民主進步黨・雲林縣第1選舉區發言紀錄
- 蘇委員治芬
（9時51分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。我剛剛坐在議事殿堂時，聽到國民黨籍的馬委員向院長質詢一例一休的問題，院長覺得一例一休是一部進步的法案嗎？
- 主席
請行政院林院長答復。
- 林院長全
（9時51分）主席、各位委員。一例一休的立法意旨是為了減少勞工的工作時間，這個想法應該是進步的。
- 蘇委員治芬
這是一部進步的法案，一部進步的法律會考慮人民怎麼享受這部進步的法律，行政機關必須思考如何執行，對不對？
- 林院長全
是的。
- 蘇委員治芬
如果是一部不好的法律呢？
- 林院長全
如果是不好的法律，我們就要檢討如何改善。
- 蘇委員治芬
最近1兆元的前瞻計畫提到4,000億元的軌道計畫，我認為台灣長期以來公共基礎建設做得不夠，因此現在你們在盤整台灣的軌道。對一座城市而言，交通是一顆心臟，如果交通問題解決了，整個城市的面貌都會改變，包括人的生活型態也會因為國家的建設或國家某一部分的力量而改變，但是某種程度上也會被宰制，院長的看法如何？
- 林院長全
交通可以讓人的流動變得更快，變快也可能讓鄉村及都市化的問題差距更大，人口可能更被吸引到都市，所以我們要做的不只是交通建設，還有其他的生活設施建設來平衡。
- 蘇委員治芬
院長，我並非不認同前瞻計畫，也不是覺得一例一休法案不夠好。我要與院長對談的是，人的問題相當複雜，社會型態也滿複雜的。本席認為台灣有一部非常不好的法律，雖然執政黨有執政黨的考慮，本席從基層出身並擔任立委，我看到國家力量或國家武器如果用的不當，其實對人的生活、人的一輩子影響非常大。當我們有機會執政時，我們希望創造一個比較幸福的生活、一個比較自由的國度給台灣人民。總統上任時提到五+二產業，對不對？
- 林院長全
對。
- 蘇委員治芬
那麼「二」是什麼？
- 林院長全
「二」一是指循環經濟，另一是新農業。
- 蘇委員治芬
如何推動新農業？農業的問題不外乎是人、土地及作物，其中衍生出很多相當龐雜的問題。人的問題就牽涉到農民，農業缺工也缺人才，在農業體系中如何培養農業人才，就國家長遠的規劃而言，我們不只是思考如何解決缺工問題。除了人的問題之外，農業還牽涉土地問題，政府各部門訂有與農業相關的計畫，但是好的構想、政策在執行時就會碰到問題。農業的問題是什麼？我們還是回頭來談農業的結構問題是什麼？農民就是一個個體戶，生產面積就是這麼小，所以要解決農民問題，讓農民認為自己生活在幸福的國度，願意為這個國家流那麼汗、頂著大太陽來做一般人、年輕人不願意做的事，長輩會看到這樣的狀況，你們怎麼面對農業問題？農業還是結構問題……
- 林院長全
這是結構問題。
- 蘇委員治芬
有關農會法，農會選舉剛過，本席覺得這部農會法非常地扭曲人性，我在基層農業首都做了9年的縣長，這部法是讓我覺得最痛苦的地方。因為你眼睛看到的、所接觸到的一般老百姓、農民，他們一輩子就是貢獻給自己的農地。他得到什麼？他希望給他社會資源、得到國家眷顧，但是所有農業發展及農民的尊嚴都被這部農會法框住了，這是讓人感到最痛心之處！執政黨的考量為何？為什麼不修這部農會法？
- 林院長全
農會法是不是讓林主委來說明一下？
- 蘇委員治芬
院長不必請主委說明，我就是想與院長對話。我相信院長從一位政治素人接了國家那麼大的擔子，一定想要有所作為，包括幫農民─台灣最弱勢的一群、最根本的產業，希望因為你當了行政院長可以對這方面有所貢獻。這是一部不好的法律，院長心裡很清楚，執政黨對這部農業法不想正面看待，冷眼看待這部農會法。這部農會法要不要改？到底這部農會法與農業有沒有相關？這部農會法與農民的生活、感受會不會相關？現在這部農會法形同農會總幹事的家族法，也就是這部法律培養出農會形同是總幹事的家族，並把農會視為家族的一部分，認為這是家族公司的！本院院長也非常清楚這部法律一定要改，農會選舉完了，我也忍受執政黨面對這部不好的法律，我忍受至今，若這部法的遊戲規則不改，整個農業發展及基層無法有農民的聲音與置喙的餘地。這部法一定要改，縱然不大幅修正，針對某些關鍵的條文，請院長一定要改！基層農會選舉已經結束了，結果一敗塗地，代表的不是某些地方的派系贏了，而是代表農民輸了。農民沒有因為這部農會法而受到照顧，包括產銷及享受這部法律給予生活上的改善。所以對於這部法，很多人都會從政治上去做考量，但是如果這部法對農業的發展有幫忙，對改善農民的生活有幫助，那麼就一定要在我們執政期間給農民一部好的法律。
現在選舉結束了，民進黨對於新農業政策，到目前我們還看不到可以具體提出的措施，其實農業政策要實施並沒有那麼容易，也不是短時間可以看到成果的，絕對不像前瞻計畫，丟了4,000億元、8,000億元，在未來幾年就可以改善生活面貌、城市地景，讓臺灣人能展現出不一樣的氣度，但農業是如此的根本、基層，包括要如何培養農業人才，透過農會法的修正，在農業結構上讓農民獲得轉型正義，讓農民覺得自己是有一點點尊嚴的，所以我在這裡請示院長，既然選舉已經結束了，也不需要再有什麼政治考量，可不可以修法？
- 林院長全
有關這個部分，是不是讓主管機關林主委來說明一下？
- 林主任委員聰賢
謝謝蘇委員……
- 蘇委員治芬
院長，那就不用了，因為主委是政治任用的，一定會有政治考量，但我認為院長不會，你不是。
- 林院長全
我們對新農業的想法從經濟政策上去考量……
- 蘇委員治芬
一部不好的法律，對農業有傷害，對農民沒有正義，這種法律還不應該修正嗎？
- 林院長全
好的，我瞭解，蘇委員……
- 蘇委員治芬
這部法律是扭曲人性到極點了！
- 林院長全
我應該這樣講，我對農會法的瞭解也許不像您這麼透澈，所以我們在看的時候都只看政策，不太注意到農會目前的運作對整個政策推動上的困難，但是我願意花點時間去瞭解，可是畢竟這個部分的背後還牽涉到很多複雜的問題，而我們現在要處理的問題非常多，立法院有這麼多的議題在進行，我們是不是有能力在同時間快速推動農會法的修正，這件事我沒有把握，我還是要跟農委會去瞭解一下。
- 蘇委員治芬
你下面有那麼多部會，包括經濟部、農委會、水利署、環保署……
- 林院長全
每個部會都有自己的責任。
- 蘇委員治芬
院長，只要你交代下去，各部會就會去做他們本分內應該要做的工作。
- 林院長全
當然。
- 蘇委員治芬
並不是你瞭解經濟部後再要求經濟部去改革，瞭解水利署後再要求水利署要去改革……
- 林院長全
經濟部的業務推動還是要經濟部長負責，農委會的業務也是要由農委會負責，所以農會法將來要不要修正，我還是要尊重林主委的看法。
- 林主任委員聰賢
蘇委員，能不能讓我向你做比較簡要的說明，其實……
- 蘇委員治芬
院長，沒有關係啦！
- 林主任委員聰賢
其實院長這邊有幾個政策指示，我們已經在從事相關的準備……
- 蘇委員治芬
院長，我再跟你檢討幾個問題，農會法要不要修正？我只問農會法要不要修正？
- 林主任委員聰賢
剛剛蘇委員提到的，農會法是包括農田水利會……
- 蘇委員治芬
主席，我是不是只跟院長答詢，好嗎？
院長，我對民進黨有一點失望！
- 林院長全
我們一起來努力啦。
- 蘇委員治芬
我會回過頭來參選立法委員，當初的原意是因為立委席次要過半，我自認還有一份力量可以協助臺灣的民主，不然我已經擔任過縣長，還回過頭來選立委，老實講，我認為這對我們蘇家的名譽還是會有負面的影響，我並不是很想當立法委員，好嗎？
再來我想跟院長討論循環經濟的問題，請院長看一下螢幕上的圖片。來自於基層的很多中小企業向我反映，除了一例一休之外，他們還向我反映，對於他們自己生產的東西，他們也願意善盡社會責任，可是有些廢棄物沒有地方傾倒、沒有去處，有些是可以回收再利用的，但是我們國家沒有這個機制，一些中小企業也覺得不應該讓產業變得那麼沒有價值，這就必須要靠國家去培養另外一種產業。
林主委，對不起，你可以回座。主委，我不是對你不禮貌，對不起，請不要在意。
有關廢棄物污染土地部分，廣達5.2公頃的農地，被業者埋入99萬噸的中鋼轉爐石，藉此賺取2億元暴利，轉爐石的問題到底要如何處理？領有甲級廢棄物清除許可的北海彎科技公司，涉嫌以合法掩護非法，向電子或皮革公司收購高污染事業廢棄物，再賤價交給環保蟑螂。院長，其實這樣的問題在基層相當多。
- 林院長全
我有注意到這個問題。
- 蘇委員治芬
主要是因為過去幾十年來，臺灣對這一塊忽視太久了，忽視這麼久所衍生出來的問題，在我們執政後也只好一肩扛起。當然我們也知道，想要處理這個問題真的是萬事起頭難，因為它牽涉太多了，是個非常龐雜的問題。
我們再看下一頁簡報，看守臺灣協會為臺灣做了很多事情，請院長看到他們時一定要特別給予嘉許，因為過去一、二十年，看守臺灣協會幫臺灣的環保問題盡了不少心力。根據他們在林內鄉的調查，隨機檢查30公斤的垃圾成分，其中有一半是果皮、咖啡渣等生廚餘。院長，本席要提醒你，當時我們在談雲林縣林內焚化爐問題時，你的部屬是分屬不同單位，而且人數還不少，他們都認為雲林縣林內焚化爐一定要啟動，不然垃圾將沒有去處，但他們就是不從生廚餘、熟廚餘的分離，不從垃圾分類去努力。如果不是劉建國委員與本席對於林內焚化爐該不該啟用提出質疑，以及對於垃圾應該如何去看待它、處理它，如果不是被我們擋下來，今天林內焚化爐已經被李進勇縣長重啟環評了，所以我要在此公開予以譴責。
通常一個生產的流程，是包括製造、使用及丟棄，由於我們過度開採自然資源，所以原物料及人力就被浪費了，這就是廢棄物的問題。我們再來看一個比較大的問題，為什麼臺灣對於廢棄物的循環、回收再利用必須給予重視？因為這個問題已經變得非常重要，甚至已經是出現在我們跟前的命題了，不得不給予重視。另一個顯現出來的現象是，我們大量依賴進口物資，能源大概有97%仰賴進口，另外，糧食、木材的情況也類似，還有製造業所需要的金屬、稀土等礦產，臺灣都沒有生產這一類產物，都必須依賴進口。正因為我們必須依賴進口，所以廢棄物中如果含有相關的物質或元素，我們應該要很珍惜的把它們留下來，對不對？
- 林院長全
是的。
- 蘇委員治芬
此外，國外有很多期刊都提到，100年內很多重要礦物都會耗盡，包括：石油、煤炭、天然氣、鈾，以及再生能源的使用材料、金屬等等。我們就來看看國外是怎麼做的，我有幫忙院長先做了一下盤整，行政院底下有很多部會，關於這項政策的盤整，牽涉到各個部會，所以院長可以很輕鬆的交代各部會去做。荷蘭、丹麥是先訂下一個總體目標，荷蘭在2030年要減少50%的原物料，2050年要完全實現循環經濟；丹麥在2020年前要回收50%的家庭廢棄物，降低溫室氣體排放40%；蘇格蘭在2025年前會減少食物浪費33%。如果我們要去訂定總體目標，就必須要先在人及資源上去做盤點，現在台灣最欠缺的就是這一點，也就是能資源的盤點，所以當我們進口一項原料，台灣把它做成成品、半成品或是某種地方可以運用的材料，但是這個物質流到最終是需要掩埋或是回收再利用，我們並沒有系統可以去追蹤整個物質流。我們再看它的效益分析，荷蘭因為做了整體規劃以及回收再利用，因此創造了73億歐元。當我們在講1兆的前瞻計畫時，國家預算不斷地支出，但是在廢棄物中我們也可以創造國家的收入，創造許多的產業，包括工作機會。
在效益分析一欄中，我們可以看到丹麥的GDP成長了0.8到1.4%，減少了指定資源的消耗量50%，減少了碳足跡，預估2035年將創造多少工作機會，他們的效益分析內容非常具體，所以先把總體的目標定下來，這就是院長要做的工作。當把總體目標定下來，針對能/資源進行盤點時，我們就要回過頭檢視台灣，看看我們需要改造的產業是什麼？例如荷蘭就有食物、塑膠、營造、民生消費品等等；丹麥則有食品飲料業、機械業、醫院產業等等；蘇格蘭則有營造業、能源基礎設施產業等等。台灣目前只訂定了兩項總體目標，一個就是非核家園；另一個就是溫室氣體的排放。
請看下一頁，看完整體規劃、定下總體目標之後，還有哪些部門要加入循環經濟的行列？要不要有教育部？我們看到國外在教育及研發方面，包括發展循環經濟的課程，整合納入學校教育；建立公眾溝通計畫；以及投入商業模式、風險評估、再生技術等等研究計畫。在合作平台方面，他們有跨部門合作平台；推動租賃代替產品購買機制。在公共採購與基礎建設方面，他們修改公共採購法規，優先採購具備循環功能的產品與服務；在招標過程中則納入循環指標；營造與基礎建設部門採用循環建材。此處我舉一個很簡單的例子，讓院長更清楚地感受到台灣土地的溫度。最近在基層有一批對土地有使命感，他們是有宗教信仰的人，他們跟本席提及台灣的竹子可不可能變成教育部蓋校舍的建材，那批人願意投入，他們完完全全就是因為使命感。再看看國外在企業支持方面，公部門優先採購循環產品服務，成立試點實驗服務；成立綠色企業的發展基金，鼓勵創新與新商業模式。
- 如果院長想做的話，在法規架構上，政府須提出循環經濟策略目標；修改廢棄物法規，包含廢棄物的認定、收集、處理標準；預防廢棄物產生的策略法規；延伸生產者責任以及產品回收系統。接下來財政部在建立循環經濟上應有何種財稅架構？要建立循環經濟，就財稅架構這部分可以做些什麼？對環境友善的投資能夠得到租稅減免；去除對循環經濟造成阻礙的補貼，如果石化燃料還有補貼，我們要不要去除掉這個補貼？還有課稅的對象從勞工轉為資源
課徵能源稅與碳稅，給予低碳能源減稅優惠等等。
我們發現談到循環經濟，政府必須先準備好很多事情，包括法規、財稅的減免，還有包括在教育部應該做些什麼事，必須很多部門一起配合。現在政府任何一項政策，絕對不可能單一部門就能完成。我看著新執政團隊上台將近1年了，不論是新的農業政策，包括農業人才的培育、農委會跟教育部之間的橫向溝通，還有包括大糧倉計畫，這個計畫為什麼可以延宕到現在？到底進行到什麼程度？農民還要等待多久？
再繼續談循環經濟，我們看到它從原料進口、設計與製造、使用到回收，完整的循環經濟的政策規劃牽涉到法規、財政、教育的研發，還包括基礎的建設。現在台灣呢？如果台灣要談循環經濟，我們在法規、財政以及教育研發上都看不出來，有在進行嗎？我們的基礎建設缺乏細部計畫的全國循環專區的試點計畫，前瞻基礎建設計畫也沒有採用循環採購原則，還有我們從各個部會去調資料，目前需要遷村的高雄大林蒲，據說有一個新材料循環產業園區的設置計畫，但是再要資料就沒有了。我的意思是，如果我們要推動循環經濟，要把還可以利用的能源或廢棄物留下來，可能就不只是搞一個試點，其他各個部會的工作都沒有做，這樣屆時推出一個計畫後，一定會覺得哪裡還有陷阱或是哪裡還有缺陷，就像一例一休政策，就像我們在談的新農業政策，我們在談的大糧倉，以及我們談到農業的人才到底如何培育？因為缺乏橫向連繫，所以這個問題到底出在哪裡？行政院的政務委員真的這麼懂嗎？不健全的回收體制，因為技術不足，使得回收淪為降級回收。現在我們並非沒有資源回收，但是因為相關的上位政策準備不充足，台灣現在的回收就變成降級回收。
目前我們有一個資源回收管理基金，但是這個資源回收管理基金，請院長看最後一行，就製造端來講，它如果產出廢棄物就繳一筆錢給資源回收管理基金，2016年度的決算，資源回收管理基金、信託基金與非營業基金合計，共有來源78.1億元，用途64.6億元。這64.6億元大部分都用在補助處理業者。對製造端來講，他們覺得自己只要繳了一筆錢就盡完了社會責任，不再有任何法律責任，台灣就是這樣，所以養成我們的人沒有文化觀，我們的政策也沒有哲學觀。好的政策就會創造好的人文，不好的政策就會扭曲人性，讓我們的生活本質、讓人跟人之間的關係、人跟公共政策領域的關係日益沈淪，讓人感覺生活在這個國家很不舒服。真的令人感覺很不舒服，這是以前國民黨時代給我的感覺，希望未來可以改觀。
對於回收處理業者，院長可能要有一些較人文的觀念去看待循環經濟，能夠從人文的角度，從珍惜能源的角度去看待循環經濟，我給院長2分鐘的時間，請院長談一談對於未來的循環經濟，你認為要怎樣做？還有在院長設想的輪廓中，新的農業政策要改變什麼？新的農業政策不只是要改變農民的收入吧？也要改變農業的人文，並且要改變什麼？
- 林院長全
謝謝蘇委員的指教，我想我們的新農業政策就像您剛才所講的，第一個就是在人的方面，我們希望有更多的年輕人願意進入新農業；第二個就是在地的方面，我們希望能夠對土地做更有效率的使用，現在農地零碎、夾雜使用導致沒有效率甚至造成交叉的污染等等，像這些都要去改變，這應該就是我們的目標。新農業政策無非是希望有一些土地的政策、培養人才以及讓人力進入農業部門，我們希望能夠做得更寬。雖然我們有這樣的理想，但是也許我們在過去這段時間的投入不夠，也希望大家給我們指教，我們會儘量來努力。
至於委員剛才所提到的循環經濟，對於這個部分我感到很慚愧，因為我們當初在講循環經濟的時候大部分都是在解決現在工業所產生污染的問題，其實還沒有像委員所講的這樣全面性落實到生活上，包括對垃圾做更好的分類和再利用。但是我知道這並不是一個簡單的工作，這牽涉到太多的部門，也不是某一個部會所能單獨負責的，這需要一點一滴的去處理。
- 蘇委員治芬
院長應該有手機，你一輩子應該不只用了一支手機吧！
- 林院長全
我有手機。
- 蘇委員治芬
到目前為止你總共用過幾支手機？
- 林院長全
不多。
- 蘇委員治芬
如果你一生用了3支手機，那麼你前2支手機跑到哪裡去？院長只要這麼想就好了！
最後我要提醒院長注意一個問題，我們用豬糞和豬尿的沼氣發電問題出在哪裡？為什麼政策執行得如此緩慢？
- 林院長全
沼氣發電嗎？
- 蘇委員治芬
對。是因為法令不周全嗎？所以在推動沼氣發電和綠能的20%時，很多法令其實都沒有跟進，謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇治芬本人的發言。