民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 莊委員瑞雄
主席、各位列席官員、各位同仁。今天在川習會即將展開的前兩天進行這項業務報告，其實有它的意義。這次國防產業推動的方案被新政府列在5加2的產業創新之一，先請教國發會副主委，我不曉得國發會參與國防這一塊會有多深？能夠做怎麼樣評估？聽了那麼多國機國造或潛艦國造的意見以後，你有沒有信心？對於我們自行製造潛水艇、從無中生有，你有沒有信心？
- 主席
請國發會龔副主任委員答復。
- 龔副主任委員明鑫
主席、各位委員。我先回答國發會可能扮演的角色。長期以來，台灣的國防需求大概是國防部在做主政，所以它只關心採購的軍備能否應付國防的需求、產生支撐力等等情況。
- 莊委員瑞雄
據本席所知，國發會扮演的角色幾乎是各部會的預算送上來以後就予以管控、刪減預算，因為資源確實有限，必須善加分配。對於潛艦國造的預算，你的看法如何？你知道建造一艘潛艦要多少錢？
- 龔副主任委員明鑫
向委員報告，從國防產業過去發展的經驗來講，個人認為IDF在施作的過程當中，使得我們的產業技術可以提升，也使漢翔公司後來可以接收到很多、很多訂單，甚至還包括明年的訂單。
- 莊委員瑞雄
副主委，我可以接受，整個國防產業有龐大的產業關聯效果，這是沒有問題的。請教副部長，2014年澳洲向日本購買蒼龍級潛艦，你知道一艘花了多少錢嗎？
- 主席
請國防部鄭副部長答復。
- 鄭副部長德美
主席、各位委員。這個部分等一下有專業單位跟您回答。
- 莊委員瑞雄
我就知道你一定答不出來。副部長笑了。
- 主席
請國防部海軍司令部李參謀長答復。
- 李參謀長宗孝
主席、各位委員。報告委員，報紙上面是講1,000億元。
- 莊委員瑞雄
1,000億元？我是指一艘多少錢，應該沒有那麼多錢，我看不到150億元。問題在於現在如果要製造我們自己的8艘潛艦，時間也很長，所以就不要與中國2020年即可製造出航空母艦搭載直昇機相比，那天左營國艦國造簽約，記得中科院院長等也一同前往，你們預估整艘潛艇建造完成射控系統備有魚叉、魚雷，且可供作戰，一艘要花多少錢？
- 鄭副部長德美
跟委員報告，潛艦從設計規劃一直到作業的評估，是一個流程……
- 莊委員瑞雄
不要浪費時間，我是問你一艘多少錢？
- 鄭副部長德美
這部分潛艦到底需要多少錢……
- 莊委員瑞雄
你也不知道？
- 鄭副部長德美
不是不知道，只是我沒有辦法很精確的回答，預估……
- 莊委員瑞雄
你給我答案就好，那粗估一艘多少錢？你們都不懂隨便亂答，根本在浪費我的時間。
我要問的問題是很嚴肅的，如果我們有辦法支撐，而且有那個必要性，國人會支持，但那天簽完約之後，我連續兩天上節目，那些當初做過艦長的人，都把你們唱衰，當天跟本席同台出席的就有3位艦長表示太貴了，我們沒有那個能力，我就跟他們說國艦國造、國防自主，如果有那個技術與能力，對國人來說，可振奮人心，還可以發展我們自己的國防產業，為什麼你們海軍訓練出來的都是這樣的人？連擔任過艦長的人都在那裡吐槽和唱衰。
- 李參謀長宗孝
跟委員報告，你沒有問到對我們有信心的艦長。
- 莊委員瑞雄
參加的人又不是我找去的，我怎麼知道哪些人對你們有信心？
- 李參謀長宗孝
剛剛軍備局長報告過，關於委員詢問一艘到底需要多少錢，等我們設計階段完成，我們將能很精準的估價出來。
- 莊委員瑞雄
可否預估出來？你們必須讓國人知道，不能說到時再精準估價，若是精準出來，人家只要300億元，你卻說要500億元，那要怎麼辦？
- 李參謀長宗孝
潛艦的建造跟水面艦在設計階段並不一樣，必須設計之後用什麼裝備評估完之後，單價才會出來。
- 莊委員瑞雄
國防部的預算，難道國發會都不用看一下嗎？
- 龔副主任委員明鑫
現在的預算只有設計費用。
- 莊委員瑞雄
但是你們總是要粗略的計算一下，他們這樣計畫，後面如果爆出一筆大條的或是捅出一個大漏洞，你們承受得住嗎？預算總是要有所管控，還是因為你們要做得很精密，你們不好意思說？我知道製造船艦，台船算是很厲害，在國際上也很有名，如果我們具備整個設計建造的升級能力，我相信國人也會感到同等的榮耀，請問董事長，照你們的設計，製造一艘潛艦粗估要多少錢？
- 主席
請台船公司鄭董事長答復。
- 鄭董事長文隆
主席、各位委員。報告委員，剛才您講日本的潛艦，據我們了解是1,000億元，不是150億元。
- 莊委員瑞雄
台幣1,000億元？
- 鄭董事長文隆
對。
- 莊委員瑞雄
那我會被你們嚇死。
- 鄭董事長文隆
我們這邊要造的話，大概是27個月以後，所有的商源確定以後，才可以詳細的推估出來，現在只能告訴你一個大約的數字。
- 莊委員瑞雄
你說日本做一艘要1,000億元，對不對？
- 鄭董事長文隆
對。
- 莊委員瑞雄
在性能和配備等各方面，我們所做的可以跟日本那艘蒼龍相比嗎？
- 鄭董事長文隆
不一樣。
- 莊委員瑞雄
是我們的比較厲害，還是他們比較厲害？
- 鄭董事長文隆
我們是針對我們的需求性能設計我們的配置。
- 莊委員瑞雄
你簡單說，誰的作戰能力比較強？當你開出去，敵人在哪裡就很清楚，我們國艦國造，做出來要幹什麼，以及要防禦誰也很清楚，你們總不會是為了要防禦美國，也不會是為了要防禦蘇聯、日本，我就不相信日本有本事再次侵略台灣。
- 鄭董事長文隆
您說的很正確，所以我們是配合海軍的作戰需求作規劃。
- 莊委員瑞雄
你說他們蒼龍艦一艘要1,000億元，如果我們跟他相比，你們設計出來一艘要花多少錢？
- 鄭董事長文隆
27個月之後，我們可以詳細跟您報告。
- 莊委員瑞雄
還要等27個月？屆時如果你們一艘要花費1,500億元，日本造一艘潛艇花1,000億元，除非我們這艘設計的比他們差，如果我們的配備要比他們好，相信一定會比較貴，軍備局覺得在性能上我們造的潛艦與日本蒼龍潛艦相比如何？
- 主席
請國防部軍備局梅局長答復。
- 梅局長家樹
主席、各位委員。不能從這方面直接做比較，關鍵在於您剛才所說的，我們的需求是什麼？我們的需求與日本的需求一定不一樣，若直接就裝備作比較，並不是很直接的比較方式，但就海軍整體需求來說，是絕對可以滿足防衛作戰需求，如果不符合這個需求的話，它在設計階段就不正確了，所以我們一定會在設計上滿足它的作戰需求。
- 莊委員瑞雄
再者，我們整個年金的改革不能只改小不改大，根據年金改革委員會的資料，退役軍職人員一共有12萬1,949人，含月退俸、18%的優存利息，他們平均月領4萬9,379，這些數據並不包含上將的部分。根據其他人推估，一級上將平均月領21萬4,310元，二級上將平均月領19萬5,000元，這部分國防部的解釋是上將比照特任官，計算退休俸不受最高35年上限的限制，所以一級上將是終身職，除非接任國防部長等文官或援例到中國探親或辦理退伍等，而本席對人沒有意見，可是我對一些人的行為有意見，例如二級上將許將軍、吳斯懷，這些人過去都是你們的大老，我比較不喜歡講什麼國軍共軍都是中國軍，但我說這些叫做背骨，對於這些背骨的人，你們就不處理嗎？
- 鄭副部長德美
任何當軍人的人，對國家都有巨大的貢獻，這是一定要肯定的事情，台海將近60年的和平穩定，並不是沒有人在維護，也不是天上掉下來的禮物。那有關於這些人……
- 莊委員瑞雄
你是要嚇死我嗎？我在質問你東，你卻回答西。
- 鄭副部長德美
這些都是對國家有貢獻的人……
- 莊委員瑞雄
對，對國家有貢獻，但是教唆那些每個月領4、5萬元的人衝立法院，這樣叫做有貢獻？
- 主席
請國防部資源規劃司陳司長答復。
- 陳司長正棋
主席、各位委員。我是資源司司長，對您關切的問題，係依據一級上將、二級上將的服役條例規定，一級上將是終身職，二級上將服役到64歲，這在法律上有明文規定，至於一級上將、二級上將所領取的薪俸，都是政府依據法令所訂定的，至於您剛才說有一些人到大陸說了一些什麼話……
- 莊委員瑞雄
我質疑的重點不在這裡，我的重點是這些月領破10萬元的人教唆那些月領4、5萬元的衝立法院，這樣合理嗎？你們好好的仔細想一想。
繼續本席要請問經濟部沈次長，我們現在要邁向非核家園，逐步計畫要讓核電廠退役，所以現在針對核電廠附近的土壤環境開始做檢測，像是恆春中科院的宿舍，還有聯訓中心都接近核三，但本席覺得很奇怪，核電廠退役之後，要去檢測土地環境，但是人呢？連台電人員只要針對有輻射的、進廠的或者大修，只要進廠跟離廠的，出來你們都會去做身體的一個檢測，以蘭嶼為例，根據衛福部的公告，蘭嶼鄉的衛生統計資料顯示，蘭嶼人白血病、甲狀腺等四種輻射高度相關的癌症發生率較其他縣市為高，所以我覺得次長要審慎去考慮，還有部隊的兵來跟我說他們快嚇死了，藉這個機會，是不是可以比照蘭嶼，你們針對核三廠附近的人也要檢查一下，不要只有土地的部分，好不好？
- 主席
請經濟部沈次長答復。
- 沈次長榮津
主席、各位委員。我看這樣，這部分我們審慎來做一個評估，好不好？
- 莊委員瑞雄
好，ok。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為莊瑞雄本人的發言。