民主進步黨・臺中市第2選舉區發言紀錄
- 林委員靜儀
主席、各位列席官員、各位同仁。我先向環保署李署長報告一件事。我們上禮拜提到大貨車淘汰議題，根據環保署資料，102年到104年，每年自然淘汰的大貨車大概3,000多輛，請問李署長，這個數字是從哪裡來的？
- 主席
請環保署李署長答復。
- 李署長應元
主席、各位委員。我請業務單位空保處徐專門委員答復。
- 主席
請環保署空保處徐專門委員答復。
- 徐專門委員淑芷
主席、各位委員。這些車籍資料都是從交通部車籍資料庫調出來的。
- 林委員靜儀
我後來向交通部調閱報廢資料，但交通部調給我們時，對於每年自然淘汰3,000輛的說法，交通部說沒有。根據交通部調給我們的資料，以大貨車來講，每年報廢數量是1,600多輛。即使是大貨車加上大客車，也才2,000輛，你們的數字有問題喔！
- 李署長應元
會不會是大家的定義不同，我們會後可以互相檢測一下。
- 林委員靜儀
可是剛才徐專委也說，你們的資料來源是交通部啊！
- 李署長應元
但要看是交通部的哪一個單位，例如是車籍單位還是其他單位。交通部相關司處不同，也可能影響數據，請讓我們了解一下。
- 林委員靜儀
好，資料精確很重要，對於我們的評估有很大的影響。
- 李署長應元
當然。
- 林委員靜儀
今天討論到許多環評議題。應該這樣講，過去的政府在做很多事情時，比較傾向不讓民眾知道他們在做什麼，所以我可以了解，現在的環保署有一點很辛苦，就是民眾長期以來不信任政府，現在一旦資訊釋出不夠清楚，民眾就會起疑。請問署長，針對環評中的民眾參與機制，據你了解，大概有哪些做法可以讓民眾了解哪個地方要進行開發案、又能多透明、多清楚，能夠讓民眾知道特定地區要開發、民眾又能了解到什麼、要注意什麼？
- 李署長應元
這個部分透過行政作為就可以處理，所以，從去年開始，只要有開發案，我們就要求業者必須到開發地點做公開說明，讓地方、社區民眾都能參與。地區民眾有任何憂慮、懷疑或要求、建議，都會列出來，相關開發單位也必須逐項說明。而且這些資料都必須上網，這也是讓資訊公開的方式之一。
另外，在相關環評會議上，媒體也都從頭到尾參與，相關環團也是從頭到尾參與，可以表達意見。大致上，我們是從這幾個方面讓公開透明的參與獲得落實。
- 林委員靜儀
署長，如同你剛才提到的，施行細則也提到要上網公布，那會上傳到哪個網站？
- 李署長應元
我請主辦單位綜計處劉處長答復。
- 主席
請環保署綜計處劉處長答復。
- 劉處長宗勇
主席、各位委員。我們現在的處理方式是設立環境影響網站，各類案件會放在網站上，從開發規劃、評估開始，資訊就會對外公開，一直到後續審查，不管是專案小組或委員會審查，所有資訊都是對外公開的。不管是民間團體或民眾，都可以從網站上了解所有過程，所有資料也都查得到。
- 林委員靜儀
簡單講，如果你們針對一個地方要做開發案，民眾在環保署的網站上直接就有一個欄位可以點進去，現在有多少地方在進行開發案，統統都找得到？這個部分，我真的覺得是一個好的作法。
- 李署長應元
應該的。
- 林委員靜儀
資訊的公開透明，一方面我們身為政府就應該要坦坦蕩蕩，我們要做好的事情，就應該讓大家知道。另一方面……
- 李署長應元
其實像在座的潘老師，這些環團的朋友長期付出，給政府壓力、給社會壓力，也協助環保署在落實相關環境保護，所以我們是從這個角度思考，類似這樣的公聽會，我們都非常感謝。
- 林委員靜儀
我是真的滿支持在網路上公開所有的資訊，因為我知道署長一定也同意，很多時候都是這樣，你到這個社區、這個地方和地方居民討論，但是這個討論的時間因為他們的子女都在外地工作，所以到時候他們的子女可能會表示那是他的父母親去參加的，但是他們不同意，又會有不同的意見。所以利用資訊的公開，我想會讓大家的疑慮比較少。
第二個部分，根據環境影響評估法施行細則第四十三條，主管機關說明或評估書做成結論之後，會有幾種作法。其實我想大家對於通過審查或者不應開發比較沒有什麼意見，通常出現的問題都在於「有條件通過」，請問署長，有條件通過到底是算通過，還是不通過？
- 李署長應元
有條件通過的意思是相關的委員或是會議要求這些條件，譬如要求它要改善、必須降低污染、減少污水的排放量、污水要全部回收或是零排放等等，所有相關的條件以及規定達到了，那就可以通過。我一直認為環評的目的是在保護這個社會，像美國原始的環評制度是由目的事業主管機關去做環評，譬如由經濟部自己去做環評。但是過去近三十年前，經濟非常發達，環保卻非常糟糕。
- 林委員靜儀
對，環保意識比較落後。
- 李署長應元
所以社會對於過度開發或是開發沒有重視環保非常有疑慮，因而把這樣的權利放在環保署，現在環保署希望把這些東西都能夠公開透明，如果所有要改進的事項全部都達到了，開發案就通過，如果沒有達到，那麼就不會通過。這個部分完全按照法律，我們一點壓力都沒有。另外有一件事情，我順著這個機會做說明，剛才劉委員以及召委等委員都提到了，有關天然氣第三接收站十幾年前環評，現在要用環差的問題。
- 林委員靜儀
對，就是舊的環評。
- 李署長應元
法律是這樣，所以去年的施政報告，我們有提出要修法，亦即在一年內要提出修法的草案，有關環評開發許可，3年內如果沒有進行開發的話，那麼它一定要做環境差異分析。既然有很多委員提出，我們也覺得沒有道理，所以我們認為以後有兩個修改的方向，第一，有關許可的那件事情，我們不再講許可的時間，就從環評通過的日期起算，這是第一點。第二，現在時間規定是3年，可以稍微延長到5年或是幾年，那就不會發生過了十幾年，環境都改變了，怎麼還在做環差的狀況。
- 林委員靜儀
是啊！環境一變，環境思考都改變了。
- 李署長應元
所以將來我們明確的讓它在法律裡面重修，這樣的話就是一定要做環評，至於期限是幾年，我們尊重委員。
- 林委員靜儀
所以你認為要抓一個時間點，對嗎？開發案如果多久沒有處理，那要重新做評核。
- 李署長應元
讓它能夠明確，不是因為目的事業機關有沒有核准許可證，這個有爭議，我們把這個爭議免除。其次，時間要3年、5年，我們也把它明確化，這就不會發生剛才大家所說的已經過了十幾年，環境已經改變的情形，為什麼會那樣？那是因為現在的法律是如此。
- 林委員靜儀
這部分會修法，對嗎？
- 李署長應元
我們已經注意到這個問題，也積極要處理，所以謝謝委員們今天不斷的提醒這件事。
- 林委員靜儀
我再跟署長確認一次，這邊所稱的「有條件通過」，在機制上，現在提出的有條件通過，是等到條件全部滿足了，重新再開一次環評，還是所謂的有條件通過，日後要如何追蹤它的條件已經通過，才開始環評？
- 李署長應元
我先簡單回答，稍後再請劉處長補充。最近幾年都沒有「有條件通過」這樣的狀況。
- 林委員靜儀
我有發現了，從101年至今都沒有「有條件通過」的狀況了。
- 李署長應元
連同如何落實督察這件事情，容我請劉處長一併補充。
- 劉處長宗勇
因為我們後來經過訴訟之後，發現第一階段要發揮所謂篩選的功能，所以後來我們就不設條件，要就一次通過，所以並無「有條件通過」這樣的問題，從102年以後統統都沒有「有條件通過」這樣的案件。
- 林委員靜儀
對，根據我們的調查，101年之後，你們就沒有「有條件通過」的情況了。
- 劉處長宗勇
因為訴訟的關係，我們調整相關的作法，所以就沒有「有條件通過」這樣的審查結論了。
- 林委員靜儀
是，你們現在已經知道有這樣的問題，過去這幾年也都是如此，所以你們現在上面提到審查會有五個結果，關於「有條件」的這部分，是不是會修正？亦即變得很簡單，如果符合就通過，不符合就不通過，那就不會有什麼「有條件通過」了，就是這麼簡單！
- 李署長應元
當然「有條件通過」是比較彈性，但是有彈性就會有爭議性，在彈性跟爭議性之間，我們該如何拿捏，我們會研議，也會參考過去實際發生這種爭議的案子，條件是明確還是不明確，如果是很明確的條件，理論上應該不會有爭議性，一定是條件太過於模糊，類似這樣的部分，我相信我們在修法時可以參考。
- 林委員靜儀
剛才署長也講了，過去是經濟開發優先，但是台灣是這麼小的島，我們現在越來越以環境保護為優先，如果這是有疑慮的，站在主管機關的角色，是不是盡量保守？因為環境破壞之後就沒了，但是開發案可以考慮。
- 李署長應元
這是我個人從環保的立場來看，我們的產業政策盡量是從高耗能轉向低耗能的或是高知識經濟的，類似這樣的方向，當然這要大家共同努力。
- 林委員靜儀
最後我再請教署長，有關環評監督的部分，因為我看了過去的一些紀錄，通常這些監督都是某一些案子在通過時有條件或是有附帶決議必須要去監督的，譬如核二、核三的部分。這樣的狀況是不是變成在環評的過程中，哪些標準能夠標準化？哪些條件是符合這個環評通過之後要持續監督的？這個標準化的部分是否有可能研議？
- 李署長應元
標準化要研議當然沒問題，但是具體的作為，我們督察總隊都在落實環評結論的監督，是不是讓姜副總隊長舉一、兩個例子？
- 主席
請環保署環境督察總隊姜副總隊長答復。
- 姜副總隊長祖農
主席、各位委員。環評審查的部分如果在中央審的話，那就是署裡面有環評大會，剛才署長有報告過了，通過環評審查之後的環評案件，就由環境督察總隊來監督，審查的過程中，當然我們也會參與，了解委員所關心的共同議題以及最後所下的結論，這部分最主要的就是業者在開發時所承諾的環評結論，我們必須要去查；有一些在審查過程當中，有做了要成立專案監督小組委員會的情況下……
- 林委員靜儀
委員會有這個決議才會監督嘛！
- 姜副總隊長祖農
沒有，決議要成立委員會之後，以委員會的方式來運作，如果沒有的話，那就當作個案監督，都是一樣。所以整個署裡現在列管的是640案，每一件都是分級列管，並且會嚴格監督。
- 林委員靜儀
最後要請教的是，像美麗灣的案子，環評還沒過就已經蓋成那個樣子了，請問監督的過程到底出什麼問題？
- 李署長應元
那是地方審的。
- 林委員靜儀
所以關於地方審的部分，中央有沒有辦法在法規上協助？當然我知道有一個精神是要尊重地方自治，但是那已經嚴重違反國家在中央的環評精神時，針對這個部分，環保署有何角色？
- 李署長應元
因為地方有地方的權責，而現在台灣有關環境保護的意思很強，向這個例子就是環團持續不斷的提告……
- 林委員靜儀
但是已經蓋好了，我們當然不希望環評還沒過的東西都蓋起來了。
- 李署長應元
是，站在中央的角度，一定是希望這樣的，我們將來修法時會注意這個地方如何有一定的連結性，好不好？
- 林委員靜儀
好，拜託你們在修法時，把中央的責任也拉上來，好不好？
- 李署長應元
好。謝謝。
- 林委員靜儀
謝謝署長。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為林靜儀本人的發言。