中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 徐委員榛蔚
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，現在顯然只要有人出來反對，我們所有的統統都要再一次環評，在觀光方面我們看到棕櫚灣開發案的環評也做過了，然後因為有其他團體的反對，又要做一個觀光政策環評。現在我們礦業的部分好像也是這樣，所以這一年來礦業以及相關的從業人員，真的都像過街老鼠一樣人人喊打。對於我們國家的國土保育還有環境保護，其實本席是非常支持的，但是對於這個部分我們是不是來討論一下？經濟部總不能因噎廢食，讓我們整個產業以及關乎民生就業的部分，受到非常、非常大的影響和創傷。
所以我們來看一下現在礦業權展限的環評。我們現在核定礦業權的時候有分三個階段嘛！是不是？
- 主席
請經濟部楊次長答復。
- 楊次長偉甫
主席、各位委員。是，三階段核定。
- 徐委員榛蔚
礦業權的設定是屬於物權上的設定，它沒有實質的開發，是吧？
- 楊次長偉甫
是。
- 徐委員榛蔚
在這個核定的時候是還沒有要做環評，是不是？
- 楊次長偉甫
是。
- 徐委員榛蔚
等到取得礦業權的設定這個階段以後，我們真正要進入開始實質申請用地及開發的時候，才要開始做環境影響評估，是吧？
- 楊次長偉甫
是。
- 徐委員榛蔚
所以環評基本上是做預防的機制，因此我們要在開發之前先做環評，是不是？
- 楊次長偉甫
是。
- 徐委員榛蔚
環評做了、通過了，經濟部也才會給礦業用地以及許可開發的核定，對不對？
- 楊次長偉甫
是。
- 徐委員榛蔚
那才會進入實質的開發。所以如果今天我們對於礦業權展延的部分，因為使用權限到期了，我們又回到要再申請礦業權設定的階段，對不對？這個時候還是未進入實質開發，還是我們物權的部分嘛！所以這個部分依據我們在同一個地方、沒有擴大開發行為的申請，再次來做環評，這樣子合理嗎？
- 楊次長偉甫
是，到目前為止，我們的看法都還是維持剛剛委員所提出來的三階段式申請，如果到實質開發階段才開始進行實質開發的話，那前面曾經經過的權利設定階段或者申請開發階段仍然是有效的，所以……
- 徐委員榛蔚
是，所以我們這些的程序都是……
- 楊次長偉甫
對，經濟部的看法是這樣的。
- 徐委員榛蔚
對！如果是以這樣子的方式，我們才不會影響到所有的事項，第一個是重複環評或者是中斷生產，還有員工就業的部分，是不是？
- 楊次長偉甫
是。
- 徐委員榛蔚
才不會讓他們惶惶於不安當中，所以這一年來，本席想到所有的礦業從業人員，真的是生活在水深火熱之中，因為環保署以及經濟部兩個政策統統還沒有拿定。我們來看現行礦業法的部分，如果依第三十八第一項第四款及第五十七條的規定，我們在現行的法規裡面就可以要求改善，或者是立即來廢止礦業權，對不對？次長，我們有權力這樣做，是不是？
- 楊次長偉甫
是。
- 徐委員榛蔚
我們來看看第二個。在這裡本席要呼籲，我們在執法上是不是更加嚴格地去落實相關的稽查？這樣子就不會反反覆覆地讓我們所有的政策是所有民間業者無法適從的，是不是？所以您看今天經濟部的報告書，第二頁第二項提到，國內的礦數70年來有1,500個礦，逐漸減到106年的237礦，海礦就不用說了，海礦好像都沒有採嘛！陸礦的部分有231個礦，一共有4萬7,257公頃；核定的礦業用地面積是1,612公頃，所以核定部分其實在謹慎、謹慎之餘，它的比例很小，只有3.41%而已，對不對？
- 楊次長偉甫
是。
- 徐委員榛蔚
所以表示經濟部無論是在總量管制或是整個審核以及監督的過程中，都是非常謹慎小心的嘛！是不是？
- 楊次長偉甫
是，這是我們一貫的態度。
- 徐委員榛蔚
好。那我們再來看「水泥的特性」這個部分，我們在裡面也提到水泥是國防工業，戰略物資、國家安全、民生建設、臺灣生產在地就業，我們來看看在環保以及在地的部分，最重視環保的日本、德國在2014年水泥外銷的情形是，日本還有908萬公噸出口、德國也有617萬公噸出口，而我們現行的法令是不斷地縮小，內銷為主、外銷調節，而且外銷量正逐年遞減！所以現在水泥業對於我們在地直接就業的占比是23%，將近四分之一到五分之一，再來就是承攬的部分，我們的員工50%以上也都是在地的人員，其實造就了我們的GDP或者是人民所得的部分都非常、非常的高，所以在這裡本席要建議的就是，我們對於所有的政策真的要看遠、看大，以目前經濟部在推的五大創新產業加二的部分中的循環經濟來講，水泥業在做循環經濟的部分，次長知道我們現在水泥業在做哪一些循環經濟嗎？
- 楊次長偉甫
是，這個部分瞭解。
- 徐委員榛蔚
以目前來說，水泥業在做循環經濟的部分，也是國家未來要走的政策，尤其是水泥業現在跟工研院在碳（二氧化碳）捕捉的部分，它之後的產品也是生質柴油、蝦紅素等等，很多的科技不斷在研發，還在處理事業廢棄物的部分。
請問現在環保署不建議再蓋焚化爐了是不是？
- 主席
請環保署廢棄物管理處邱簡任技正答復。
- 邱簡任技正濟民
主席、各位委員。焚化爐目前的負載量的確有過高，所以整個焚化爐正在考慮是否要延役這件事。
- 徐委員榛蔚
延役？
- 邱簡任技正濟民
是。
- 徐委員榛蔚
既然我們焚化爐是不夠的，所以在我們水泥產業裡面有這麼高的爐、有這麼高的效應，可以處理外部廢棄物以及事業廢棄物，在循環經濟的這部分，環保署對於這個產業鏈是不是可以給予協助和支持呢？
- 邱簡任技正濟民
跟委員報告，事實上這個案子早在院裡面交下來以後，我們署裡面已經兩次跟水泥公會溝通過。
- 徐委員榛蔚
是。
- 邱簡任技正濟民
以剛剛委員所指正的，的確現在水泥工業各個相關窯的部分、已經處理相關事業廢棄物的部分，正在處理中，相關的系統跟廢棄物的處理，我們正在跟相關業者尋求更大的支持，去處理相關事業廢棄物的部分。
- 徐委員榛蔚
本席看到您的報告書、您的專案裡面，同時符合當前循環經濟的概念，鼓勵水泥替代原料再利用，以及很多事業廢棄物需要依靠水泥爐具的部分，所以在這裡無論是產業以及未來循環經濟的發展，還有解決民生及勞動力的問題，其實這個部分是可以相輔相成的，是不是？
所以，次長，我們要協助及安定整個產業鏈，不要讓我們人民、勞工真的是無所適從。要扶植一個產業不容易，但是要毀滅一個產業是非常、非常快的，所以在這裡本席想請問一下，經濟部目前對於礦業管理還有未來發展方向，你覺得這個立場是不是要確立？
- 楊次長偉甫
是，經濟部的立場非常的明確。
- 徐委員榛蔚
是。
- 楊次長偉甫
我們希望水泥產業未來能夠擔負循環經濟裡面非常重要的一個角色，我們更希望水泥產業在未來的生產過程當中也能夠兼顧環保，因為目前一些比較好的廠商，事實上他們在環境保護上面已經做得非常好，希望所有的水泥產業都能夠走上這條路。
- 徐委員榛蔚
是，謝謝。那環保署呢？在循環經濟的部分，是不是署裡面可以針對礦業以及水泥業的部分加以輔導，讓它能朝符合循環經濟的方向？
- 邱簡任技正濟民
跟委員報告，目前為止，輔導業者是工業局的權責，署裡面目前為止對事業廢棄物的妥善處理部分是負有政策指導原則，所以我們已經啟動跟水泥業的溝通，在相關窯的餘量部分，協助處理相關的事業廢棄物部分。
- 徐委員榛蔚
次長，對於經濟發展的部分，是不是我們來做個跨部會的討論？行政院政委的部分也在研討，所以我們要在兼顧民生經濟與環保政策的前提下，思考如何讓勞工無虞，可以嗎？
- 楊次長偉甫
是，我們會朝這個方向來處理。
- 徐委員榛蔚
好，謝謝。
- 楊次長偉甫
謝謝委員。
- 主席
請吳委員志揚質詢。（不在場）吳委員不在場。
請賴委員瑞隆質詢。
- 賴委員瑞隆
主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜六高雄中林路又坍塌了，這次坍塌約1公尺。其實在這一年半內，中林路已經歷經了4次坍塌，所以當地的民眾都非常擔憂，特別是上次大坍塌之後，前兩天甚至有積水的狀況。第1次坍塌是在一年半前，後續又發生第2次、第3次、第4次大規模的坍塌；如果把小規模的也算進去，次數會更多。第1次大坍塌是下面的潛盾工程所造成的，歷經了4次坍塌之後，地方非常擔憂也非常緊張，明天早上台電會有一場說明會。次長，請你先說明一下，兩天前到底發生了什麼事？
- 主席
請經濟部楊次長答復。
- 楊次長偉甫
主席、各位委員。這一次坍塌和地底下約30公尺深的潛盾工程並無直接關係，但是和上一次坍塌造成地層當中出現孔洞有一些關係。為什麼說它沒有直接關係，但是又有關係呢？因為上一次坍塌的路段底下有高雄市政府污水下水道的管線經過，管線受到上次坍塌的影響而有折斷的情形，目前正在做復原的工程。此復原工程是由台電公司潛盾工程的營造廠商負責修復，在修復的過程中，很顯然地，污水下水道的管線因為施工上的瑕疵，造成水從接頭處流出來，進而導致地底下的土沙被淘出一個孔洞。目前這個孔洞還是由這家廠商負責處理，但因為他是台電的承包廠商，所以台電負有連帶責任。這次坍塌事件發生之後，台電公司也在積極處理當中，明天早上的說明會，台電公司的高層主管也會一起來參加。
- 賴委員瑞隆
我認為這都是同一事件，基本上就是潛盾工程的進行才會造成連續坍塌事件。第1次大坍塌是工程導致；後面會坍塌也是因為第1次大坍塌之後，把下面的水管弄壞了。弄壞之後，那家廠商才被要求去修復它。我要譴責的是，台電在修復的過程中，沒有強力做好監督的工作。我說過了，後續都不應該再發生任何坍塌！再者，這些說法都是奠基於信任台電提供的資料，如果台電提供的資料並不確實，那問題就更嚴重了。這是國家的重大工程，卻發生數次坍塌，台電和經濟部都應該嚴肅以待，不容許再發生這樣的事情！
關於明天早上要開的說明會，第一，我認為經濟部和台電應該要嚴懲失職人員。從一年半前到現在，總共只有一個處長被調離職務，就這樣而已！整個懲處就只有這樣而已。這麼重大的工程卻發生這麼多次坍塌，嚴重影響居民的生活，有一段時間還完全封路，大家必須繞路而行。現在道路雖然是恢復了，可是沒有恢復到原樣。我認為這整件事情，經濟部要扛起主要的責任，因為這是台電重要的潛盾工程，經濟部必須負起監督之責。如果沒有監督的話，真的不知道還會發生什麼狀況。小港和臨海工業區真的需要高度重視，官員不能只站在臺北的觀點看天下，完全不在乎地方民眾的生命財產安全，我認為這是非常不應該的。次長，一個禮拜內提出懲處的名單，可以嗎？
- 楊次長偉甫
目前我們已經要求台電公司提出檢討報告，假設同仁在施工或監督上有不夠嚴謹的地方，我們當然會做懲處。
- 賴委員瑞隆
一定有不嚴謹的地方嘛！發生了這麼多次坍塌，怎麼會沒有問題呢？而且當時我也多次要求，必須釐清監督的責任，但是台電第一時間給我的報告卻推說這是他幫水利局做的工程。道路會坍塌就是因為台電的潛盾工程所造成的；水利局的水管會壞掉、需要重新修復也是因為大坍塌才造成的，發生了這些事情，你怎麼能只交給你的廠商，說是廠商弄壞的，他去修一修就好了，台電都不用管？出了事，他當然要負連帶責任嘛！如果沒有第1次的大坍塌，怎麼會有後續的多次坍塌？所以我覺得台電對整件事情非常輕忽，包括最近發生的多起工安事故，我認為都和台電本身的輕忽有非常大的關係。因此，我希望報告及懲處名單能在一個禮拜內提出來。
第二，明天早上次長有辦法到現場去嗎？我認為必須有高層一點的人到場，台電董事長能夠到現場去嗎？
- 楊次長偉甫
會後我再協調一下，如果時間上允許的話，我非常樂意下去。因為明天早上有不同層級的會議，如果時間上不允許，能否讓台電指派副總經理以上的同仁與會？
- 賴委員瑞隆
次長，因為你之前也去過，如果你能夠去向當地的里長和鄉親說明，大家的信任度會比較高。如果你真的、真的不能下去，我也希望能由台電董事長或總經理這個層級的人與會，這樣才能取得大家的信任，讓民眾了解到底發生了什麼事情。國家這麼重大的建設卻導致道路多次坍塌，而董事長、總經理還留在臺北開會，這對地方無法交代。
- 楊次長偉甫
我會後馬上協調。
- 賴委員瑞隆
次長，如果你能下去是最好；如果你不能下去，我希望是由董事長或總經理代表出席，可以嗎？
- 楊次長偉甫
好，我們去協調。
- 賴委員瑞隆
另外，其實3月18日有發生工安事故，導致1個人員死亡。除了台電的潛盾工程之外，其實這兩年內台電發生了非常、非常多事情，包括之前大林廠的鷹架倒塌，死了2個人；3月18日又死了1個人，這兩年內有3個人死亡，我認為台電的螺絲真的鬆得非常厲害，嚴重鬆散！我希望經濟部能夠全力監督，台電的工程發生這麼重大的意外，每一個都是高雄鄉親的命，而台電很多電廠更新的速度拖延了這麼久，讓電力變得相當吃緊，都和這些問題有相當程度的關係，所以我希望經濟部能夠認真地去檢討、追蹤這件事情。
最後，大林蒲遷村也是地方非常關心的問題，請問次長，大林蒲遷村的總預算是多少？
- 楊次長偉甫
之前估計是超過500億元。
- 賴委員瑞隆
超過500億元，預計分幾年來編列？
- 楊次長偉甫
目前因為普查的狀況還不太清楚，如果……
- 賴委員瑞隆
次長，如果我們有一個預訂的期程，地方才會相信這件事情是真的，大家才會相信政府真的要遷村。是去年11月林全院長到地方去宣示，如果這個環境不適合就要遷村，這件事情才能繼續進行。次長能否說明，假如普查的結果是居民真的有意願要遷村，大概幾年之內可以把相關預算編出來？
- 楊次長偉甫
這部分的預算要分階段來執行，一開始要先去覓地，在我們要遷村的地點蓋出房舍，所以這部分的預算並非一次到位，而是分階段編列。重點在於前面的普查結果完成之後，要找到適當的遷村地點，那部分的預算要先編出來，我們會跟著調查的進度和遷村的地點來編預算。
- 賴委員瑞隆
所以超過500億元的預算，經濟部會全數編列？
- 楊次長偉甫
對，在政策上面，我們會向院裡面報告……
- 賴委員瑞隆
另外，現在調查的經費有9,400萬元，這部分今年度會撥給高雄市政府來執行嗎？
- 楊次長偉甫
目前我們是配合進度來撥款。
- 賴委員瑞隆
所以這已經開始在進行了，是不是？
- 楊次長偉甫
目前普查作業已經在進行當中了。
- 賴委員瑞隆
所以這9,400萬元是由中央補助給高雄市政府來進行，是這樣嗎？
- 楊次長偉甫
這個部分我要再查一下。
- 賴委員瑞隆
如果有此需要，我希望你們能夠儘快撥款，讓該走的程序儘快進行，好嗎？
- 楊次長偉甫
好。
- 賴委員瑞隆
如果可以的話，我希望你明天能到現場去，謝謝次長。
- 楊次長偉甫
好，謝謝委員。
- 主席
接下來登記質詢的賴委員士葆、鄭委員運鵬及顏委員寬恒均不在場。
請高潞‧以用‧巴魕剌委員質詢。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
主席、各位列席官員、各位同仁。2月份行政院通過的礦業法修正草案只修了兩條，分別是第六條與第七十二條之一，只處理了原住民族採礦除罪化的問題，可是這兩條沒辦法解決目前礦業對原住民族土地傷害最大的問題，沒有辦法！次長，你知道嗎？有8成以上的礦區是落在原住民族的傳統領域，按照原基法第二十一條，不管是展限、新增或新設，都要經過諮商及取得原住民族同意之程序，我記得也有委員問過你們這件事。可是到目前為止，在礦權的展限與礦區的擴張上，你們有經過諮詢並取得同意嗎？到目前為止沒有嘛！
- 主席
請經濟部楊次長答復。
- 楊次長偉甫
主席、各位委員。到目前為止，並沒有按照……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，一個都沒有。這幾十年來，在我們部落裡面開礦，從來沒有經過我們的同意、沒有問過部落的人。從現行的制度來看，在礦業權核定的階段，部落就不知道；在礦業用地核定的階段，我們也不知道，不用經過部落同意；而在取得土地使用權的時候，即使我們不同意也要硬挖！最血淋淋的案例就是亞泥在太魯閣族的部落裡面採礦，即使部落不同意，地主也不同意，你們只要提存租金就可以硬挖。這樣的條款就訂在第三十一條和第四十七條，這兩條惡法傷害了我們的山林、我們的國土，你們還要讓這樣的狀況繼續下去嗎？
這次行政院提出來的修法版本只處理了除罪的問題，請問原民會，你們滿意嗎？
- 主席
請原民會伊萬‧納威副主任委員答復。
- 伊萬‧納威副主任委員
主席、各位委員。我們是根據原基法第十九條去修訂剛才委員提到的第六條與第七十二條之一。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
只處理這兩條，你滿意嗎？長達40年的「還我土地」抗爭運動正好就是針對亞泥的案子，結果現在礦業法修法還是沒辦法解決這個問題，當他們在原住民的部落開發、取得不當利益時，原民會都不會據理力爭嗎？當時你們還發新聞稿說，亞泥申請礦業權應踐行原基法第二十一條的知情同意權，結果這次修法卻沒有修正這個部分。
- 伊萬‧納威副主任委員
去年我們原民會就已經把我們的立場向礦務局作過表示，但是因為我們和礦務局的意見、見解不太一樣，所以礦業局就請行政院進行協商。協商時就是希望在展限……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
好啦！那請經濟部回應一下，為什麼我們在修法時，沒有去處理對原住民土地和部落傷害最大的問題？
- 楊次長偉甫
這次修法主要的目的是為了遵循原民法的規定，讓原住民在傳統領域採礦能除罪化，並不是就礦業法裡面……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
原基法當中，和採礦、自然資源權利有關的條文，從第十九條到第二十一條都有啊！
- 楊次長偉甫
這次修法並未涉及到礦業權和原住民地區有關的……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
換言之，你們為了圖利這些礦業公司，就不去處理原住民土地權利的問題、不去處理第二十一條的知情同意權。
- 楊次長偉甫
完全沒有這個意思，因為這次修……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
有8成以上的礦場位在原住民的土地上，你們調查過嗎？也沒有！
- 楊次長偉甫
這一次修法的目的……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
這樣視而不見是為了達成什麼目的？
- 楊次長偉甫
這部分是不是由礦務局長來答復？
- 主席
請經濟部礦務局朱局長答復。
- 朱局長明昭
主席、各位委員。之所以沒有修正礦業法是因為原基法第二十一條已有明確規定，行政院在105年10月也召開了協商會議，會中明確指示，新授權案件……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我看了，你們寫新設定礦業權和新核定礦業權可以用第二十一條，可是下一段更好玩！下一段說「考量未來礦業發展量體將限縮和逐年檢討管制……」；換言之，不會有新增和擴大的規劃，所以你在這邊說新設礦業權和新核定礦業用地適用第二十一條，這是在騙原住民嘛！因為未來根本不會有新設定和新增的部分啊！結果你卻在結論當中提到，只有新設定礦業權和新核定礦業用地才要踐行第二十一條，你是以為我們不會看你們的報告內容嗎？
- 朱局長明昭
那是依照原基法第二十一條的規定，因為展限並沒有牽涉到土地開發，所以在協商……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
為什麼展限的部分不用？現在有186個礦權，8成以上都沒有取得同意，也沒有經過任何環評，對不對？
- 朱局長明昭
因為原基法的規定是土地開發時要諮商，展限只是權利的延續，並未涉及到開發行為。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
諮商同意辦法中有關土地開發的部分，增能和擴張都要經過知情同意權，你們是沒有看原民會的諮商同意辦法嗎？前面做的，後面都可以推翻；新政府上台之後，對於過去所做的解釋就一次推翻，這又是為了圖利誰？
- 朱局長明昭
因為原基法第二十一條是規定土地開發時要諮商，取得原住民族同意……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對，請你看一下原民會的諮商同意辦法，裡面提到土地開發包含增能和擴張。請問展限是不是屬於礦業的增能和擴張？
- 朱局長明昭
沒有，它只是原來權利的展延。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
這項權利從以前到現在都沒有經過原住民同意，今天你只是要跟我說，依照你們的解釋，這樣的做法是合法的，對不對？但是合法不合理啦！從頭到尾都沒有經過原住民同意，這種合法不合理的做法就是在欺負原住民的惡法！你們什麼時候可以好好回應，解決對原住民土地的傷害？
- 朱局長明昭
現在行政院已經做成了適法的解釋，我們不方便和行政院說這樣子並不適合。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
誰做適法的解釋？
- 朱局長明昭
行政院。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
原民會是原住民的主管機關，光是支亞干部落，旁邊就有十幾個礦權；東澳的東岳部落也有非常多礦場，過去這40年來對於原住民土地所造成的傷害，我們都不用檢討嗎？
- 伊萬‧納威副主任委員
當然需要檢討，事實上，本會對於礦業法……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
如果你們沒有辦法為原住民的權益據理力爭，老實講，真的不用你們了啦！你要站在維護原住民權益的立場上。
- 伊萬‧納威副主任委員
是。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我也希望經濟部能夠去了解原基法第二十一條的立法目的和精神，好不好？謝謝。
- 楊次長偉甫
是，謝謝委員。
- 主席
接下來登記質詢的劉委員世芳及陳委員雪生均不在場。
請鍾委員孔炤質詢。
- 鍾委員孔炤
主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們面對的是國土保育和產業發展兩端各有一個光譜，所以早上各位委員也有不同的意見或看法，有些是希望礦業產業能夠繼續發展，包括採礦權是否要延長等；有些則是為環境保育發聲，認為這和未來國土的復育息息相關。面對環境生態保育聲浪高漲，國人重視國土資源，行政院和許多委員就針對礦業法提出各種不同的修正版本。關於這些版本，其實最重要的就是希望能夠促進產業發展，並且正視環境保護與國土復育之必要性。你們和部分委員都有特別提到，當環境生態面臨衝擊的時候，必須徵詢當地居民的同意，對於此一條文，次長有何意見及看法？
- 主席
請經濟部楊次長答復。
- 楊次長偉甫
主席、各位委員。我完全同意委員的看法，過去礦業法的規定並未納入環境影響評估與原基法的相關規定，也沒有處理在立法之前即已存在的這些產業，以及開採環境要如何兼顧國土保育與原住民族基本法的精神，以現況來講，是有必要再進一步共同檢討。
- 鍾委員孔炤
我們期待的不是從搖籃到墳墓，而是從搖籃到搖籃，並且加以執行。我想政策環評並不是反對任何經濟活動，而是希望有系統性去盤點目前國內水泥的需求量，次長，我們做過盤點了嗎？
- 楊次長偉甫
做過盤點了，以去年為例，國內大理石礦的開採量約為2,000萬公噸，但是它變成水泥原料要打7折，換句話說，水泥的產量約為一千多萬公噸。
- 鍾委員孔炤
所以你們都做過盤點了？
- 楊次長偉甫
是。
- 鍾委員孔炤
未來臺灣要推動前瞻性基礎建設，可能會需要更多。
- 楊次長偉甫
對，這會隨著當時國家建設的需求量而變動。
- 鍾委員孔炤
既然會隨之調整，我們現在國內水泥還有出口嗎？
- 楊次長偉甫
基本上，出口並不是我們主要的目的，而是要調節……
- 鍾委員孔炤
我知道，我們現在有沒有進口？
- 楊次長偉甫
也有。
- 鍾委員孔炤
是出口多，還是進口多？
- 楊次長偉甫
出口比較多一點。
- 鍾委員孔炤
多多少？
- 楊次長偉甫
差不多100萬噸。
- 鍾委員孔炤
為了維護環境生態，未來你會禁止出口，改用進口的水泥來取代嗎？
- 楊次長偉甫
以地球村的概念來講，未來像這種與國土有關的原料，其出口或進口一定會有一些國際上的原則。如果進口量多的話，出口國會有一些限制條件，所以這種產業要以自給自足為原則。
- 鍾委員孔炤
要以自給自足為原則，換言之，這種天然原料會越來越少？
- 楊次長偉甫
對。
- 鍾委員孔炤
在逐漸減少的情況之下，循環再利用就變得有無限的可能性。
- 楊次長偉甫
這是必須要走的路。
- 鍾委員孔炤
既然是一定要走的路，我剛才特別提到，我們希望能夠從搖籃到搖籃，也就是透過循環經濟創造更多具有附加價值的產品出來。
- 楊次長偉甫
這就是目前水泥和礦業要進行政策環評的主要目的。
- 鍾委員孔炤
不過政策環評只是系統性地進行盤點，並導入循環經濟的概念，包括爐石或轉爐石，這些都是我們未來的水泥替代品，是嗎？
- 楊次長偉甫
是。
- 鍾委員孔炤
次長，對於未來的循環經濟再利用，包括水泥的開採或鋼鐵業爐碴的有效利用，工業局做好準備了嗎？因為這事涉兩個目的事業主管機關：環保署及工業局，按照廢清法第三十九條，要由中央主管機關訂定再利用之管理辦法。在廢清法修正條文通過之後，工業局有什麼因應的作為嗎？
- 楊次長偉甫
關於這部分，行政院已經委由政務委員在一、兩個禮拜前進行協調，未來會按照協調的結論，也就是從另外一個角度來看，把這些廢棄物視為資源，讓它再循環利用。
- 鍾委員孔炤
所以你們是透過行政院進行協調，部會之間沒有先做協調嗎？
- 楊次長偉甫
也有協調。
- 鍾委員孔炤
現在協調的進程為何？環保署和工業局對於循環再利用有何回應？
- 楊次長偉甫
這已經經過協調，至於要怎麼處理，是否容我們會後再向委員報告？
- 鍾委員孔炤
現在是產業提升的關鍵時刻，經濟部扮演的角色非常重要。除了環保署之外，對於有效利用、讓人民能安心利用現有的產品創造高附加價值；如何參配它的級數，讓我們能進行國土復育，不再依賴開採石礦、破壞國土資源，其實經濟部還有一段路要走。在未來產業的穩定以及確保勞工的就業機會上，工業局和經濟部扮演的角色非常重要，尤其部會之間的橫向聯繫要確實做好，大家都期待經濟部能夠有一番作為，讓我們的產業具有更好的競爭力。
- 楊次長偉甫
是，我們會繼續努力。
- 鍾委員孔炤
剛才次長提到的相關資料，也請提供書面給我，謝謝。
- 楊次長偉甫
是，謝謝委員。
- 主席
接下來登記質詢的鍾委員佳濱、林委員俊憲、江委員啟臣及蔣委員乃辛均不在場。
請陳委員曼麗質詢。
- 陳委員曼麗
主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要在講礦業的事情，其實從2005年到2015年的統計表就可以看到，我們礦產的量一直在遞減，這可能也是因為民間團體不斷在呼籲，我們不應該一直去挖我們的山，讓我們的國土不斷地被挖掘。但是另外一個數字顯示，目前我們還有四分之一的比例是外銷的，所以大家會覺得臺灣的產量過剩，才會有餘量可以外銷至其他國家。
其實水泥業會造成一些狀況，例如二氧化碳的排放量很高，而且它的排放量占了4%，卻只創造了0.2%的GDP。在這樣的情況下，大家自然會有很多意見，請問次長，目前我們國家的政策還是要發展水泥、礦業嗎？
- 主席
請經濟部楊次長答復。
- 楊次長偉甫
主席、各位委員。就水泥產業來講，目前國家的政策是希望能夠自給自足。
- 陳委員曼麗
可是我們不但能自給自足，還可以賣給其他國家。那我們有沒有進口呢？
- 楊次長偉甫
我們現在會有剩餘、需要外銷，這和產業的波動有關係。另外，水泥的材料只要放3個月不使用，它就會硬化了，所以必須要做一些短期的調節。
- 陳委員曼麗
我想告訴次長，過度使用水泥造成臺灣的熱島效應，從圖表來看就可以知道我們臺灣一直都很熱，這樣的情況當然會增加能源的消耗，二氧化碳的排放量也會隨之增加。此外，臺灣水泥的使用量是日本的2倍、美國的4倍、全世界平均的5.22倍，在這樣的情況之下，我們還要繼續積極地發展水泥業嗎？
- 楊次長偉甫
按照剛才委員的說法，我們水泥的用量確實是比其他國家來得多，但是如果從……
- 陳委員曼麗
多很多喔！
- 楊次長偉甫
與其他建材相比，水泥的原料是來自於土石，而鋼鐵、木材也是來自於大自然，使用哪一種材料比較符合綠色經濟的概念，這有很多不同的看法，不過水泥產業、水泥用量能夠減少是我們努力的目標。
- 陳委員曼麗
次長，我們臺灣用的水泥太多了！其實有一些新的材料已經在臺灣發展了，例如在COP21大會期間，台達電在國外的攤位上就展示了許多他們研發的新材料。如果我們沒有去了解這一塊，我們使用越多水泥，就越可能排擠這些新材料的研發廠商，因為他們研發或生產出來的商品是沒有去處的，請問次長對這方面有一些體悟嗎？
- 楊次長偉甫
我贊成委員的講法，如同我方才所言，我們還是要努力降低水泥的使用量，如果有新的建材，且符合環保、國土利用的原則，這是應該要鼓勵的。
- 陳委員曼麗
減少水泥的使用量不僅能節省能源、減少水患，甚至還可以拚經濟。其實我們的水泥城市是非常不漂亮的，整個景觀都非常不好，現在國際上都在提倡海綿城市，當然，海綿城市有很多工法要去努力，但是如果我們不減少水泥的使用量，後續的作為可能都無法取得一個定向。
關於採礦這件事情，現行的法律規定採礦權以20年為限，我很驚訝的是，現在居然有人提議要把20年取消。把20年取消，那就代表可以永遠採礦嗎？是這樣嗎？倘若如此，說不定有人會開玩笑，說這是以愛為出發點，我們希望有1萬年的愛啊！其次，2010年有一位花蓮縣長提到，中央都以帝王心態看待後山，把西部最污染、淘汰的產業都移到東部，包括水泥業和火力發電廠等。最後他還提到，臺灣要發展觀光，如果連花蓮都保護不好，要談什麼觀光？請問次長對這部分的看法為何？我們和地方的立場有無違背？我們的立場和他們是一樣的嗎？
- 楊次長偉甫
我們的立場是一樣的，從委員提供的這張圖可以看到礦區上面的坡地，它是經過採礦、復育之後的狀況，未來我們希望水泥業在採礦的過程中能夠兼顧環境保護，目前國內前幾座大廠都已經做到這一點了，未來我們希望所有的水泥產業都能朝這個方向來發展。
- 陳委員曼麗
現在我們有很多漂亮的土地外租給企業來採礦，可是停工的比例還滿高的，目前有76筆、約283公頃是停工中。請問我們對於停工超過1年及其停工的理由有做過分析嗎？目前的情況到底是怎麼樣？
- 楊次長偉甫
目前的規定是，登記後2年內若無正當理由而停工，我們就會撤銷他的礦業權。
- 陳委員曼麗
好，所以我們看到的這些全部都是2年之內的嗎？
- 楊次長偉甫
我們再查一下，這應該都是2年之內。
- 陳委員曼麗
其實超過1年就要有所處置喔！按照礦業法第三十八條，登記後2年內不開工或中途停工1年以上，礦業權就應該要廢止。但是中間有個但書，我覺得很討厭，就是要「經主管機關核准」。這個主管機關就是經濟部，請問這些單位是否都有經過核准？如果超過1年的話，我們就讓他們這樣一直拖下去、讓他們的權利一直存在嗎？
- 楊次長偉甫
如果他的理由不正確或是用其他不合法的理由想要掩蓋這個事實，我們是不會核准的，所以重點在於審核的過程一定要非常地嚴謹。
- 陳委員曼麗
好，我還是希望我們的公部門能夠針對所有的狀況詳細清查，這樣我們才能知道目前停工及廢止的實際情形。關於這部分，希望經濟部和農委會能去了解。
最後一點，協和電廠大量排放黑煙，用目測大概就可以知道它排放得非常厲害，不透光率甚至超過20%，有人說它是在下黑雪。3月16日協和電廠有煙塵飄散，大家都覺得其連續監測的數字是無法被信任的，甚至質疑環保署的標準是不是太寬鬆了？按照固定污染源空氣污染物排放標準之規定，它應該要有6分鐘的紀錄，只要高於排放標準值，它就應該要被處理啊！請問環保署對這件事情的處理情形為何？
- 主席
請環保署空氣品質保護及噪音管制處徐專門委員答復。
- 徐專門委員淑芷
主席、各位委員。依照固定污染源連續監測的法規，它不是6分鐘就開罰，而是累積……
- 陳委員曼麗
累積不超過4小時，對不對？
- 徐專門委員淑芷
對。
- 陳委員曼麗
所以大概都是3小時59分嘛！
- 徐專門委員淑芷
不是，這個案子我們也有請環保局去清查，如果涉及要開罰，那一定是……
- 陳委員曼麗
那開罰的情形是怎麼樣？因為它飄散了很久。
- 徐專門委員淑芷
就依法規來處理。
- 陳委員曼麗
這是3月16日發生的事情，距今不遠，請給我一份書面資料，告訴我後續的處理狀況為何，好不好？我們希望環保署是一頭有牙齒的老虎，不要讓這些廠商覺得環保署好欺負，好嗎？謝謝。
- 徐專門委員淑芷
好，謝謝委員。
- 主席
接下來登記質詢的羅委員明才、呂委員玉玲、陳委員歐珀、周陳委員秀霞、高委員金素梅及簡委員東明均不在場。
請Kolas Yotaka委員質詢。
- Kolas Yotaka委員
主席、各位列席官員、各位同仁。政府歷年來在全國核准過上千個礦區，一直到民國70年為止，誠如你們的報告，全國大概有1,500多個礦區，到今年2月為止的最新數字，臺灣總共還有237個礦區，這個數字是對的嗎？
- 主席
請經濟部楊次長答復。
- 楊次長偉甫
主席、各位委員。是。
- Kolas Yotaka委員
根據我們的統計，這237個礦區中有73.4%的礦區在原住民族地區，也就是說，237個礦區中有174個在原住民族地區，非原住民族地區有63個，這是我們統計的數字。所謂原住民族地區就是行政院核定的55個原住民族鄉鎮市區，從南澳、大同、烏來一直到台東的南部、屏東的南部，總共有55個原住民族鄉鎮市區。
另外，這237個現有礦區，其中98%的土地都是公有土地，坐落在公有地的面積是1,436公頃，座落在私有地的是25公頃，以核定礦業用地總面積的比例計算下來，大概有98.23%是政府允許私人企業在政府所管理的土地上挖礦，如果又剛好是在原住民族地區公有地，次長知不知道根據原住民族基本法第二十一條的規定，政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地從事四件事時，一定要得到原民的同意，這四件事是土地開發、資源利用、生態保育及學術研究。請問次長，政府在核准礦權的時候，有沒有事前徵得原住民的同意？
- 楊次長偉甫
剛剛委員提到的這些礦權，如果是舊有的礦權，是沒有遂行原住民族基本法第二十一條規定的程序。
- Kolas Yotaka委員
可以理解，因為原基法是在2005年才三讀通過的。
- 楊次長偉甫
以現況來講，跟原住民族基本法第二十一條有關的是礦權的展延部分，有關展延部分，行政院在去年11月做了協調，展限的部分不在第二十一條的適用範圍，但新設的部分就要適用第二十一條。
- Kolas Yotaka委員
為什麼展限不適用第二十一條？
- 楊次長偉甫
有關這個部分，我請礦務局朱局長來答復。
- 主席
請經濟部礦物局朱局長答復。
- 朱局長明昭
主席、各位委員。因為展限是權利的延長，並沒有涉及到原基法第二十一條所規定的土地開發行為。
- Kolas Yotaka委員
所以允許一個礦繼續在原住民族地區開挖，這個不叫做取得礦權，也不是土地開發行為嗎？
- 朱局長明昭
在新申請核定用地的時候，就會有礦權新核定用地要諮商取得原住民族同意的適用。
- Kolas Yotaka委員
請問局長，這是多年來你個人任意的定義、隨意的定義，還是你有任何的基礎讓你做出這樣的定義？
- 朱局長明昭
不是我們的定義，而是行政院在105年11月7日曾經做過協商。
- Kolas Yotaka委員
11月7日做過協商？
- 朱局長明昭
是。
- Kolas Yotaka委員
請問你當時提供給行政院的建議與強力的說詞是什麼？
- 朱局長明昭
最主要是它有沒有牽涉到土地開發的行為。
- Kolas Yotaka委員
什麼叫土地開發？
- 朱局長明昭
有關於土地開發，在原基法裡的定義，探礦、採礦是屬於土地開發，但是礦業權的展限則是權利的移轉，是物權登記的延長，並沒有涉及到土地開發的行為。
- Kolas Yotaka委員
民國90年法務部曾做出非常清楚的函釋，其中提到「依上開規定可知，採礦權期限期滿即消滅，須經由另一核准之行政處分，賦予另一新之採礦權，故本法第十六條但書所稱之『展限』，實為採礦權之更新，與新設定之採礦權同。」請問你強烈給行政院政務員相關建議時，你知不知道法務部有這樣的函釋？為什麼你強烈告訴他們，因為礦權已經給予了，依照礦業法第二十七條的規定，如果不繼續給予礦權就要賠錢給人家，所以先射箭再畫靶，直接告訴大家展限不需要踐行原基法第二十一條取得原住民族的同意，即便法務部90年已經有這樣的函釋，你還是拚命的講，因為你不斷重複的說第二十七條會害我們賠錢，是不是這樣？
- 朱局長明昭
礦業法在92年時曾做過全版修正，有關於展限的部分是規定於第三十一條，第三十一條規定除非有違反相關法律規定的情況外，對於礦業權展限的申請，主管機關不得駁回，依照規定，如果有新增不予核准的公益事項時可以不予核准，但是不予核准就牽涉到行政程序法中有關於信賴保障的問題，也就會牽涉到如果因為新增公益事項而不准予展限的話，應該要准予賠償。
- Kolas Yotaka委員
你告訴我法務部的函釋是什麼意思？你的意思是法務部的函釋是沒有意義的，是這樣嗎？
- 朱局長明昭
那是90年的函釋，但是92年礦業法通盤修正之後，內容已經不太一樣了。
- Kolas Yotaka委員
次長，經過今天的詢答，我想你也聽到非常多原住民委員的想法，包括本席在內。我認為法律是隨著社會改變的，法律必須符合社會的期待，對於不知道民國幾年通過的礦業法，民國90年法務部做出了函釋，即便92年礦業法已經修正了，有新的、不同的規定讓你們有足夠的解釋空間與範圍，但是原民對土地的權利的堅持，還有我們不斷地容許在還沒有原基法之前，政府允許礦業公司在我們的土地上開發，這樣的惡果我們要繼續承受。大家不要害怕，以為原民總是會反對所有的開發，其實不是的，我們堅持的是程序正義，如此而已。如果原住民族基本法第二十一條已經告訴我們，政府在部落及其周邊部落公有地上如果有任何開發行為，需要經過原住民的同意。次長，我個人認為局長限縮了法律的解釋，我不知道你有什麼想法。
- 楊次長偉甫
有關這個議題，從早上開始就有很多委員提出非常多的意見，以現況來說，我們聽到這麼多意見，確實讓我們覺得在回去之後應該就現行礦業法相關規定與相關法律有扞格的地方來研議要怎麼處理，我願意把這個問題帶回去。今天早上部長親自在這裡備詢的時候，也表示對於這樣的想法，我們回去後會再去進行瞭解。所以對於今天的這些意見，我們都會帶回去審慎處理。
- Kolas Yotaka委員
好，非常謝謝次長。
我們再來看一下原基法第二十一條的規定，我知道局長在這個位子上非常久了，過去我們對於礦權與原民權的衝突也辯論過非常多次，今天我只是想要再提醒局長，原基法第二十一條第四項規定「前三項有關原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地之劃設、……」在哪些地方讓原民來踐行同意權範圍的劃設辦法已經通過了，我相信次長與部長都很清楚，土地如果劃設出來，就更加強化第二十一條政府或私人在任何公有土地上從事土地開發，必須先經過原民的諮商同意與參與。等到土地劃設出來之後，你連逃的機會都沒有了，就一定要遵守原基法第二十一條的規定。現在或許局長認為我們的土地還沒有劃設出來，我告訴你，我們的土地就快要劃設出來了，因為這個法規命令已經公告了。我們希望局長及誠如方才次長所說的，整個法律的演進與推進已經到一個地步，如果再用舊有的思維解讀或是堅持一些老的法條，對於新修正案沒有開放的態度，恐怕沒有辦法符合社會的期待。
非常感謝也肯定方才次長所說的，聽起來經濟部是很open的，對於原基法第二十一條如何與礦業法並行，甚至讓原民來共管這塊土地，這是非常重要的精神，你應該同意吧？
- 楊次長偉甫
是，我們帶回去後會審慎檢討。
- Kolas Yotaka委員
好的，謝謝次長。
- 楊次長偉甫
謝謝委員。
- 主席
請尤委員美女質詢。
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論的是礦業現況、礦業權核發與總量管制的情形，雖然行政院有個溝通的平台，但礦務局、經濟部與農委會、環保署的意見有所不同，環保署堅持要做所謂的政策環評，但今天早上我聽委員質詢時感覺到礦務局與經濟部對此仍不太以為然，不曉得次長的看法如何？
- 主席
請經濟部楊次長答復。
- 楊次長偉甫
主席、各位委員。有關政策環評的部分，我們已經有共識了，經濟部也已經開始在進行中。
- 尤委員美女
早上蘇治芬委員質詢時有提到，依照你們的報告，這些石灰岩、大理石等水泥產業的開採應該以國內使用為主，所以應該透過政策環評，看看國內需要多少再去開採多少，因為我們知道這些開採對環境會造成破壞，而且是無法復原的。在以前威權時代時，礦業權給了就給了，人民也沒有辦法監督，就讓業者一直開採，但是現在大家都知道地球只有一個，環境也只有一個，被破壞了就沒有了，現在人民對於環境的要求，尤其是空氣汙染對環境的破壞、土石流、地質敏感地區等，我們如果不禁止所謂水泥業者的礦產開發，也應該以國內的需求為主，而不是讓他們以便宜的價格賣到國外去，然後再來破壞我們的環境，因為這樣所付出的成本是更高的。
剛剛次長已經說過，政策環評會去進行，但是這裡還有一個問題，我們對於礦業權的給予是有20年的期限，期限到了就必須申請展延，但是礦業用地卻是沒有期限的，礦業用地如果准許了，就可以無限期的使用。也就是說，因為我們給予的礦業權是20年，期限屆滿就必須要再申請展延，而展延時所憑藉的是開發量是否足夠等等，但礦業用地的使用權是無限期的，所以不需要再去評估這塊土地會不會受到氣候變遷、土石流等等原因而變成敏感地區，進而需要重新進行環境影響評估，因為沒有期限，只要拿到礦業權就可以在原本核准的土地上繼續開採，我想這是不合理的現象吧！
- 楊次長偉甫
是，這個我們會再來做全盤的檢討。過去礦業法的規定與當時的環境有關，以現況來說，在過程中是不是需要做一些補強或特別的要求，這是大家可以共同來面對的。基本上經濟部的原則就是剛剛我所講到的，以自給自足為原則，但是有一部分的量是有調解的必要，因為水泥放3個月以上就會硬掉，沒有辦法使用，所以必須要有一些量做調節時就會外銷，這是不得不的作法，國外也是這樣處理。如果對於這些部分，大家有共同的諒解與理解，在政策環評做出之後，大家就會有一個方向可以依循。
- 尤委員美女
因為進行政策環評之後，就會知道總量管制是多少，這之間總是會有個上下的彈性，但是不會變成像目前這樣有百分之三十幾、百分之二十幾都是輸出的，這個range已經過大了，這個部分就是我們要求政策環評的原因。
另外，有關利英工礦改地下開採申請案，原本的核准只看探勘的坑口，地下開挖的部分不管，但是上面的坑口可能小小的，而下面就像地鼠一樣已經挖掉一大塊，今天早上蘇委員所播放的影片，朱局長應該有看到，下面已經開採一大片了，如果現在只去審核上面的坑口有多大，我想是不合理的，應該要連同地下開挖多深都納入審核範圍。
- 楊次長偉甫
這個我們再一併檢討。
- 尤委員美女
好，希望你們能一併檢討。
另外，誠如剛剛Kolas Yotaka委員所提到的，原基法有規定使用到原住民族土地所應有的作法，目前大概有百分之七十、八十的土地是在原住民保留地，但是你們連告知的知情同意權都不給他們，也就是說，核准業者在人家的土地開挖，但是連通知他們、告知他們，讓他們知道相關資訊都沒做到，在威權時代所有人權都是被剝奪的，但是今天我們已經進入民主時代，而且這個民主、法治、人權的國家是我們自傲的，更是我們要信守的價值。如果土地所有權人是原住民，就應該依照原基法的規定，至少他們要有知情的同意權，這一點次長應該可以同意吧？
- 楊次長偉甫
未來會朝著這幾個方向，除了剛剛所提到的，所在地如果是原住民區域，對原住民的權益要如何保障，以及這個產業要如何維持國內需求、維持其穩定狀況，這兩個要取得平衡點。更重要的是對環境保護的部分，未來我們會朝這個方向找出一個大家共同能夠接受的方法。
- 尤委員美女
好的。
大家都知道經濟要發展，但是經濟發展不是只有單行線，其實是可以跟環保、環境及人民的權利取得平衡，今天我們並不是反商、不要石化業的發展，而是要求業者也要善盡企業責任，不能把社會成本、環境成本丟給別人，然後自己賺錢。也就是說，業者的企業責任，對於這一塊土地的復育與經濟發展應該要取得平衡。有關這個部分，希望在這次礦業法修正時，能朝這個方向去努力，好嗎？
- 楊次長偉甫
是，不過我要藉這個機會向委員報告，國內幾家水泥頂尖的產業，在環保方面已經做得非常好，希望大家有機會可以去看一下。
- 尤委員美女
好，謝謝。
- 楊次長偉甫
謝謝委員。
- 主席
請林委員淑芬質詢。
- 林委員淑芬
主席、各位列席官員、各位同仁。所謂環保做得好，不是覆蓋一層薄薄的土，上面種一些花草，這樣就叫做復育得好，水泥業不開挖以後的復育做得好不好，就必須看了才知道，你講的那幾個業者我也知道，但是我現在要提醒你，剛剛Kolas Yotaka委員質詢時，局長說展延只是物權的延續，是嗎？
- 主席
請經濟部礦物局朱局長答復。
- 朱局長明昭
主席、各位委員。是。
- 林委員淑芬
你以為是承租權的繼續與否嗎？你的意思是這樣嗎？
- 朱局長明昭
不是承租權，礦業權視同物權。
- 林委員淑芬
物權的延續？礦權的許可是20年，20年之後要繼續開採，就是新權利的賦予，至於政府要不要再將這個新權利賦予給它，就必須要考量到採礦對環境生態的影響，以及已經採礦20年後對於當地土地所有人、利害關係人的影響是造成什麼樣的衝擊，因為這方面要重新評估，所以我們還要再做環境影響評估，而不是像你們以為的理所當然給了一次許可就永久展延，當然給了一次許可就永久展延是你們立的法律沒有錯，在此想請問局長，你從1997年就開始擔任局長了對不對？
- 朱局長明昭
那時候是台灣省礦務局。
- 林委員淑芬
你從那時候就開始當局長了對不對？是1997年還是1998年？你自己當官都當到忘記你已經當了幾年，請問是1997年還是1998年？
- 朱局長明昭
是1997年。
- 林委員淑芬
事實上，包括2003年所修正的帝王條款都是由你主導的對不對？
- 朱局長明昭
不能說是由我主導，因為整個法律是行政院和立法院……
- 林委員淑芬
這是你擬出來的，也是由你促成它通過的。有一個萬年條款規定一次許可之後就可以無限期展延，這就是在你手上擬定的，而且還讓它偷偷修法通過，其中還規定如果不展延就必須賠償業者損失，這也是你們擬定的條文草案。還有一個霸王條款是除某些事項之外，其他原則上都必須予以展延，這也是你擬的對不對？
- 朱局長明昭
那是行政程序法的信賴保護原則。
- 林委員淑芬
你胡說八道！在你修改那條法律以前，原來的法令並不是那樣子的。民國19年就已經有礦業法，竟然把中國大陸所想像的礦業架構整個套到台灣來，你有沒有想過台灣的地質環境和中國大陸是不一樣的，就礦業的需求和發展而言，台灣和中國的地理條件也是不一樣的。本席再進一步請教，你們現在有沒有作總量管制？
- 朱局長明昭
有。
- 林委員淑芬
請次長聽清楚，剛才大家在說水泥業應該要總量管制，現在朱局長說有總量管制，請問你們的總量管制是怎麼管的？請你告訴大家你們是怎麼訂出總量的？
- 朱局長明昭
我們是依照工業局在前一年評估的水泥需求量……
- 林委員淑芬
工業局是怎麼評估的？這個會議有誰參加？工業局是怎麼評估的？
- 主席
請經濟部工業局劉科長答復。
- 劉科長乃元
主席、各位委員。有關水泥的預估量，從97年開始已經從1,700多萬噸……
- 林委員淑芬
怎麼預估？
- 劉科長乃元
根據過去的經驗、預測未來GDP的成長以及有沒有重大工程的需求……
- 林委員淑芬
你們找誰來評估？
- 劉科長乃元
一般都是找我們自己的智庫來做評估。
- 林委員淑芬
那麼礦物局是怎麼評估的？
- 朱局長明昭
礦物局是將工業局所評估的下年度水泥需要量換算為礦石的需要量。
- 林委員淑芬
你們開會時有沒有找礦業權人、有沒有找水泥公司的人來開會？你們開會的時候有沒有通知他們？
- 朱局長明昭
我們是通知所有供應水泥原料石的礦場。
- 林委員淑芬
你們找所有開採石灰礦的礦場代表來，叫他們預估該年度的年度需求，以過去三年來看，大家一起預估出來的總量遠遠大過於實際開採量，2013年預估需求量為2,368萬噸，實際也不過開採1,890萬噸，這樣子是什麼意思？在這種情況下，你們根本就是球員兼裁判，找這些業者來預估年度需求，而總量管制就等於業者的高估，說是要看國內的需求，他們說因為景氣好、需求高，所以就讓業者高估市場的需求。過量的高估總量之後，實際開採量都比高估的需求量來得低，如此一來，根本就不會有總量管制的實際管制，這樣的總量管制變成假總量，製造一個遠大於實際開採量的假總量，到時候根本達不到總量管制，再怎麼開採都不會有這個問題。如果景氣再更好一點，還可以再挖，反正都不會到達開採的上限量。管不了以後，業者很方便，現在連會都不開了是不是？現在連假總量管制的會議都不開了！這個會議叫做「大理石礦石開採總量管制」，光是會議的名稱都是造假，實際上是在開採水泥，大家都用申請開採大理石的名義在開採水泥。請問你們為什麼不開這個會議了？
- 朱局長明昭
水泥是用大理石做為主要原料……
- 林委員淑芬
你告訴我，你們為什麼不開這個會議了？
- 朱局長明昭
因為這些生產的礦場沒有辦法決定總量，我們是將水泥的需求換算為礦石總量，這方面有固定的公式……
- 林委員淑芬
過去那3年的需求是怎麼估的？為什麼估得這麼高？
- 朱局長明昭
最主要是看工業局所預估的次年水泥需求量……
- 林委員淑芬
工業局是不是只聽一聽業者的意見？
- 劉科長乃元
我們絕對不會只聽從業者的意見。
- 林委員淑芬
你們怎麼那麼會估？為什麼你們訂出來的總量和上限量都高於實際開採量，然後讓業者永遠不會被總量管制到？為什麼這麼厲害？怎麼這麼會估？
- 劉科長乃元
這方面我們必須說聲抱歉，可能我們估的不是很精準，可是……
- 林委員淑芬
說「抱歉」兩個字就可以了嗎？
- 劉科長乃元
明年只剩下1,440萬噸，比1,700萬噸少了300多萬噸，事實上我們都是有在遞減的。
- 林委員淑芬
你們是怎麼遞減的？為什麼從平均每年2,300萬噸突然下降到1,400萬噸？可見你們根本就是亂估一通嘛！
請問局長，為什麼這個會…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為徐榛蔚本人的發言。