民主進步黨・臺中市第7選舉區發言紀錄
- 何委員欣純
（10時30分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。今天各大媒體都在報導，行政院在院長指示之下，兩岸人民關係條例針對退將、退休政務官或涉密的國安人員赴中國一事，將要再更進一步嚴格管制。我們知道之前有一些退將赴中國，做了一些不當行為，影響我們台灣的國格和尊嚴，當時大家對行政院現有法規只能裁罰他們一到五萬元的行政罰則，大部分人都覺得非常不以為然，今天院長宣示要再進一步修法，我想請院長告訴我們未來修法方向及執行方式，以及由哪個單位來進行適時的認定和裁罰？
- 主席
請行政院林院長答復。
- 林院長全
（10時32分）主席、各位委員。修法的主要目的是因為現在兩岸人民關係條例中有關公職人員離職後的限制，主要還是以洩密考量為時間點限制，但對於一些指標性政治人物到對岸時，如果有損及國家尊嚴，或在參加重要慶典時不能考慮到台灣的主權、尊嚴，這部分我們認為必須有所規範，所以，這次修法主要是針對這些指標性政治人物，而不是只針對退役的高階將領，甚至是一般政務人員，包括我本人在內，都應該納入一定規範。這個規範的目的，只是希望這些人員在大陸參加相關活動時，能考慮到國家的尊嚴，我們是從這個角度來思考的。
- 何委員欣純
院長，我再進一步請教，如何認定所謂的洩密？又由誰認定？裁罰的比例原則是不是已經有所討論？
- 林院長全
洩密部分其實過去規範已經非常清楚，所以這次並不是針對這部分考量。
- 何委員欣純
那比例原則有討論嗎？
- 林院長全
比例原則部分，我們會考慮相關罰則，比如現在俸給法對於俸給減除或扣除時，有一定規範，我們會考慮到平衡原則，再做進一步規範。
- 何委員欣純
事實上很多國人都期待這次修法，行政院能夠有強硬立場，宣示要進一步管制，我覺得這攸關國家尊嚴和主權，甚至是國家安全問題，該管制就應該要管制。但是也有很多媒體及國人擔憂，因為國家不是只有軍方，各政府單位被滲透的程度也可能非常嚴重，譬如剛剛談到的是退役將官、政務人員或涉密的國安人員，但你看看連一向被認為不太可能涉及的教育單位，也為了招收中生，而發生類似問題。我現在就要請教院長對這件事情的態度。
前兩天我們都以為只有世新大學簽署所謂的一中承諾書，結果剛剛的即時新聞報導，網路上已經流出一張類似承諾書，而且教育部應該已經確定，就是國立清華大學也簽署了承諾書，院長知道這件事嗎？這張承諾書甚至把抬頭的「國立」兩字拿掉，後面的圓形戳章是他們自己蓋的，我本來以為私立大學為了招生，不得已簽了這樣的承諾書，昨天在教委會我也問了部長，部長說這是違法的事，今天國立清華大學也流出這樣一個文件，他們也簽了，這表示什麼？表示各大學、技專學院，不管國立或私立，為了招收中國大陸的學生，自願降低自己的尊嚴和國格，還折損了學術和講學自由，簽署這樣的一中承諾書！院長對此的看法如何？
- 林院長全
在此我先做基本的政策說明，第一，學術自由應該被尊重，在台灣，言論自由也應該被尊重，換言之，在政治立場上所做的任何主張，不管統獨，基本上我們都視為是言論自由的一部分，但是不能因為有政治立場，而干涉到學術自由，這是我們的基本原則。在這個情形下，我們不認為任何政治性的主張應該涉入到學校的學術交流，這點我們希望能特別注意，但是我們也希望兩岸間的交流、互動還是存在，而且不要有任何政治性的干預或介入。至於實質作法，我請教育部潘部長跟委員說明。
- 潘部長文忠
謝謝何委員。確實在這兩天有關大學招收陸生的議題上，發現部分學校並沒有依照兩岸人民關係條例規範的程序陳報教育部，另外在約定內容部分，兩岸人民關係條例也特別提到不能涉及政治內容，早上我也已經了解到清大目前簽署的所謂承諾書，是和兩岸人民關係條例規定有所牴觸的。
- 何委員欣純
連國立清華大學都簽了，這嚴重的程度、被滲透的程度、被要求的程度，真是我們無法想像！院長，政府應該要宣示我們的態度，陸委會主委也在場，陸委會可以代表政府跟中國反映、宣示，強烈要求他們不可以侵害學術和講學自由，這方面主委看法如何？打算怎麼做？
- 張主任委員小月
是，對岸相關學校為了跟我們交流，提出這樣的規定，我們認為是完全沒有必要，也是非常不恰當、不合理的，這是一個很不好的行為，對兩岸學術交流來講，沒有任何正面的幫助，所以我們還是要呼籲對岸相關學校，不要有這樣的行為。至於這些到底是個案？還是通案？教育部還在全面了解中。另外，有沒有違反兩岸人民關係條例的規定，初步看起來，或許是有違反，但詳細細節還要加以釐清。如果有違反，根據兩岸人民關係條例，是有處罰規定，但是我們認為學術交流從過去到現在，的確促進了兩岸人民間的往來和了解。我們不反對學術交流，但是學術交流要本著公平、對等、尊嚴的立場，尤其中國大陸相關學校不應該對我們的學校提出這樣不合理的要求。
- 何委員欣純
院長，兩岸的文化、學術交流，我們統統贊成，但是文化、學術交流不能被設限，不能損及國格和尊嚴，我很怕這不是個案，今天有世新、清華，現在總共有4萬1,000多名中生在台灣，散布在各個學校裡，部長昨天說兩個禮拜內要清查，如果這是通案，該怎麼辦？
- 林院長全
我過才已經針對政策做了說明，第一，所有學術方面的自由不應該被任何政治綁住，政治上的立場是言論自由的部分，我們尊重，但不應該以此來限制學術自由，這是沒有必要的。我們會依此原則來處理。
- 何委員欣純
本席希望清查所有的學校之後，該究責的要究責，這樣一個喪權辱國的承諾書，不應該再出現；應該怎麼去幫忙這些學校，在兩岸文化學術交流裡面，可以對等的方式去和對岸交流，是教育部、行政院和陸委會要去考慮的問題，同時也可以藉此機會，向對岸宣示讓台灣的民主自由、台灣的法治精神，對不對？
- 林院長全
因為有這些事情發生，所以在與對岸往來的時候，我們會就這個部分給他們一些基本原則，讓他們來處理問題。
- 何委員欣純
院長，我們真的要硬起來，一定要宣示我們的態度和立場。
另外，行政院曾宣示未來是數位政府的時代，這表示我們現在數位通訊的各項技術都非常的進步；但本席遺憾的是各國營事業單位裡面的圖資一點都不數位，一點都不夠現代化。以智慧電表為例，本席從前政府在推動的時候就一直在追，原本宣示要達到300萬具，結果到目前只有1萬具，而且要還要靠人工抄表。新政府上台之後，告訴我們前政府推動失敗，現在要再來一次，要重新設定期程、目標。可否請院長說明新政府對於智慧電表的推動期程？
- 林院長全
過去政府講的智慧電表，大都是工業用的部分，至於低壓一般住宅用的智慧電表，雖然也有一些規劃，但都沒有明確的行動。520來到行政院之後，我們從台電現有的資訊裡面做了一些決策，包括我們要發展智慧電表的形態、功能及時間，在看過他們提供的資料之後，我請他們去調整。目前初步規劃出來的時程，是今年9月底會有低壓智慧電表出現在市面上，因為包括它的規格訂定等等，實際操作上也還需要做修正，所以，按照我們的規劃，明年底應該會有20萬戶開始使用。至於109年能否再提前，端看看今年9月底，一直到明年底這20萬戶的布建及其運作情形，我們會來重新檢討。
- 何委員欣純
本席之所以提出這個問題，就是要提醒院長，我不知道你是不是信任台電，但我是不信任台電。在前政府時代，台電就說要做智慧電表，要推智慧電網；台灣的專業、技術，在全世界可說是一級的，本席不懂為什麼在台電的主導之下，一直都無法完成？前政府推動的智慧電表為什麼到現在只有1萬具，而且還要靠人工抄表？問題即在於通訊技術，本席不相信台灣今天沒辦法解決通訊技術問題，如果通訊技術和院長剛剛提到的規格等等都在無法確定的情況下，想要按照新政府的期程來推動的話，院長和部長真的要加油了！
- 林院長全
跟何委員說明，一、520我到行政院時，台電對於要發展哪一類智慧電表，是電子式還是通訊式，其實是還沒有定案。所以我們是先確定發展通訊式的，因為它的功能才會完備；二、確定發展通訊式電表之後，要不要我們自己訂規格？如果不訂規格，使用國外各廠的話，將來會被綁住，所以我們決定要訂通用規格，讓所有廠商按照這個規格來做，以後市場才有競爭性。因為規格是由工研院訂定，我們重新檢討之後，將期程由原來的1年半縮減到半年；去年底規格訂出之後，他們還要對民間廠商說明，並進行運作模擬，現在正是這個階段。5月份之後，他們先裝設一部分，因為那個時候還沒有通訊式的模組上去，還不能通訊，9月份之後才能正式有通訊功能。至少我現在所看到的，台電在我面前所承諾的期程，從去年520到現在為止，都是按照我所要求的期程在執行。
- 何委員欣純
本席期待它能夠成功，因為它牽涉到再生能源、非核家園，是非常重要的一環。
院長，我們現在自己訂規格，並按照我們的期程在進行，請問前政府所設置的那1萬具智慧電表是否也能融入這個系統？
- 林院長全
那個部分應該跟現在講的不一樣，我不太清楚是工業用的，還是其他的？我不確定。
- 何委員欣純
那1萬具都是低階家戶用的電表。
- 林院長全
這個部分，我請李部長來說明。
- 李部長世光
跟委員報告，舊的那些東西就是院長剛剛提到的數位式電表，它沒有通訊功能，我們會拿來更替還未裝設數位電表……
- 何委員欣純
所以那1萬具電表就報銷了？
- 李部長世光
沒有，沒有！它會用來取代目前的類比式電表。
- 何委員欣純
那麼過去裝的那1萬具智慧電表未來要再重新裝我們所謂的通訊式電表？
- 林院長全
我現在了解這個問題，我來跟委員說明。因為520之前政策是搖擺的，台電當時做的是電子式的智慧電表，電子式的智慧電表得到月底才能結算，不能及時了解，那是沒有意義的，是不對的。所以我才跟他們說要製作電訊式電表……
- 何委員欣純
所以我們才抨擊台電所做的那1萬具智慧電表是浪費錢！
- 林院長全
現在那1萬具電表並不是就報廢掉，將來用電量大了，我們就把它換成通訊式電表，這部分拿下來之後，可以移作還沒有換智慧型電表的部分，因為現在市場上，還有很多不是用電量很大的家庭使用非智慧型電表，所以台電告訴我，這部分仍然有再使用的價值，不會完全報廢。我現在要求的是用電大戶的民生用電，應該要儘快讓他們使用通訊式智慧電表，這樣才能及時了解資訊，並發揮節電的功能。
- 何委員欣純
本席很期待，也希望能夠如我們的期程來推進，我不希望再像過去的台電、過去的政府對智慧電表是這麼樣的聲聲慢，而且是浪費人民納稅錢的建置。
- 林院長全
是的！所以這次我才要求他們把期程訂出來，並按照期程來處理。台電現在承諾今年9月份智慧電表正式上市，明年則要有20萬戶，因為初步還有一些需要調整、再修改的地方，這些我都可以接受，而這也是他們最起碼能做到的部分，我現在就盯這個期程。明年底20萬戶出來之後，我們可以重新檢討後面的期程是否要加快，因為這部分還得看這20萬戶運作的狀況。至少他們目前承諾的部分還有工研院的部分，我要求他們定期報告，而他們也都按照承諾的時間在執行，並無任何違背承諾的情形發生。
- 何委員欣純
台電的智慧電表，我們大家就等著看！
除了智慧電表之外，在院長的督促之下，台電也愈來愈智慧了！問題是很多管線圖資標示仍不夠智慧、不夠精準。最近大臺中市發生問題，甚至影響到彰化，總共有十幾萬戶停水，3個月內停水4次，下水道工程遇到台電的管線被挖斷，斷電、停電，都能一下子恢復供電，可是停水問題就大了！3個月內停水4次。儘管各管線單位也有事前橫向溝通的機制、管線協調機制，但是現有的圖資都只是平面式的，沒有剖面式的，也沒有數位化的、3D的。全臺灣只有幾個縣市開始在幾個示範點，做數位化圖資系統的建置，行政院能不能大力來支持，讓全臺灣每個縣市、每個區塊均可逐步建立各事業管線的數位化圖資系統。院長，我希望中央政府能夠給予相關支持。
- 林院長全
謝謝委員的指教。我想何委員提出的是我們長期存在的嚴重問題，但這不只有台電的管線，還牽涉到所有的管線。
- 何委員欣純
對，還包括台電、自來水、瓦斯等管線。
- 林院長全
因為其中尚包括許多的管線，不能僅由台電負責處理，這必須有共同管線的規劃。
- 何委員欣純
本席認為應該由各國營事業單位負責規劃，正因為這件事情涉及跨部會與事業單位，所以我提出問題是希望獲得行政院的支持。
- 林院長全
對，我知道。既然管線問題有這麼多國營事業需要共同規劃的業務，應由內政部與地方政府協調後統一處理。目前內政部正規劃國家地理資訊系統建置與推動計畫，其中包含公共設施管線資料管理供應系統等等，我會請內政部葉部長就相關政策之推動情形事後再向委員說明。事實上，內政部所規劃的國家地理資訊系統建置與推動計畫是一項10年計畫，其中……
- 何委員欣純
院長，我必須先打斷你的答復。雖然內政部正在規劃國家地理資訊系統建置與推動計畫，本席在上一屆就開始追蹤相關進度，但事實上，內政部推動這項計畫已有10年之久，達成率僅七成，而且只有部分縣市局部推動，就經濟效益而言，實在明顯不足。
- 林院長全
這部分我們可以再檢討，畢竟規劃國家地理資訊系統建置與推動計畫在所有資訊系統尚未完全建立之前，其功效確實不足，但建置相關系統本來就要花費許多時間，這與建置污水下水道都有同樣的問題，我們希望針對相關期程與選做的區域進行逐項檢討，看看哪些部分可加快進度，但是這必須要有一段時間才能完工。
- 何委員欣純
院長，本席建議請各單位先整理自己的完整圖資，由經濟部統籌所屬各國營事業單位提供的圖資，然後再與地方政府進行跨部會整合，未來才能建立3D規劃數位化公共管線圖資系統。
- 林院長全
事實上，所有國營事業不只包括經濟部所屬單位，尚包含交通部與其他部分所屬的國營事業，各單位都應該先整理出完整的圖資，但這也包含……
- 何委員欣純
院長，但是他們都跟我說：沒錢、沒人力、沒辦法做。
- 林院長全
這就像下水道公共管線一樣，當初也是既沒錢又沒人力，我們也照樣要推動。此外，還包括天然氣輸送涉及民間事業，這一定要做整體性的規劃，我們知道這樣做要花時間，但並不代表我們沒有在執行這項計畫，只是我們在現行計畫中所做的夠不夠完美及時間上夠不夠快？我們針對這些部分都可以再檢討，但畢竟此事涉及地方政府配合的問題，如果我們要做整體性檢討，恐怕還是要由內政部負責統籌，好不好？
- 何委員欣純
這需要多久的時間才能完成檢討？
- 林院長全
至於時程方面，請內政部葉部長再向委員做確認。
- 何委員欣純
好的。請葉部長簡單答復。
- 葉部長俊榮
報告委員，因為這是相當基礎的建設，我們會持續努力，至於相關的詳細情形，我會後再向委員說明。
- 何委員欣純
請部長儘速與我討論，並與地方政府進行協商。事實上，這是非常重要的基礎建設，如果政府未能建立database，許多事業單位經常會挖斷台電的電路管線，也會挖斷自來水的供水管線，如此一來，民眾豈不是永遠會遭受停水、停電之苦？所有的路面都經常在修修補補，這正是最大的民怨之一。
- 林院長全
我知道。謝謝。
- 何委員欣純
本席要拜託院長，政府應該花時間建立數位化公共管線圖資系統，好不好？
- 林院長全
好，這是我們應該要做的事情。
- 何委員欣純
最後，我要請教院長有關交通方面的問題，日前發生蝶戀花遊覽車翻覆事件，令國人感到非常的悲痛。不幸事件已經發生，除了悲痛之外，我們更應該要檢討與面對。本席回顧國內大客車發生意外事故，除了蝶戀花遊覽車翻覆事件之外，根據本席參閱監察院的報告顯示，監察院於10年內向行政院與交通部提出6次糾正，每次監察院提出糾正均因大客車意外事故造成民眾傷亡，不知行政院與交通部針對監察院所提出的6次糾正有做哪些檢討？媒體廣為討論的議題是大客車應否接受撞擊測試？本席認為，除了大客車應接受撞擊測試之外，我們也要檢討整體車輛檢驗制度。或許院長不瞭解現行車輛檢驗制度，應該是交通部賀陳部長比較清楚，本席認為現行大客車安全管理機制確實需要做總檢討。我在螢幕上show一張圖表，這是交通部委託財團法人車輛安全審驗中心，由於以往交通部對車輛安全檢驗僅靠書面審查，但書面審查幾乎都是百分之百完全合格，但是，車輛到了真正抽驗時，也就是現場核驗，我們發現有一半以上的車輛不合格，甚至我們找到的車輛安全審驗中心現場核驗資料顯示，102年僅有2件案子，結果這2案均不合格。我之所以要調閱這份資料給院長及部長參考，係因現今車輛檢驗制度有問題，書面審查與現場核驗的落差之大。請問部長箇中原因為何？
- 賀陳部長旦
過去我們對車輛檢驗都側重於車輛的型號，但是車輛型號在生產過程中的品管做得夠不夠，確有疏忽之處。自去（105）年7月19日國道2號發生火燒事件之後，我們將每輛車子的型號需進行抽驗的案數比例大為提高，在此情況之下，目前應該比較能夠做進一步的改善。
其次，本部在交通委員會要求之下，最近我們將安排委員前往車輛研究測試中心與車輛安全審驗中心進行現場督導，至於相關事項，我們會做完整的報告，不過，我們對於委員的指教視為重要參考，並在相關場合做進一步的檢討。
- 何委員欣純
依照部長的意思是，你們自去年開始已有改變，如此說來，本席手中是你們改變抽測方式之前的資料。
- 賀陳部長旦
對，原本是從20部車輛中抽測1部，自從去年起改為10部抽測1部，並針對某些型號的車輛要做更加密集的抽驗。
- 何委員欣純
根據本席獲得車輛安全審驗中心的資料顯示，102年至105年共進行11件不定期的現場核驗皆不合格，其中102年有2件、105年有5件不合格，現場核驗不合格率偏高，這些數據代表什麼？這代表你們書面審查都合格，但現場抽驗卻不合格，請問部長了解車輛抽驗不合格的原因嗎？
- 賀陳部長旦
應該如同我方才所言，我們有些車廠的品管……
- 何委員欣純
今天我們不是只要提高抽驗率就好了，而是我們應該實際瞭解整體過程，並找出原因，才能解決問題。
- 賀陳部長旦
是的。方才我已經向委員報告，有些車輛製造商未能落實品管，所以我們經過抽驗之後……
- 何委員欣純
如此說來，這是車商品管有問題嗎？
- 賀陳部長旦
待我們進行車輛抽驗之後，本部將會同經濟部就查核上做為今後汰換及停止營業等相關處罰。
- 何委員欣純
部長，本席希望交通部應就車輛檢驗制度做全面檢討。
- 賀陳部長旦
這是我們應該要做的事情。
- 何委員欣純
無論你們從法規或稽核制度著手，並應該要求事後如何究責與改善，這些部分都非常的重要，而且要從整體制度進行改進。或許車齡有可能發生問題，這也有可能不會發生問題；或許拼裝有可能會發生問題，但拼裝車有可能不會發生問題，重點在於，如果我們對車輛的檢驗制度與品管做得好，也許這些意外事件就不會發生了。
- 賀陳部長旦
是的，這是我們最需要做好把關的工作。
- 何委員欣純
政府應該負起很大的責任，你們有沒有做好嚴格把關的工作？還有你們有沒有要求這些品管不佳的車商要退場？
- 賀陳部長旦
是的。這些都是我們必須做好最後的防線，絕對不能馬虎行事，我們現在正與……
- 何委員欣純
請部長提供本席完整的檢討報告，以及你方才答復未來與經濟部要如何建立相關機制，該修法就要修法，SOP該改就要改，車輛檢驗中心該補人就要補人，相關人員的專業需要加強就要再加強，本席認為這些問題都很重要，是不是？
- 賀陳部長旦
是的。我們先提供委員有關去年改進的情況與車輛安全審驗中心強化的部分，至於進一步在車輛研究測試中心整個系列進行汰換與停止營業執照的詳細情況，我們將會同經濟部提供相關報告給委員。
- 何委員欣純
事實上，院長在國道五號交通事故檢討及改善措施報告中也指出，行政院將於1個月內針對現有10年以上的車輛進行檢驗，請問交通部要如何管理？
- 賀陳部長旦
現在是這樣……
- 何委員欣純
你們是2月份報告，3月快到了。
- 賀陳部長旦
3月底以前。
- 何委員欣純
現在怎麼做？
- 賀陳部長旦
現在就是對於監理站必須加強稽驗的項目，我們先跟業者來共同確定，然後再分別要求相關配合廠商全面來做。不過，首先對於在213……
- 何委員欣純
所以我們是跟業者協商、和廠商配合？
- 賀陳部長旦
對，分工進行。
- 何委員欣純
這樣可以做得澈底嗎？
- 賀陳部長旦
澈不澈底其實要看違反我們要求的程度，如果違反程度大的話，我們就會要求車安中心作第二道把關；同時，對於213發生事故的同型車共166輛，我們在上禮拜已重新召回，全部作過檢驗，目前還在針對這部分作進一步查核。
- 何委員欣純
我的問題是，除了怎樣進行之外，那這些車輛就不能執行業務嘍？
- 賀陳部長旦
如果是違反的情節嚴重，或限制其行駛……
- 何委員欣純
希望院長重視整體的檢討，包括法規、制度，請提供書面報告給本席。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。