，這些ABC級的據點數量根本就沒有這麼多，一口氣給他們那麼多錢，他們撐死了、花不掉啊！再來，裡面一直提到菸酒稅菸品應徵稅額淨收入增加158億元，其實不是的，菸稅的部分全部指定為長照財源，它是兩百二十幾億元，是菸捐少了七十幾億元，將來確有必要時再另外由公務預算撥補。所以長照在菸酒稅的部分增加兩百多億元，在遺贈稅的部分增加六十幾億元，兩者合計增加兩百八十幾億元，加上現在的公務預算一百七十幾億元，一年的預算額度高達將近四百四、五十億元。而我以前一再問過，前面三年根本就花不到400億元，所以明年度的預算如果要花一百七十幾億元，它的機構就是這麼多，在沒有大量增加的狀況之下，你突然之間多丟1,000億元給它，它要怎麼花呢？所以設置長照基金的目的在於，將前面幾年花不到那麼多的預算先放入基金內，以五年每年平均四百多億元的財源來估算，五年總計兩千多億元，根本花不完。可是國民黨卻一再地認為不行，基金規模一定要擴增到1,000億元，你要解決兩個問題
第一個，行政機關沒有那麼大的胃納量，你硬要塞錢給它，你要叫它怎麼花？將來執行率不足，誰來負責任？第二個，照法律規定，你要增加政府支出的財源，一定提出稅捐來源。你要增加什麼稅？國民黨要提對案啊！主張的人要提出對案，而不是說我不管，政府就是要給我這麼多錢，至於支出財源你們自己要去想辦法，這是違反法律的精神。立法機關如果用立法方式去增加國家的財政支出時，必須要提出配套的法律修正計畫，那國民黨應該一併提出來；否則用一個附帶決議這樣寫，無異是「撿石頭讓別人擔」，太累了，不要做這樣的事情，拜託。
- 柯委員建銘
國民黨提出這個附帶決議的大意，我現在看也不知道對不對，講後面比較重要的，半年內要通盤檢討，我們上次朝野協商時的第十五條……
- 主席
有兩年。
- 柯委員建銘
兩年後檢討財源，所以這部分有沒有需要，這是頭一項。第二項就是，附帶決議要求徵收其他稅收擴增財源，或研擬採行保險制，稅收或保險制沒有斷定，但是設定五年內應將基金額度擴增至1,000億元的規模，不管是用稅收或是保險，五年內要把基金的規模搞到1,000億元。
- 王委員育敏
本法施行後五年內，我不是說現在喔！大家要知道五年以後我們的老年人口的狀況……
- 主席
五年啦！
- 柯委員建銘
這個附帶決議的兩個時間點是一個是五年，另一個是半年，前面還有一點是現在……
- 主席
330億元啦！
- 王委員育敏
對，如果收不到330億元，政府撥付。
- 柯委員建銘
現在中央政府一年就撥170億元，對不對？撥了170億元進去，現在第十五條附帶決議要求假如不到330億元……
- 主席
公務預算啦！
- 柯委員建銘
政府要補啦，這一點應該比較有可能。
- 王委員育敏
這一點很合理吧！
- 柯委員建銘
我們現在一個一個談，不要談大理論，我們來談若有辦法應該怎麼改？
- 主席
對啦！
- 柯委員建銘
長照的財源假如照第十五條第一項這樣通過，加上政府今年預定要撥補的170億元，假如沒有辦法達到330億元，也就是菸稅加上遺贈稅再加上政府撥補的公務預算總額無法達到330億元，政府要撥補到330億元。呂次長，這樣有沒有問題？
- 王委員育敏
應該沒問題啊！因為你們的估算……
- 主席
先請次長說明。
- 呂次長寶靜
報告委員、總召及院長，我們當初已經說明清楚，這是財政部的推估。財政部的推估就是今年包括公務預算及基金額度合計已經177.5億元，再加上剛剛講過的贈與稅推估會有63億元，再加上菸稅的推估會有225億元，加上政府支出金額合計約有465億元左右。第二個，誠如剛剛大家所說的，一開始的資源佈建需要時間，必須要有設施、有據點、有人力可以提供服務，這465億元進來之後，如果有尚未完全建置、還無法支出的金額可以滾存到第二年再繼續推動，所以照目前的作法，擔心長照的財源會不穩定這件事，我想不用那麼擔心。
- 柯委員建銘
每年330億元有沒有問題？本席就是要問這樣一句話而已啦！
- 王委員育敏
他們說沒有問題，那就寫下去啊！
- 主席
財政部跟衛福部要有一個概念，我們剛才講四百多億元，王委員要你們保證330億元不夠用就以公務預算來支應，可是你們都不敢同意，這樣是有一點奇怪，請你們說明一下。
- 吳副署長蓮英
我們現在是把長照的財源匡在遺贈稅跟菸稅增加的部分，當然，我們是以很務實的方式來估算，而且就這個財源我們看過去的情況，遺贈稅每年有稅的案件大概是5,000件到6,000件，稅收大概是300億元上下，雖然這是一種機會稅，可是很奇怪的是每年的稅收都會維持一定的水準。當然，遺贈稅可能會有一些落後徵收的問題，因為在人過世以後6個月才申報，但是我們的資源布建是一步一步往上的，所以我們希望這個稅收可以達到，如果不能達到的話，我們在2年後再來檢討。
- 王委員育敏
什麼？
- 主席
如果330億元不夠的話，在有需求的時候當然是要用公務預算來處理，我覺得如果半年就要檢討的話，憑良心講，時間確實是比較短了一點，可以改為2年，但是如果不夠就是一定要用公務預算。
- 顏副署長春蘭
正如剛剛衛福部所報告的，現在總預算已經有編了177億元，如果遺贈稅和菸稅能夠加進來，金額就是465億元，委員現在擔心的是如果沒有到330億元要怎麼辦，關於這個問題，我們預算已經編了，應該就是會核實來支應，如果真的有不足的情況，因為這涉及到政府整體資源的配置，財政部和主計總處都會很小心的來處理，所以我們希望……
- 王委員育敏
這可能有問題啊！
- 主席
在協商的時候對政策要有一些擔當，如果不夠的話，當然就是用公務預算來支應，這一點不必再講了。但是如果半年就要檢討的話，半年很快就到了，所以這個實在是不容易，應該配合國民黨針對第十五條所提的修正改為2年，這樣才有道理。至於基金是不是要在5年內擴充到1,000億元，你們應該要表示意見。
- 柯委員建銘
那是沒有辦法的，今年是107年，在增加了這兩種稅收以後，要達到330億元這樣的規模應該是可以做得到的，但是由於時間落後，今年絕對做不到啊！因為在通過以後稅收有落後，政府今年要從哪裡籌160億元出來，政府也沒有錢，要怎麼籌出160億元？本席知道你們的原意，未來就是差不多朝這個方向，所以不必寫死。
至於第二個問題，整個規模要在5年以後達到1,000億元，本席認為很困難，真的是做不到。既然國民黨有提出來要在2年後做財務的規劃，其實有那個就可以了。至於330億元，今年絕對是做不到的，沒辦法……
- 王委員育敏
就是要做到啊！
- 柯委員建銘
可是稅收有落後啊！
- 王委員育敏
那是遺贈稅才有稅收落後的問題，菸稅怎麼會落後？
- 柯委員建銘
也是一樣。
- 吳副署長蓮英
因為菸的保存期限是6個月，法案通過以後可能有些人會先買起來放，而菸稅是比較快的，遺贈稅是人過世以後6個月才申報，而且還可以延長3個月。
- 吳委員秉叡
我認為問題的關鍵在於，如果照這樣的速度，明年需要多少預算？先講明年長照的總額。今年177.5已經定了，沒有辦法再改，明年大概要多少錢？
- 柯委員建銘
你這330億元從哪裡出來？
- 吳委員秉叡
早年的規劃報告現在改變了嘛！
- 王委員育敏
這是你們自己提的耶！
- 柯委員建銘
有調整的空間。
- 吳委員秉叡
你明年的預算大概要多少？明年編的大概要多少？
- 呂次長寶靜
今年的已經定了，我們推估2018年需要314.45億元。
- 柯委員建銘
財源呢？
- 呂次長寶靜
我們的計畫書上就是寫314.45億元，就是2018年，財源就是照他們的規劃來做。
- 柯委員建銘
事實規劃會有調整，會有變動性。
- 呂次長寶靜
是。
- 王委員育敏
我可以補充一下嗎？
這件事情我提出來的數據都不是自己想的，我希望民進黨回想一下，大家在談長照問題的時候，當時是蔡英文總統開出來的政見，我記憶力很好，從330億元到400億元，他都講過，我是取最低，他當時喊的就是330億元，不然你們回去問林萬億政委好了。當時民進黨是有一個規劃的藍圖，做為在野黨，我們只是監督你，你要去實現你的政見，如果明年還沒有辦法達到，是你自己開出330億元的規模，容我提醒大家，已經執政過了多久？你的政見已經過了一半，其實都沒有實現，而長照這個議題當時國民黨提出來是千億元的規模，已經相差很大，330億元是非常合理的訴求和要求。
- 呂次長寶靜
314億元是我們衛福部的，如果再加上其他的錢，如退輔會、教育部和勞動部，一定有330億元，我再說明一次。2018年的錢是我們推估衛福部的部分，還要再加上現在退輔會編的2018年的錢，還有加上其他錢……
- 主席
不是，這個我們都知道，縱然遺贈稅會延後收，那也是一個財源，最後那個財源還是在補前面的指定項目長照的錢，所以只是比較慢而已，應該算在額度內，不會因為慢而不算，你說是跨年度，跨年度也是可以補充，但是現在的問題是，王委員剛才講的也有一點道理，不夠的錢要怎麼辦？需要這筆錢的時候，搞不好各縣市很積極，那真的就是要330億元，錢不夠，要從哪裡來？你要告訴委員。
- 陳委員怡潔
不好意思，我聽起來就是在討論財源的問題，未來財政部是要變成分級課稅，這樣子分級課稅的方法是在賭，因為它不是一個穩定財源，好像在賭每一年到底有多少人走，這不是一個穩定的稅收，到底財政部有沒有在算？未來大家對於節稅的規劃或其他的規劃一定會更嚴謹，財政部有沒有算未來自然的稅損有多少？有算過嗎？是不是先讓我們瞭解一下數字？會不會低估了稅損？財政部去規劃之前一定會試算，試算出來的數字會不會低估？衛福部雖然說每一年只需要300億元，但是如果贈與稅的部分自然稅損低估了，即使往後延，也是沒有辦法支撐。就算以後分級課稅，這個消息一發布，大家都會去設法節稅或更嚴謹地規劃節稅，到底稅損是多少錢？沒有給我金額，我也不知道衛福部未來只有300億元到底有沒有辦法支撐。
- 主席
請吳委員發言。
- 吳委員玉琴
王育敏委員的立意就是希望確保長照基金的來源能夠如同蔡總統承諾的額度330億元，我們也支持這個立場，因為我們本來就有這樣的承諾。至於文字上，我建議條文將「本法實施後」刪掉，因為本法實施的第一年，也就是今年一定無法達成目標，必須到明年才能開始。除了將「本法實施後」刪掉之外，第十五條第一項的基金額度若有不足新台幣300億元，缺額應先由政府預算撥充之，且主管機關應於兩年內，因為這是上次協商的共識，兩年內通盤檢討長照財源之建置，後面的文字是不是可以刪掉？因為我們都還要尋找後面承諾的財源。我們上次協商討論兩年內就得再檢討財源的來源，所以保留這部分的彈性。
- 王委員育敏
我再修正一項，我同意剛剛吳玉琴委員所說保留前面的330億元，並保留文字「主管機關兩年內通盤檢討長照財源建置，改以徵收其他稅收擴增財源或研議採行長照保險制度，以因應我國逐年增加長期照顧之財源需求」，這樣合理吧？
- 主席
這樣很好，請問大家意見如何？前面的文字只是說明而已，我重申吳委員及王委員提的修正文字「爰此，為確保長期照顧財源穩定，第十五條第一項基金額度若不足新台幣330億元，缺額應先由政府預算撥充之，且主管機關應於兩年內通盤檢討長照財源建置，改以徵收其他稅收擴增財源或研擬採行長照保險制度，以因應我國逐年增加長期照顧之財源需求」，這樣中性處理，很好！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我認為前面的文字也不必要！
- 主席
太多的敘述？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
主要原因是時代力量對於菸稅部分還是有疑義。
- 主席
前面的部分沒有提到菸稅。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
有提到菸稅！那就不要了……
- 王委員育敏
這個法案能通過就是因為菸稅！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，但是我們先不要寫前面的文字，因為重點在後面。
- 王委員育敏
那你要刪掉哪些？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
從「本法實行，為確保長期照顧財源穩定」開始刪除。
- 吳委員玉琴
就是刪掉倒數第6行的文字。
- 主席
如果大家沒有都簽到就是表決。
- 吳委員玉琴
這樣就會無法成案，刪掉前面文字，保留「為確保長期照顧財源」就好了。
- 主席
如果第十五條照國民黨提的修正案通過，你提出的部分就不會有問題，假如是時代力量提的修正案通過，這部分就有問題，應該是這麼說，對不對？
- 王委員育敏
對。
- 主席
確定第十五條之後再決定附帶決議的內容文字，你覺得呢？
- 吳委員玉琴
因為前面都是敘述性的文字，如果王委員不是很堅持，是不是將剛剛院長所說的文字刪掉「爰此」？改為「為確保長期照顧財源穩定」，重點在此。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，這樣就沒有問題了。
- 管委員碧玲
我純粹針對文字有一點意見，剛剛那樣修改很好，但是條文會變成「且主管機關應於兩年內通盤檢討長照財源建置」，這部分要加上但書「若有不足」，否則不管足或不足都得改喔！如果在「且主管機關應於兩年內通盤檢討長照財源建置」後面直接說「改」的話，「檢討」就變成是附帶的，所以要修正為「應改」，等於這個附帶決議已經決定一定要改，這應該不是我們的本意……
- 王委員育敏
我跟管委員報告一下，當初我們在討論的時候，大家已經有一個共識─這330億元指的是現階段，母法第十五條已經寫明了兩年後要檢討，大家也都同意，沒有問題；兩年之後會有變動，因為我們的失能人口和老年人口每一年都會有變化，所以那時候我們也一直在強調，未來要有長遠的規劃，後面這段文字是為了未來更長遠的規劃，在稅收方面本來就要提出一個比較負責任，也更穩定性的作法。剛剛財政部也說了，菸稅、遺贈稅大概就是這樣子了，不會再成長、增加；但是容我提醒大家，我們的失能人口和老年人口是每一年都在增加，本席希望立法院立的法和所提出來的附帶決議，不只是看現在，我們也要很負責任的在未來─兩年之後提出檢討，我們沒有要求要檢討到什麼樣子，本席認為這部分是滿合理的。
- 管委員碧玲
如果是這樣的話，其實就跟王委員的意見是一樣的，但文字卻扭曲了我們的意見……
- 主席
你現在說文字要怎麼修改？
- 管委員碧玲
因為母法的文字沒有說檢討之後一定要改；可是現在我們的文字變成檢討以後，一定要改成其他稅收。這是文字的語意出了問題。如果回歸母法的文字它是兩年後檢討，確保財源穩定，「或」改成保險制。這樣就沒有扭曲我們的本意。
- 主席
保險制也保留，至於其他財源是什麼，不一定是稅收，就照第十五條後面的提案條文修改，就沒有超越母法。
- 管委員碧玲
就改成跟母法文字一樣。
- 主席
就是照第十五條後面那一條……
- 管委員碧玲
就是通盤檢討長照財源建置，確保財源穩定或研擬採行長照保險制。如果變更為徵收稅收，等於今天的附帶決議就決定了未來兩年一定要改稅收來源，也就扭曲了我們的本意。
- 主席
管委員的意思就是本附帶決議與第十五條的財源檢討要一致，就是配合昨天修正的那一條……
- 管委員碧玲
就是跟第十五條最後一項一致：應於本法施行兩年後檢討，確保財源穩定，或研擬……
- 柯委員建銘
第十五條最後一項有扞格……
- 主席
有扞格就不好。
- 柯委員建銘
本席現在知道你的意思，這兩個財源弄下去之後，還不足330億元，政府要補……
- 王委員育敏
這是第一個，維持330億元還不足以因應未來增加的失能人口，所以要你在兩年後檢討，到底是要增加其他的稅收或者……
- 柯委員建銘
要檢討哪些面向都沒有問題，要檢討很多面也都沒有問題。
- 王委員育敏
對啊！我現在的意思就是這樣子。
- 柯委員建銘
檢討朝野關係也沒有關係，都可以檢討。本席現在要說的是，小英總統曾經說過，這330億元是初期規劃，初期是一年、兩年、三年，很難說。我們今天一定要弄到330億元，公務預算是170億元，通過後開始課稅，有些部分不一定用得完，因為那部分需要很多機構、人力去處理，今年花不到330億元，也是有可能的。我們要讓長照2.0施行，第一年不一定要收到330億元，但我們可以以此為目標。
- 吳委員秉叡
先確認106年度未包含在330億元範圍內……
- 王委員育敏
剛剛有講了……
- 吳委員秉叡
那文字就要顯現出來，為確保長期照顧財源穩定，第十五條第一項基金額度若不足新臺幣330億元，若法律通過三天公告就適用了，這不是一樣嗎？
- 柯委員建銘
乾脆註明自107年度起開始。
- 王委員育敏
可以啊！
- 柯委員建銘
這應該要寫清楚，因為今年國家絕對是稅收落後，而且這要花很多的錢……
- 吳委員秉叡
106年度絕對要標示在法律範圍內。
- 柯委員建銘
未來先處理長照2.0的時候，也很難說每年一定會花到330億元，因為相對有些條件……
- 王委員育敏
如果柯總召是擔心今年的問題，你要註明自107年起第十五條第一項基金額度若不足新臺幣330億元，缺額由政府預算撥充之，這樣也可以。因為方才吳委員玉琴建議摃掉「本法實施後」等文字，就沒有那個問題了，如果你們要增加「自107年起」，也可以。
- 管委員碧玲
我講的那個很重要喔！
- 吳委員玉琴
即使長照服務法通過，接下來我們還有兩個法案尚須經過財政委員會審查，這330億元是我們的目標，但是財政委員會審查遺產與贈與稅法及菸酒稅法也要一併配合修法，否則無法達到330億元的規模，這是我要提醒的第一件事情。第二個……
- 王委員育敏
你們急著在臨時會通過，不就是……
- 吳委員玉琴
因為那些法案都是由財政委員會負責審查，所以這部分我一定要拜託財政委員會。
- 主席
王委員當然……
- 柯委員建銘
今年絕對不可能，明年開始時再說。
- 吳委員玉琴
107年比較有可能，如果法律條文上標明於107年實施，我沒有意見。
第二，方才管委員建議只增加「確保財源穩定」等文字，我覺得怪怪的，其實王委員在講的是，是不是要擴增其他稅收財源，應該這樣的概念，原本文字是用「改以徵收」，如此一來，我認為好像是原來的不要的，而改成別的，應該不是這樣的概念，因此，本席建議文字修正為「擴增其他稅收財源或研擬長照保險制」。
- 吳委員秉叡
如果我們修正為「擴增其他稅收財源」，就必須說明要增加哪些稅，問題在於明天媒體就會報導，政府又要加稅來滿足長照之財源需求，所以你們要跟我們講要增加哪些稅？你們可不可以跟我們講，你們想要增加哪些稅呢？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我支持管委員的說法。
- 主席
回歸條文的法律，大概王委員的意思就齊備了。條文的法律就是無論未來要保險或稅收，那是兩年內要檢討的事情，它的目的就是要讓財源穩定，能不能回歸你們提出第十五條的修正案，那就很齊備了。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，這樣也可以達到你們的目的。
- 王委員育敏
相關文字要寫出來。
- 主席
好，唸出相關文字。
- 管委員碧玲
這個文字就是法條的文字，第十五條最後一項「基金來源應於本法施行二年後檢討，確保財源穩定。」，所以我們是將改以其他稅收這一句話回歸確保財源穩定。
- 柯委員建銘
不要再寫其他稅收……
- 主席
若用「其他稅收」等文字，社會將質詢我們。
- 管委員碧玲
這個不好。
- 王委員育敏
這個檢討……
- 柯委員建銘
就用「檢討」就好，不要用「其他稅收」。
- 主席
就是回歸原來的……
- 管委員碧玲
王委員，你的語意不是檢討而已，你再讀一遍。
- 王委員育敏
如果大家對我原來的語意有意見，我可以接受改成稅收或保險兩個的概念，穩定長期照顧的財源需求，所以我們還是要增加這兩項，你們要思考稅收怎麼寫法？我認為方才吳委員玉琴所提出的修正文字很好。
- 管委員碧玲
那就是確保財源嘛！
- 柯委員建銘
我們不要在這裡畫蛇添足，然後惹出風波，原來寫得很清楚，就財源檢討就好……
- 王委員育敏
這哪有風波？
- 吳委員秉叡
當然會，媒體就會跟你說……
- 主席
媒體會指立法院又要加稅，然後又是王委員育敏提的，那就糟糕了。
- 王委員育敏
所謂的「二年後檢討」，到底是要增加稅收或保險，本來就只有這兩條路，不然還有第三條路嗎？
- 吳委員秉叡
但也不能這樣寫啊！
- 主席
我們要用比較中性的方式。昨天我們討論的結果，大概是沒有保險就是稅收，只有這兩個方向，昨天民進黨也接受國民黨的建議，二年內比較有彈性的處理這件事情。
王委員，我們真的不要將「稅收」兩字那麼明確的寫在上面，但這不一定是正面的。
- 柯委員建銘
原來條文這樣寫，就這樣寫，不要多一個條文。
- 主席
但是330億元部分，第十五條第一項額度不足……
- 王委員育敏
我的修正文字如下：主管機關應於二年內通盤檢討長照財源建置，確保財源穩定，研擬其他稅收擴增財源或採行長照保險制度。
- 主席
還是有稅收。
- 王委員育敏
請他們研擬。
- 柯委員建銘
從原條文再衍生很多出來。
- 王委員育敏
不會，這是附帶決議。
- 柯委員建銘
附帶決議只是參考而已。
- 王委員育敏
既然如此，有什麼不好。
- 主席
有稅收兩個字……
- 王委員育敏
大家再迴避什麼？
- 主席
比較彈性、客觀一點，王委員的提案絕對跟昨天的第十五條符合，但是文字還是要跟母法吻合。
- 柯委員建銘
研議可能性。
- 管委員碧玲
改為研擬其他稅收或採行長照保險制之可行性，好不好？
- 主席
好，就這樣子。
- 柯委員建銘
意思就是可行性評估啦！
- 主席
這一條的附帶決議就照管委員碧玲提的修正文字通過。
- 吳委員秉叡
「本法施行後」改為「107年度起」。
- 主席
「本法施行後」已經刪除了。
- 柯委員建銘
請衛福部寫一下。
- 主席
請管委員幫我們整理一下。大家都希望協商早一點告一段落，不必要的話就不要講了，附帶決議部分，拜託管委員幫我們草擬，宣讀後，若大家沒有異議就通過。但是時代力量對第十五條有一個修正案。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們還是希望基金來源按照原條文的文字通過，不要有遺產稅、菸稅，因為我們提的遺贈稅修正草案已經付委了，但是稅率部分還沒有經過討論，也沒有經過審議，如果先在這裡定調，理論上很奇怪，所以基金來源要按照原條文通過。
- 主席
按照行政院的版本嗎？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
不是按照行政院的版本，是按照現行條文。
- 柯委員建銘
按照現行條文，就沒有遺贈稅和菸稅了。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，但是我們已經有……
- 主席
把你們的修正案影印給大家看。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我的意思是，這樣你們能不能支持？我們還是希望回到稅法處理。
- 吳委員玉琴
高潞‧以用委員的意思是，把稅率拿掉，每包菸20元……
- 柯委員建銘
高潞委員的意思是遺贈稅和菸稅都不能寫嗎？
- 吳委員玉琴
不是，是稅率不能寫。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
是我們一開始希望……
- 柯委員建銘
今天就是要講財源，財源不能寫？
- 吳委員玉琴
財源沒有寫下去，我們剛剛談的330億元不是白談了？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們會統一在遺贈稅處理。
- 陳委員怡潔
我剛剛問了一下，遺贈稅部分，財政部能補助的只有六十幾億元，還是不足，所以不能只寫遺贈稅的部分。
- 柯委員建銘
要講清楚，她的意思是都不能寫，那不可能啦！
- 陳委員怡潔
她的意思是只寫遺贈稅，但是遺贈稅是不穩定的財源。
- 管委員碧玲
沒有寫就沒有財源。
- 柯委員建銘
這樣我們修什麼法？
- 吳委員玉琴
如果沒有寫遺贈稅或菸稅，將來討論遺贈稅法或菸稅時就沒有辦法指定財源，全部由政府統收統支。
- 柯委員建銘
跑到國庫去了……
- 吳委員玉琴
對，沒辦法在……
- 柯委員建銘
錢就跑到國庫去，沒辦法指定專款專用。
- 陳委員怡潔
高潞．以用委員的意思只是要把遺贈稅寫進去，不要把菸稅寫進去……
- 主席
高潞．以用委員，你把它說明清楚一點。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我的意思是這部分原本就是政府自己去調配，就是按照這些規定，即為確保財源穩定，你們自己去調整。就是不要寫在這上
面嘛！
- 柯委員建銘
你就講清楚，勇敢一點，主張什麼就把它講出來，不要東拉西扯。你就是說不要遺贈稅……
- 主席
有沒有書面的文字？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
不是……
- 陳委員怡潔
我覺得這樣就是又回到政院版……
- 柯委員建銘
不是……
- 陳委員怡潔
不是？那就是跟政院版的道理一樣……
- 柯委員建銘
不是政院版，而是原條文不能修正了。
- 陳委員怡潔
你的稅收還是要明文寫下來，我們希望的還是在於財源和稅收都能穩定，我覺得應該要朝這個方向。
- 主席
對啦！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
那我們把遺贈稅寫進去，但不要寫稅率……
- 柯委員建銘
菸稅呢？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
菸稅不行啦！
- 吳委員秉叡
不寫稅率更糟糕，因為遺贈稅在10%以下的話是地方財源，如果不寫稅率的話，地方財源是不是就被吃掉了？中央跟地方豈不是又要打仗了？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們已經要去處理遺贈稅了啊！
- 吳委員秉叡
沒有差，遺贈稅部分，我們也是會在這樣的框架下去處理，並不會相抵觸。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
但是，我們現在還沒有討論遺贈稅……
- 柯委員建銘
這個因為要指定財源，所以在這裡修法，修法的意旨在此。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們可以指定，因為我們寫上遺贈稅……
- 柯委員建銘
如果今天不修，那我們搞了半天在幹什麼？拜託，你要講清楚嘛！
- 主席
高潞．以用委員，我們在協商時，如果有書面文字或實際內容，大家會比較好討論，如果過於空幻，我們都不曉得是什麼意思。沒關係，你們能否把它訴諸文字？第十五條的修正條文，就拜託國民黨，因為你們最後那一句是修正，就是原來審查會的結論，你們要把修正條文提出來。附帶決議的部分……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我試著把它轉成文字，請稍等。
- 主席
在高潞．以用委員擬書面文字的同時，顏委員，我們先來處理第十九條，這一條解決的話，所有條文都解決了。
- 顏委員寬恒
主席、各位同仁。針對長照法第十九條的修正，昨天柯總召曾擔心經費的問題，在此先補充一下，如果家庭照顧員能夠在經過一定的教育與訓練之後取得資格，就可以彌補服務員人力不足的問題。依照衛福部105年長照涵蓋率─70%來推估，目前需要增加3萬名照顧服務員，但以現有八千多名服務員來計算，缺口達三倍多。再依照衛福部的推估，106年長照2.0上路的第一年，服務人力至少尚需補充四千多名以上、甚至上萬人，面對如此龐大的人力缺口，由家庭照顧者通過一定的訓練、培訓與考試後可以彌補。另外，三等親內的子女或親屬擔任家庭照服員照顧這些受照顧者反而可以改善被照顧者身心靈的狀況，而且在時數上因屬居家，故可有效減少給付費用，相關費用反而會比撥給長照機構來得少，因此總經費是不增反減的。
在行政部門方面，昨天衛福部次長提到，如此將引發親屬之間的問題，譬如原有好幾位子女都是家庭照顧者，但卻只給一份津貼或補助，以致彼此的感情被破壞了。我認為這樣的狀況實屬多慮也很可笑，如果子女取得了家庭照服員的資格並獲認可後，為了防止家庭親屬之間的衝突，就要讓他不能照顧自己的父母，只能照顧別人的父母，當他的父母要人照顧的時候，他就還要再拜託別人去照顧自己的父母。如果直系親屬或三等親內的親屬無法提供照顧的話，我覺得這樣的想法是很荒謬的，不曉得他們是不是怕作事情，所以寧願不做？
再者，根據人力調查，在中、高齡未就業者中有13.5萬人是因為要照顧65歲以上的老人，所以都變成家庭照服員的一部分了，另外還有3.6萬人須照顧失能的家屬，將兩者合計起來，在全國的未就業人口中，就達到了6.3%。所以，如果能夠給予家庭照顧者若干培訓或教育並獲得認定後，就可以提高被照顧者身心靈的照顧，也可以給他們更好的服務品質，並減輕未就業但有能力的家庭照顧者的經濟負擔，相對減低出現社會問題的風險。另外，根據醫學研究的實踐經驗顯示，如果由家人或親屬擔任照顧服務工作的話，他們能給受照顧者帶來正向積極的意念，以改善他們的身心靈狀況，尤其是在失智老人的這個部分。
除此之外，這不僅可緩解中高齡失業的問題，還可促進再就業率，甚至未來長照服務員的缺口，亦可由這些受過培訓或訓練的家庭照服員彌補這方面的不足。基本上，此提案的精神係為了長照法中被照顧的長者，子女在取得長照服務員的資格後，就不用把自己的長者送到長照中心或別的地方。在鄉下的我們都知道，有些父母就是希望能在子女的身邊，哪怕子女是將他們送到很高級的長照中心，他們只要一想到就要哭了，甚至在那邊一段時間後，還會產生精神疾病或就此崩潰了，因為他們會覺得自己的子女不理他們要遺棄他們了。能夠讓自己三等親內的子女或親屬身兼家庭照顧服務員一職的資格，並積極投入照顧家裡或三等親內的長者，如果讓他們可以一邊工作又一邊侍奉長者的話，這不只是立意良善，亦符合社會的期待。昨天衛福部指出如果他有四或五個媳婦，只讓一個領薪水的話，會破壞他們的感情。我覺得這很可笑！如果這四或五個媳婦都取得長照服務員的資格，其中一個照顧自己，其他的則可以到外面服務，這怎麼會是一個問題？假設衛福部的說法成立，就像我有長照服務員的資格，可是當我的老爸、老媽需要照顧時，我卻不能照顧他們，還要拜託其他有資格的服務員照顧我的父母，然後他的父母讓我照顧，這是如此嗎？這是製造問題。
至於財源、經費的部分，我們正在討論，我剛剛也提到，如果家庭照顧員的部分可以投入，被照顧的地方在居家，被照顧者的飲食和生活周遭的成本都在居家，我想這會降低整體經費，所需經費是不增反減，以上報告。
- 主席
現在處理的是第十九條，針對這個條文，請陳委員曼麗發言，之後請吳委員秉叡發言。
- 陳委員曼麗
謝謝主席。針對剛剛顏寬恒委員提到子女取得照顧員的資格之後照顧自己的親人一事，事實上，我想長照服務應該不是一對一的服務，長照服務員可能要一對多，所以這要作一規劃。
如果我們想要自己人照顧自己人，這應該不是由長照所承擔，不然，長照在這件事情的負擔就會非常重；因為如果這是一個照顧一個，有十萬個被照顧者便要有十萬個照顧服務員，我想這個概念應該不是如此，而是一個長照服務員可能要照顧三或四個的狀況。以上是我就這個部分提出的觀點，剛剛聽到顏委員的說法之後，我比較擔心的是這並不是家務事，這一定是公共社會福利的事情，謝謝。
- 主席
請吳委員秉叡發言。
- 吳委員秉叡
我同意陳曼麗委員的說法，長照是一個服務員對多個被照顧者，但是也有一種特別的狀況要另外設法在社會福利上解決，就像到地方訪視時，我們發現，有些中低收入戶之所以列在中低收入戶是因為他們家裡有需要長照的人，家屬必須照顧他，無法出去工作，像長期臥床那一種，這樣的情況讓他們的生活更陷入絕境。
這個部分不一定要在這裡處理，但是對於這樣的狀況，社會救助上面是不是要再給予更寬的照顧？不一定要是這個長期照顧，這是不同的議題、不同面向的問題，只是現在在談這個問題，二者很容易混在一起。關於這個部分，待會是不是請衛福部也作一說明？
- 主席
請劉委員世芳發言。
- 劉委員世芳
院長，剛才我聽到顏寬恒委員說的，我覺得要肯定的是他在設法減低我們對被照顧者和照顧者本身造成的困擾；不過，如果我們可以用另一個角度思考，請顏委員考慮，當我們訓練居家照服員時，是否可以將他們照顧的對象放寬至涵蓋自己三親等內的親屬？當然其他資格也一定要符合，不能說他們只要孝順自己的阿公阿嬤，不要照顧其他人，這樣的話，說不定他一個人還要照顧旁邊兩、三個人，這也有可能，為什麼我要這樣建議？因為我聽到一個重點，偏鄉地區真的不容易找到非常合格的居家照護機構或是居家照服員……
- 主席
對啦！
- 劉委員世芳
再者，我們也覺得從爺爺奶奶角度來看的話，如果轉一個彎，不是提供津貼與孫子子女，而是長期照顧的服務員可以照顧自己的阿公阿嬤等三親等內親屬，以這樣的轉彎方式處理，其實這不一定要在法條明列清楚……
- 主席
對啦！
- 劉委員世芳
以上意見提供顏委員和提案單位思考。
- 主席
請吳委員玉琴發言。
- 吳委員玉琴
關於顏委員討論的部分，第一個，我上次曾經提到，整個長照系統包含正式資源和非正式資源，其中家屬的部分比較屬於非正式資源，而因為第十九條一直在處理的是正式人員的規範、管理及相關的配套措施，所以在這一條納入照顧三親等內的部分會混淆正式資源和非正式資源之間的關係，這個部分列在這一條會有點奇怪！第二個，因為顏委員很關注的是，如果家人照顧自己的爺爺奶奶或其他家人，應該要給他津貼補助，這一塊就是比較大的問題，其實過去在長照保險提出來的時候，也一直在談現金給付的問題，如果現金給付的話，會產生幾個問題，首先，婦女團體會有很大的反彈。過去我們在討論現金給付的時候，婦女團體之所以會有很大的反彈，是因為在受照顧者中，約有七八成是由婦女在照顧，所以如果給了現金後，如果婦女沒有工作，就會框住他們要去做照顧工作，框住之後會導致後續婦女平權化的問題，這是婦女團體常常在詬病的問題。
再者，我不曉得行政稽查要如何稽查他到底有沒有實質照顧？從過去中低收入戶照顧津貼的經驗中，社福團體看到很多領了5,000元的中低收入戶，但是卻沒有實質在照顧，所以誰來作監督？就會變成行政部門還要再作相關的監督。
此外，還有預算的問題。以目前中低收入戶重度失能者照顧津貼來說，如果要發放的話，行政部門估算大概要7億元的預算；如果要普及化的話，可能要153億元。我們剛剛談的預算才330億元，表示有近一半的錢要花在現金給付上，其實這是一個很大的財源，等於是我們又要把當時討論過的第十五條重新拿回來再討論財源在哪裡，所以要增加這樣的財源的同時，其實要考慮的是錢從哪裡來，我們也要一併列入思考。
- 顏委員寬恒
針對剛剛吳秉叡等委員所提的，我想剛剛都有表示過，基本上大家都是贊同的，而不是像吳委員所說，一般家庭內是女性在負責照顧工作，會因此矮化他們等等，我覺得這都有點離題了。我們今天最主要是針對家庭照顧人員當中，三等親內者只要經過受訓、培訓之後，可以取得照顧員的資格，而不是one by one，他只能照顧自己的親屬。如果他取得照顧員的資格，且家中有需受照顧的長者，他除了可以照顧自己家人外，也可以被分配去照顧另外的人。假設一個家庭中有好幾位兄弟姊妹，不見得只有一位能取得照顧員資格，可能好幾位都有取得。
剛剛也提到，在目前中高齡的未就業人口當中，就有13.5萬人因家中有65歲以上的老人，所以選擇居家照顧；另有3.6萬人是在家中照顧失能者，所以這是很現實的東西，我們不能用數據、用預算經費為由，就一昧地把這些事情推翻掉。我們的目前現況確實是這樣沒錯，以偏鄉地區來說，老實說如果要將家中長者送到受到照顧的地方、長照機關，我們現在連長照機關在哪裡都不知道，其中可能牽涉到人口密度等很多的問題。如果要等建置，何時才能建置完成呢？
我要補充的是，在目前中高齡未就業人口當中，已有17萬人是屬於在家中照顧65歲以上的人，還有3.5萬人是為了失能者，他們無法出去工作，但這些人不是直接就可以領錢，他們也是要經過受訓和檢定。
- 柯委員建銘
其實那天也有談到這條，雖然這條看起來好像是可行的，但是在整個長照法的立法中，有家庭照顧者及居家照顧，這是不同系統的人。再談到錢的問題，錢要怎麼用才公平？錢用下去，是真的花在刀口上，這是我們要考慮的。第一，全世界做長照，沒有現金給付的。如果是保險制，可以收那麼多錢，那只有德國，但也沒有全額給付，所以這是制度的選擇。問題是我們現在只是2.0剛要開始，將來財源採取的是稅收還是保險，我們可以兩年後再來研議，目前要走到這一步，實則是有困難。是不是就用個建請研擬案，大家再研究看看？坦白講，如果是發津貼的方式，那要如何落實？包括財源問題、稽核問題等等，都需要整套制度，這樣好不好？
- 主席
請陳委員怡潔發言。
- 陳委員怡潔
我是覺得顏委員講得很有道理，很多偏鄉地區根本就沒有長照機構，都是青年人自己留在家裡照顧父母，像蘭嶼地區，他們的長照制度根本就趨近於零，而社子島那邊，也有很多類似的狀況，所以不能用都市的概念去想偏鄉狀況。今天如果我們賦予津貼的方式，有人認為給錢他們也不一定「友孝」，我覺得這是否定他們，因為實際上我們看到很多狀況，就是為了照顧自己長期臥床的父母親，因此，是不是就像劉委員說的，我們能夠顧及實際狀況，譬如他們服務的可能不只含三等親之內，還包括周邊的鄰居，甚至回饋給社區，看是不是可以把這些附帶條件一起加進去，那就不會有柯總講的那些問題。
- 柯委員建銘
我那天有問顏寬恒委員一句話，就是所謂的津貼是打算一個月給多少？我請他講講看……
- 陳委員怡潔
他沒有……
- 柯委員建銘
這個很現實啊！應該要有個想法嘛！
- 陳委員怡潔
等一下啦！柯總，我還沒有說完……
- 柯委員建銘
把今天所有的討論，我們叫衛福部擬一個附帶決議的建請案，你不可能……
- 陳委員怡潔
沒有！顏委員有提到，這些人是要先受訓的，對不對？就是經過合格受訓的。
- 柯委員建銘
研究看看嘛！
- 陳委員怡潔
等一下啦！我還沒有講完。因為寬恒的提案是要合格受訓的，所以相對是可以回饋給鄉鄰社區。所以不會只有如衛福部所說的，只照顧自己親人的問題，而沒有辦法把這個資源……。
衛福部現在的態度是針對擁有證照者而自行照顧三等親以內的人，反對給予他們相對的津貼或補助，那我想請教衛福部，你們一直強調未來長照2.0的90小時喘息服務，上次我們就有討論過，回到實際面上討論，這90小時的喘息服務到底夠不夠用？因為第一個是寬恒講的那個狀態，你們是反對的，那麼第二個你們一直講的喘息服務90小時，依目前的實際面來看，夠用嗎？如果不夠，就是我們有很多被照顧者相對要被犧牲，變成服務人員不夠時，那未來還有沒有可能把這90小時再往上？有沒有這樣的規劃？這些至少都要讓我們了解。
- 管委員碧玲
我先建議完，再請行政部門一併回答。對不起，因為長照法我涉入不深，但是我看這個附帶決議的文字……
- 主席
你現在講的是哪一個附帶決議？是顏寬恒委員的嗎？
- 管委員碧玲
是顏委員的這個。
- 主席
但那個是法條耶！
- 管委員碧玲
所以這是法條，不是附帶決議？OK！
- 主席
我了解顏委員的意思，因為在都會區可能這個狀況會很少，但是在鄉下，尤其是我們那些鄉下地區，大部分都是子女在照顧父母……
- 陳委員怡潔
社子島也很多啊！那裡也是都會區啊！所以不能這樣講。
- 主席
我的意思是以整體比例來看。為什麼顏委員會提出這個問題？我想這一定是有感而發。現在的問題在於一個合格的照顧員，除了照顧自己的父母之外，如果附近的鄰居沒辦法照顧他們的父母，因為他們要上班，究竟一個合格的照顧員可以照顧多少老人家，應該要把自己的父母也規劃在內才對，而不是到機構照護才叫長照嘛！顏委員的意思應該是比較傾向於這樣子，也就是說，並不是一對一的照顧，然後就給他2萬元，請他照顧他自己的父母，應該不是這樣子，而是他還可以多方面照顧多人。照理說，不能排除他自己的三等親，規定他不能照顧他自己三等親的長輩，這方面是不是要在法條當中加以規範？還是衛福部未來在訂定細則時，應該也要把這樣的概念訂出來，大家瞭解我的意思嗎？
- 呂次長寶靜
這個議題是大家都很關心的，因為家庭照顧者的負荷很重。在此先回答剛才吳委員所提的問題，其實我們設有中低收入老人特別照顧津貼，對於經濟狀況困難的家庭，如果有65歲以上的長輩要照顧，而且有照顧的事實，那麼我們就會提供每個月5,000元的津貼，如果大家覺得這樣的制度應該要考慮加以放寬，那麼我們可以再來檢討中低收入老人特別照顧津貼發放的標準，讓更多的照顧者可以得到幫助。其次，在我們的社會救助當中，對於沒有工作人口的界定，有些可能並沒有把家庭照顧的部分留下來思考，對此我們會加以檢討。
也就是說，對於真正因為照顧工作而有經濟困難的人，其實我們已經設置中低收入老人特別照顧津貼的制度，不過這方面還是要派人去監督，雖然政府每個月會發給他們5,000元，但政府還是要派人去看看是不是真的有照顧的事實。當然我們要考量如何再降低行政成本、要不要做，原則上，如果它不好，我們來改……
- 顏委員寬恒
次長所說的中低收入老人特別照顧津貼是保險的概念，這和我們今天所討論的東西是不一樣的，這完全是指鹿為馬，你現在是想要把它導向到另外一個地方去。剛剛院長所講的我完全認同，以目前的情況來講，在偏鄉確實有很多都是由自己的親屬在照顧，就長照2.0的版本來看，只要取得照顧員的資格和專業，就不排除不能照顧自己三等親的直系親屬，相關概念就是這樣子。
至於說要由衛福部訂定細則，其實行政機關目前的態度就是直接否定這些東西了，我不相信他們會去做什麼規劃，就算作成附帶決議也只是參考而已，剛才總召也講了，附帶決議只是參考用，只不過是拖時間罷了。本席希望大家能夠正視這個問題，而不是一味指鹿為馬，隨便講一講就想混水摸魚過關。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我也認為既然已經訓練合格，那麼就是一個專業人員。以長照服務法的精神來說，本來就是每一個人都應該得到應有的照顧，為什麼只有對自己的父母用自身專業的方式去照顧卻無法取得津貼？現在的問題在於一個居服員可能要照顧六個人，比例是一比六，所以這方面有人力不足的問題。當然我們希望所培養出來的專業人員可以真正落實長照服務，可是不能排除父母也是一個要被服務的一個對象，然後再去思考這樣的津貼要怎麼給，這樣不是比較明確嗎？
- 吳委員玉琴
我想補充一下，如果家庭照顧者經過一定訓練成為照顧服務員了，當然就可以提供服務，但是他們是接受居家服務單位、日照單位或是機構的指派來提供服務，所以他拿的是服務費、是薪資，並不是津貼這樣一個概念。
另外，關於偏鄉地區的服務，其實偏鄉地區有一個很好的服務就是家庭托顧，即經過一定訓練成為照服員後，除了可以照顧家裡的長者之外，還可以照顧鄰近兩、三位的老人家或是身心障礙的朋友，這時他們支領的是服務費用，所以這一塊是沒有排除的，換言之，這不是給津貼，給的是薪資服務費用，所以這是沒有衝突的，即經過一定訓練並取得證照，這時是可以提供服務的，但不能鎖定只有照顧自己的家人，可是如果是要照顧自己的家人，這時就是家托，除了照顧自己的家人，也可以照顧別人，這樣人力的運用可能是更好的……
- 管委員碧玲
可是條文不是這樣規定的……
- 陳委員怡潔
那是劉委員的說法……
- 吳委員玉琴
條文的文字不是這樣……
- 管委員碧玲
條文出了問題。
- 吳委員玉琴
所以才覺得有疑慮。
- 劉委員世芳
方才我有跟顏寬恒委員談了一下，他們是堅持在第十九條修正一些文字，而我有告訴他，其實文字中並沒有把三親等內家屬的照顧予以排除，所以本席建議第十九條在不要變動的情況下，將其放到第十九條的附帶決議中，也就是納入三親等內的家屬，報告院長，方才我看了第十九條，該條並沒有排除三親等內的家屬，基本上，他們也同意要有合格的訓練，所以第十九條在沒有變動的情況下，讓這部分列入第十九條的附帶決議中，請他們去研擬三親等內家屬相關的合格教育要怎麼做，這樣就不用再談津貼要給多少的問題了，總之，現在就看各黨團可否接受了。
- 主席
好，用附帶決議的方式，就請顏委員和柯總召再處理一下這件事情。
另外，前面那個附帶決議的部分，你們那邊沒有問題了吧？
- 王委員育敏
後來柯總召硬要加上「為原則」等3字，我本來是不太同意的，既然330億元為原則，表示可以往下一點點，但往上到400億元也是所謂的「為原則」，為了要模糊化，就只好這樣子了。
- 主席
現在處理時…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為廖國棟Sufin‧Siluko本人的發言。