高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal於全院委員會會議

1. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   主席、陳被提名人、各位同仁。剛剛聽完陳教授的說明，以及本席拜讀了您過去的學經歷和相關著作，尤其您過去曾擔任考試院法規會委員，長年擔任國家各級考試的典試暨命題委員，也參與討論過人事制度和年金改革，無論是專業或經驗，都符合考試院組織法要求的資格及規定，至於能不能勝任考試委員的職務，自是不在話下。不過，前天立法院已舉辦考試院副院長和考試委員的公聽會，本席將提出一些問題就教於您。

2. 一、對於考試院組織法修法的態度

3. 考試院存廢問題涉及修憲層次，本席就不多談。但是考試委員的人數和任期是規定在考試院組織法，本次人事同意權也是在這樣的憲法和法律架構下進行審查，即使外界對執政黨的提名有疑義，本席認為在法理上是沒有問題的。即使要修正組織法，也是之後的事情，和本次審查無關。

4. 只是每次立法院行使同意權，就會被拿出來討論，關於人數的部分，本席在周一的公聽會上已經提到，當初是在1947年國民黨還在中國的時候，修法從11人改成19人，理由和人口的分布有關。這樣的歷史背景還適用在現在的台灣嗎？甚至於任期六年的部分，時間會不會太長而影響人事的流動性？抑或影響總統可能在任期內無法行使其提名權？陳教授身為憲法學者，對於權力分立、政府體制有相當的瞭解，也即將成為考試委員，現在立法院有一些修法版本，例如時代力量主張比照其他合議制的獨立機關，改成7人、4年，也有其他委員建議改為3人，本席想請教您的看法。

5. 主席

   請陳慈陽先生答復。

6. 陳慈陽先生

   主席、各位委員。謝謝高潞．以用委員，本人的專長在憲法領域，對於考試院相關的職掌、組織也有個人的看法，在我的著作，大家應該都看得見。至於目前的問題，在未修憲之前，有關考試院的組織及名額部分，個人認為的確可以檢討，不過這個檢討可能不是大院委員所提改為7人或3人這麼簡單的方式，身為學者，我認為在暫時不修憲的情形下，應該就組織層面、憲政層面、這段時間考試院行政實務運作層面等等進行通盤考慮，俟研究後再決定到底需要多少人，這樣才是周延的立法。

7. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   教授認為還是要衡量現在的狀況，研究後再考量人數，而不是採用現在的版本，意思是現在的版本還是必須再研究？

8. 陳慈陽先生

   不是，我的看法是，就我所知的版本，立法理由並不充分，就法律人而言，最重要的不是判決是或不是而已，而是要附理由或其理論依據，有了理由及理論依據，才能說服人民、大眾為什麼需要這樣的人數和職掌，我覺得這樣似乎比較妥當，不過這是大院的職權，我尊重大院。

9. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   我大概了解教授的想法，我們進行審查時，仍然需要跟考試院討論。最近各界關注考試院的面向，就以年金改革最受矚目，剛剛教授也提到，年金改革方案已經送到考試院審查，你曾鑽研相關的實務運作，一定會對年金改革有所貢獻。年金改革涉及國家財政，和國民的經濟安全有關，更牽涉世代正義與各族群間的分配正義，其重要性不言可喻，因此全台灣人都在看。考試院副院長提名人李逸洋早上表示，依據年金爆發最晚速度，如果現在不改革，大概十幾年就會面臨到，「不但年金領不到，整個國家都是一場災難」，現在一定要趕快改革。陳教授，您在這個時候被提名為考試委員，相信是任重而道遠，請問您對於年金改革的看法如何？若您順利成為考試委員，您要如何推動年金改革？基於考試院的權責，您支持考試院提出自己的年金改革版本嗎？考試院的版本跟年金改革國是會議的結論，彼此間的關係又是如何？

10. 陳慈陽先生

    事實上，是這段時間甚至長久以來財政及各方面面臨重大問題，才有所謂的年金改革，目前大家對年金改革有很多不同意見，包括考試委員及各界，不過考試院基於本身的職掌，由銓敘部彙整出方案或相關草案送考試院院會及考試全院審議會審查，以因應未來的變革，至於內容如何，如蒙大院同意擔任考試委員，我只是19位考試委員中的1位，我只能就個人在憲法、行政法上的專長提出見解，至於整個進行過程，我相信每位考試委員都學有專精，共同彙整意見以後，一定會順利通過一個共識，然後送到大院，我不便在此置喙最後的版本如何，但是我會盡力為世代正義，提出最適合未來整個公務員體系的年金改革方向。

11. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    你認為最適合的是現在考試院的版本嗎？

12. 陳慈陽先生

    跟委員報告，我大概會先從法制的觀點來看，法制首重程序，由銓敘部送到考試院院會，程序上是合法的，但整個內容還需要經過討論。縱使是年金，畢竟我個人的專長只在法制面，但年金部分涉及保險學及行政，這些都要經過考試委員共同努力審查，最後才能得出結論。

13. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我了解，誠如教授之前所說，考試委員的意見還是需要整合。

14. 陳慈陽先生

    是。

15. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    這代表考試委員之間有不同的想法。年金改革引起社會上非常大的爭議，最近也發生諸如前人事行政局長的國民黨中評會主席團主席陳庚金呼籲現職軍公教「能撈就撈」、「能混就混」，「大家來拖垮這個政府」這樣的言論；以及立法院外面也有退伍軍人團體「八百壯士捍衛權益」行動。由這些言論和行為可知，年金改革影響軍公教族群甚鉅，恐怕會讓台灣內部付出極大的代價和社會成本。請問陳教授，您如何看待這些事情？您若成為考試委員，會如何減少年金改革所帶來的衝突和影響？

16. 陳慈陽先生

    基本上，我認為年金改革這項議題是制度性的改革，不是針對任何個人或團體，這點我必須先說明。事實上，任何制度改革一定會涉及很多利害關係人，而利害關係人可能會有利益的增加或減少，每個利害關係人都可能會發表一些比較感情用事的用語，我想這是無可厚非的。前人事行政局局長陳庚金先生是前輩，他的談話可能是一種意氣用事，但他的用語可能會陷全體公務人員於不義，未來考試院應該回歸理性，我相信考試委員在各個領域裡面都是權威的教授。

17. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    你認為他是衝動之說？

18. 陳慈陽先生

    是。

19. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    除了認為他的發言是衝動的言論，你要如何減少這樣的疑慮與衝突？

20. 陳慈陽先生

    誠如剛才跟委員報告的，目前的18位考試委員都不是在學術上有成就，就是在公務體系有長期的經驗，大家應該都是理性的，不可能感情用事，可能一聽到會有一些animation這種感情的表現，但是真正進入實質討論、逐條法律條文討論的時候，我相信大家應該會理性來討論這個問題。我也會盡我所能、就我所學的，來跟考試委員們解釋，為什麼涉及信賴保護、不溯及既往的法律原則，在這邊要予以限制，而且要有一定的比例原則適用，這些都可能在未來我擔任考試委員以後，會來跟這些委員們做這方面的溝通，讓他們瞭解，如果能夠讓他們理解，應該不會有太大的問題。這是我個人的看法，因為最後還是要全體委員會的同意。

21. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    謝謝教授，希望你進到考試院能夠積極推動這樣的改革，也能夠減少這樣的衝突。再來，有關陳教授擔任國家各級考試的典試暨命題委員，有非常多相關的考試命題經驗。本席這邊有1份資料，就是有關每一次公務人員考試錄取人數有一萬九千多人，但是原住民的考試與進入公務體系的人，每年每一次只有一百多人，整個比率上不到1%，可是我觀察我國公務體系及專門職業技術人員，不只原住民人數的比率少，甚至許多人不是很瞭解原住民的權益、文化及相關事項，導致在執法或政策執行的過程中，會不當限制甚至侵害原住民族的權益，譬如原住民族基於傳統慣習狩獵野生動物、採集森林產物、採取礦石或土石等，執法人員經常出現執法過當的情形；司法體系中的律師、檢察官和法官，也未能妥適解釋運用法律，保障原住民的權益。今天早上我們才召開1個記者會，是有關礦業法的。以上的這些問題，其實都跟人才養成有相關，而國家考試的命題會影響教學與學習，請問一下陳教授，你是接替前考試委員，他是一位鄒族的原住民浦委員忠成，你自己本身非原住民，你要如何提升大家對於原住民權益的認識，以及國家考試的命題是否應該考慮納入原住民文化與多元文化的價值？

22. 陳慈陽先生

    我本身是憲法學者，我的憲法學基礎理論在於多元的自由民主憲政秩序，多元族群與多元文化是建構我個人在學術良知上應該要做的，包括學術的發表以及去實踐。在實務上，以往很多環境保護，包括原住民原來居住地區的保護，或者有關核四的問題，以及相關弱勢團體的保護這方面，我都參與很多民間的運動，在民間的這些團體當中，有非常多的原住民夥伴，我們曾經一起共事過；甚至在7、8年前，有關整個憲政改造過程當中，我在主持的人權保障部分，還特別針對原住民需求增訂原住民專章的內容，基本上……

23. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    瞭解。

24. 陳慈陽先生

    在這個部分上，我是對原住民……

25. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    應該非常投入和瞭解。

26. 陳慈陽先生

    非常瞭解。

27. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    你認為現在的國家考試命題是否對原住民文化與相關的多元是不足的？

28. 陳慈陽先生

    是，我認為還是不足，如果我能夠有機會到考試院，我將會盡力在這個部分來努力，謝謝！

29. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    謝謝！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal本人的發言。這段發言沒有對應的影片。