民主進步黨・新北市第5選舉區發言紀錄
- 蘇委員巧慧
（10時52分）主席、行政院林院長、各部會首長、各位同仁。今天是本會期總質詢的最後一天，現在進行的是司法及法制組之質詢，我想就教於林院長一些相關問題。院長就任至今將近一年，你有沒有覺得我們的政府體制有什麼需要改變之處？又或者在這一年當中，你有沒有覺得任何地方讓你是有心無力、手伸不進去、無法推動我們的好政策等任何困難？
- 主席
請行政院林院長答復。
- 林院長全
（10時53分）主席、各位委員。謝謝蘇委員提出這個問題，我完全同意確實有很多需要改進之處。
- 蘇委員巧慧
你認為有困難，有你無法碰到的地方？
- 林院長全
當然。第一個是我們目前的組織，現在行政院有30幾個部會，但是只有一個副院長、一個秘書長，就管理上來看，這本身就會有一些……
- 蘇委員巧慧
所以你認為我們的組織就是有問題？
- 林院長全
對。
- 蘇委員巧慧
如果今天總統能夠到立法院來接受我們的詢問，面對我同樣的問題，在這將近一年當中，她是否有心無力，無法直接貫徹她的意志？你認為總統會怎麼答？
- 林院長全
這部分牽涉到我們國家目前的憲法體制，目前的雙首長制有被批評總統是民選的，但是……
- 蘇委員巧慧
所以總統也會認為她有窒礙難行之處，無法貫徹意志之處；你認為總統會答「是」？
- 林院長全
目前的雙首長制確實有這個問題存在，所以總統與院長的配合非常重要。
- 蘇委員巧慧
謝謝院長的坦白，其實這個問題如果院長的答案是「是」，你有心無力，認為有需要改變之處，我就會說：「對呀！所以我們應該進行憲政改革。」如果你的答案是否定的，說：「不是，我認為很好。」我一樣會告訴你說：「院長，如果你認為你的角色可以把所有事情都由你拍板定案，而不是由我們一票一票選出來的蔡總統來拍板，這個問題難道沒有需要解決之處嗎？」我一樣會認為答案是我們應該要推動憲政改革，這個說法你同意吧？
- 林院長全
我想這是一個一直存在的議題，社會大眾很多人都關注，當然我也尊重這些想法。
- 蘇委員巧慧
你在第一會期做施政報告時，就提到要進行憲政改革，為什麼第二會期、第三會期時，這部分就沒有再提到？
- 林院長全
憲政改革不是行政院一個院所能處理的，還是要總統與立法院同時去思考的問題。
- 蘇委員巧慧
其實2014年當時的民進黨主席蔡英文就已經提出，民主的深化與鞏固要看政治家能否端出憲改好菜色，所以我相信總統跟您都有同樣的意志要推動整個國家體制、政府體制的改造。你剛才說有窒礙難行之處，能否在此更具體的向我們說明，這段時間以來社會大眾提到的一例一休、電業法，最後是由你拍板，還是由總統拍板？
- 林院長全
目前雙首長制的基本意思也就是我跟總統要共同負政策決策的責任與義務，不管是電業法的修法或勞基法的修法，基本上我都有跟總統說明目前的修法方向及所面對的困難。
- 蘇委員巧慧
所以你算是共同承擔、共同決策？
- 林院長全
也可以這樣講，就是有跟總統共同……
- 蘇委員巧慧
如果是現在最重要的改革方案，包括年金、司法改革、轉型正義等，也是一樣的方式嗎？
- 林院長全
不完全是，譬如司法改革，跟行政院的關係就不大。
- 蘇委員巧慧
所以是由總統、副總統擔任這個會議的召集人？
- 林院長全
對。有些轉型正義部分也是由總統府那裡辦理，因為它涉及的不只是行政院，譬如這次公教人員退休的年金改革，考試院決定就可以送到立法院來，我們行政院連副署的機會都沒有。
- 蘇委員巧慧
其實無論是剛才的大方向或是具體的這些人民期待的法案改革，不管從大法官的釋憲案或從現在的政策來看，我們的政府體制確確實實就是有需要進行變革，而且不只是政府內閣的這些制度，還包括總統不可能主持行政院會議，所以我們有的是獨一無二的憲政體制。不管是總統制的總統或是內閣制的首相，都可以主持內閣會議，但台灣的總統不能主持行政會議，總統也不必到立法院備詢，這種種都是我們認為應該改變的狀況。還不只是政府體制的問題，不曉得院長今天早上有沒有機會讀報？報紙社論提到，現在這種種爭議的政策，包括婚姻平權、勞動權等等，已經不只是政黨或顏色之間的問題，最大的原因來自於世代之爭，不知道院長對此的看法如何？
- 林院長全
很抱歉，我因為早上很忙，要準備總質詢，所以沒有來得及看這些。
- 蘇委員巧慧
我現在直接就教你，像這些爭議的問題，你認為是不是因為世代價值觀已經有落差，所以不同世代就這些政策會有不同的價值選擇及取向？
- 林院長全
以勞基法修法而言，我看年輕人與中壯年人的看法就不一樣。
- 蘇委員巧慧
這也是你回答的部分嘛！其實我認為這些價值的選擇真的沒有對錯，而是因為不同世代有不同的成長背景，它形塑的價值觀就不一樣，所以會有不同需求，但都完全存在於現今的社會上，多元選擇是必然狀況。現在的問題就是如何讓不同世代的聲音能進入國會，進入行政與立法體系，讓不同世代的聲音都能被聽到，這不是我們應該要做的事情嗎？
- 林院長全
當然。
- 蘇委員巧慧
既然你說是當然，那我們就進行到另外一個憲政改革的重大議題，也就是18歲公民權的部分，院長支持18歲公民權這個議題嗎？你是持肯定態度嗎？
- 林院長全
我認為這是一個時代潮流的趨勢，一定是走向這個地方，我們已經走得太慢了。
- 蘇委員巧慧
包括最近警察臨檢等等所引出的一些進步人權價值的態度，是不是同樣也應該要讓這些人權價值入憲？這沒有錯吧？
- 林院長全
我想在開放的民主社會中，對人的尊重是愈來愈重要的。
- 蘇委員巧慧
您都同意嘛！院長，從剛剛國家體制、政府體制的改革、18歲公民權、進步的人權價值觀念等等，這些都牽涉到憲政的改革，但你我都知道，其實憲政要改革真的很不容易，因為臺灣憲法設計的關係，它要修正非常不容易，你認為最有可能修憲的時間點是什麼時候？
- 林院長全
這個時間點可能不容易去……
- 蘇委員巧慧
其實我現在沒有問你政策，我是以一般常識性，大家就法律的判斷來講，再加上對政治現實的認識，其實要推動……
- 林院長全
我想應該這樣來講……
- 蘇委員巧慧
就是有大型選舉的時候嘛！
- 林院長全
任何一個大的選舉，民意都會重新歸零一次，選舉結束之後也許是個比較好的時機。
- 蘇委員巧慧
選舉結束之後嗎？
- 林院長全
對，選舉結束之後，立法院也可以發動修憲，不是不可以啊！新的民意，新的國會，也是一樣可以啊！
- 蘇委員巧慧
院長，如果您的回答是這樣的話，那我就要告訴你，現在就是最好的時候，因為我們剛剛結束了一場大型的選舉，新的民意就站在這裡，我就是新的民意啊！我才剛當一年而已，確確實實就可以代表新的民意。我們正是希望能夠推動這些改革，所以進來到國會，希望能改變這些窒礙難行之處，讓國家可以動起來。依我的看法，新的民意既然進來了國會，最好的修憲推動時間點，其實是接下來的2018年大型九合一選舉。如果您同意在大型選舉讓公民可以出來複決的話，其實倒推回來，就有一定的憲改時程表啊！不是這樣嗎？
- 林院長全
你的意思也許是指說，在2018年地方選舉的時候去辦理公投嗎？如果是這樣的話，這會涉及到公投是不是一個最好的修憲方式的問題。
- 蘇委員巧慧
我不是在說公投，如果院長對修憲的程序有所理解的話，那是立法院要提出議案之後，經過公告及人民的複決，因為有這樣的程序，所以需要有大型的選舉讓人民可以出來，對我們的憲法修正案表達他的意見。所以我認為2018其實是一個很好的時間點，我們或許對憲法的修正有不同的意見，但是18歲公民權的議題，其實社會的共識是相當高的，我認為院長您有決心，總統也有決心，我們其實可以認真來思考，這樣一個憲政的改革是不是要發生在這個時間點，這是我對院長很高的期許和建議。
- 林院長全
其實就像你講的，有些議題社會已經有一定的共識，或是我們看出來是未來必須走的道路，我們可以把它列為未來憲法修改的優先議題。
- 蘇委員巧慧
我要提醒院長，現在就是最好的時機、現在就是改革的時機，因為你倒算回來，如果我們要做的改革現在不開始啟動，做時間表的話，它很有可能就來不及搭上這班列車，這是憲政改革最大一個要執行的部分。
另外，你剛剛也提到其實行政院組織法有很多應該進行改革的部分，因為2010年我們就已經定案，但是去年7月1日行政院撤回43個組織法草案，包括經濟及能源部、交通及建設部等等，所以我也想請教院長，撤回43個組織法草案之後，又送進了幾個新的法案？又三讀了幾個新的法案？其實就如同我的表上所列，撤回了43個，但是一讀的只有4個案子，三讀的更只有1個案子。所以我要表示的是，既然連院長都說我們的政府組織有很多會讓你覺得有心無力或推不動的地方，那這些改革方案什麼時候要送進來呢？
- 林院長全
這部分是不是請人事長來說明。
- 蘇委員巧慧
我今天要表示的是我的態度，我就直接告訴你，我在教文會一年，因為執掌的範圍包括原能會，所以我也看到一些例子，像是原能會的核能研究所本年度的施政計畫有包括再生能源，但這個計畫的內容和經濟部能源局有很多重疊，你們兩位也都點頭，而且原能會是台電的監督機關，但是核能研究所卻承包大量的台電案件，甚至核能電廠的除役計畫，也是核能研究所撰寫的，您不覺得這個地方有相當的矛盾和弔詭之處嗎？我已經質詢過多次，既然政府的方向是要把經濟部轉型為經濟及能源部，然後把業務重新編屬歸類，那到底什麼時候要做呢？什麼時候可以做呢？
- 施人事長能傑
跟委員報告，行政院就這些還沒有完成組改的案子，目前都還在繼續進行跟各方的討論及研議，但是我們會儘快完成行政院內部的程序，然後送到立法院來。
- 蘇委員巧慧
我們已經有一年的時間了，希望能儘快，因為不管是談非核家園或是再生能源，如果政府組織是一團亂的話，其實業務是非常難推動的。更不要提到海洋政策或海洋委員會，甚至是這次的前瞻基礎建設，我也向院長建議過，行政院如果沒有一個適當的機關，能夠把重要的政策向人民說清楚、講明白，有一個事權統一的專職機關能夠表述清楚，就算我們有很多很好的政策，如同現在的前瞻基礎建設，但人民還是聽不懂的，也沒有辦法感受到行政院的用心。有時候明明是一盤很好的菜，但是卻沒有辦法讓人家感受到，只覺得這真是亂糟糟。所以我認為有時候這不是行政院現在的問題，而是它的組織架構讓你沒有辦法施展手腳，我相信我應該有講到院長的痛處吧？
- 林院長全
當然這些組織調整在功能上來看，如果有調整應該是會有幫助的。
- 蘇委員巧慧
我非常期待，既然施人事長已經上來表示會儘快，那是否能把現在的進程送一份報告到本席的辦公室，讓我能夠澈底瞭解現在的進程到哪裡，這是我希望能夠做到的部分。
- 施人事長能傑
好，會後會送給委員。
- 蘇委員巧慧
最後用一點時間，我還想跟院長討論，既然我們談到要讓國家動起來，要從最大的政府體例調整、政府組織調整，那麼針對人員的部分，其實我也想為所有的公務人員請命，現在的公務人員並不見得太多，因為2000年以後，我們通過四百多項法案，也為政府機關增加37項新業務，有這麼多新業務產生，但是中央的公務員員額還是差不多，所以並不見得如坊間所說，公務員都是好吃懶做、都是尸位素餐，並不是這樣。因此，在這樣的狀況下，員額是否能夠與時俱進的調整，我想這也是行政院可以認真思考的部分。
- 林院長全
謝謝蘇委員的指教，不過我想我們應該先來看能否簡化業務，畢竟我們還是希望能儘量讓政府部門精簡為原則，當然我們也不會讓公務員累到不合理，這點我們會注意。
- 蘇委員巧慧
你的說法我非常同意，因為時間不夠，不然這就是我想跟你請教的部分，當然還包括非典型勞工的部分，也都是我們在人員的部分應該要討論的。請院長也能多注意這些部分，謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇巧慧本人的發言。