民主進步黨・臺中市第7選舉區發言紀錄
- 何委員欣純
我順著吳委員的意見，我們擔心的是執行面的問題。目前補習班不是用真名來當招牌的部分，在本法通過後，這些招牌是不是要全部都換過呢？公車廣告很容易界定，因為符合第三項的規定。針對利用其場址或其他方式所做的廣告及宣傳，比如現在的招牌是化名為某某數學或某某英文等，依本項的規定，這些招牌是不是統統都要換掉呢？你們必須講清楚，讓大家都知道相關的規定為何。
其次，就是委任的問題，如果放入法源，委由其他團體或機關去執行這種公權力的話，屆時你們會遇到很多申訴及訴願，因為在行政程序上一定會有瑕疵。本席舉例而言，我在地方上接受過陳情，地方政府委託外面的公司去檢查補習班的飲用水，光是拿一個表格給人家簽名，簽名者是裡面的員工，可是補習班主任卻向我表示，他們並沒有這位員工啊！如果委任的團體派出一位研究生或工讀生等人，連台中市政府教育局都不知道是委託給誰，或是派了哪一位工讀生或哪一個人去做這種稽核，而且還簽了名，結果補習班來訴願，因為補習班根本就沒有這位簽名的人，到底這個人怎麼去簽名的呢？台中市政府教育局用這種無法查證的單子去開罰，屆時訴願將永遠接不完啊！這是實務面的問題，請教育部要解釋清楚。
- 張廖委員萬堅
我想這裡面會有一些混淆和爭議。我看了那個條文，譬如赫哲數學，「赫哲」是補習班的名字，也是老師的名字，可是是不是真名？如果不是真名的話，它可不可以登錄為補習班的名字？如果禁止的話，會有一個問題，譬如補習班的名字本來就不是用老師的名字作招牌，而是用「陳毅」（不是劉毅）作為補習班的名字，老師是陳某某，補習班並沒有說陳某某就是老師，而且裡面還有A老師、B老師、C老師。所以條文是不是只要規定只要A老師、B老師及C老師都有真實姓名，就可以了，至於補習班的名稱叫做「劉毅」、「陳毅」、「陳星」、「劉星」，那是名字、招牌？現在很多招牌都是用某某家教補習班，孩子會說我們去「劉毅」、「陳星」那裡補習，這樣講的時候到底講的是補習班的名字，還是老師的名字？我們過去的習慣會認為補習班的名字就是老師的名字，如果第三項有這個混淆而沒有釐清的話，將來就會產生執法上的問題。譬如「短期補習班之招生、書面契約及利用其場址、傳播媒體或其他方法所為之廣告或宣傳，涉及負責人、教職員工姓名時，……」，這個廣告是否涉及負責人的名字，你們怎麼認定？
- 何委員欣純
那只能去比對。
- 張廖委員萬堅
我傾向對補習班招牌的名字沒有限制的必要，可是因為第三項有這樣的條文、認知，就是補習班宣傳的名字就像是一個人的名字，而且就是以前我們認為的那個老師的名字，可是那又不是老師真實的名字，這會不會需要將第三項進一步釐清？我的問題是這樣子。
- 主席
先請委員發表完意見，再請教育部統一說明。
請陳委員亭妃發言。
- 陳委員亭妃
謝謝。大家所質疑的應該都差不多。今天補習班對外招生的名字，也就是補習班的名字，我們也清楚可能是由某一位老師領銜的，至於其他老師的師資群則是使用真實的名字，可是補習班對外廣告的領銜老師名字，有可能是去市政府申請的代表名號，大家可能會依照這個代表名號對外廣告、對外宣傳，因為補習班不一定會把師資的名單對外公布，通常只會宣傳這個招牌。如果補習班用代表號去市政府立案，這樣算不算？補習班如果完成立案再對外宣傳，你不能說它是不行的，這個要怎麼辦？在你們的法裡面，是要求一律不行，即使要用名稱，譬如「超群補習班」是使用招牌的名字，那就沒有問題，但如果是「劉毅補習班」，就表示是一個名字，這個可不可以？我覺得這確實要釐清。
- 李委員麗芬
其實這個部分我在上次討論時就已經提到了，我相信很多補習班會把它的名字去登記商標，那些都已經符合商標法的規範了，怎麼可以叫人家改商標的名字？通常這個商標可能是看板上補習班的名稱，所以我上次的質疑是，條文這樣寫的話，會把人家的商標都涵蓋進去，要人家更換，使得本法與商標法之間可能會產生競合，到底要聽誰的？
再來就是，剛才主席提到第一項的爭議不大，可是我要提出一個問題，就是這裡提到的教職員工，到底指的是補習班的教職員工還是什麼？我還是覺得有疑慮，因為教職員工後面就提到解聘、不再聘用，那個都是僱傭關係，我要講的是，補習班老師去教書的時候，有可能與補習班之間不是僱傭關係，而是設立人、分紅的股東。針對這件事情，我特別去問勞動部，不知道今天勞動部有沒有人來？勞動部認為如果是這樣的話，一定要寫清楚，如果我們還是寫教職員工、聘僱關係的話，這一類人是不會被涵蓋進去的。我看到第一項第四款提到負責人與教職員工之條件由中央主管機關、行政機關為準則規定，如果我們在這個地方沒有辦法規定得這麼細，我建議至少在這個準則規定裡面要範定得很清楚，把有可能實際從事教師身分的人全部涵蓋進去，這樣子可以嗎？謝謝。
- 主席
好，了解。等一下請洪委員慈庸及蘇委員巧慧發言，不過在此之前，今天勞動部有專門委員及組長到場，稍後請你們把李委員麗芬剛才提出的教職員工界定問題說明一下。
先請洪委員慈庸發言。
- 洪委員慈庸
我說明一下，當時會提出實名制的主要原因，是希望資訊能夠充分揭露。剛剛提到補習班招牌上面是不是要用真實的姓名，我認為這不是絕然的必要，其實招牌只是品牌，不代表是這個老師在授課，但是在相關的宣傳當中，譬如宣傳單及課表上面，必須充分揭露老師的真實姓名。當然，我也可以接受老師有藝名，但是必須在藝名的後面用括弧註明真實姓名，學生或家長看到傳單的時候才可以清楚地知道老師是誰。當時提出實名制最主要的目標是要達到資訊的充分揭露，讓消費者能夠掌握是誰在任課，至少讓大家能有這樣的資訊。所以我覺得招牌、宣傳上面不必要擴充到所有的範圍，但是資訊要充分揭露。
- 主席
請蘇委員巧慧發言。
- 蘇委員巧慧
我明白也同意大家的concern、擔憂，可是我自己在看這個條文的時候，並沒有覺得會擴張到大家現在擔心的招牌問題，為什麼呢？因為現況是過往我們沒有禁止這件事情，比如張廖萬堅委員如果要開設一個補習班的話，可以叫做「萬堅補習班」，再用大紅字註明「萬堅老師」。
- 主席
會不會沒生意？
- 蘇委員巧慧
沒生意？不會啊！我覺得聽起來讓學生有會考上的感覺，不然用「國書補習班」好了。所以他可以用名字當作班別，然後一路這樣走下去。可是我們今天重新要規定負責人、教職員工的姓名要被揭露的時候，補習班的名稱就還是存在那裡，是一個商標，繼續往下走，未來應該也不會再產生用藝名當成補習班班名的問題，這是未來的狀況。現在的狀況變成，比如萬堅補習班裡面的授課老師要寫出全名張廖萬堅，不能只寫萬堅老師。這裡所謂的「涉及負責人」，可能是在宣傳單上寫著萬堅補習班的負責人：張廖萬堅，授課教師是張廖萬堅，我的條文應該只是在講這個部分，並沒有寫到補習班名稱的部分，當時用老師的藝名作為補習班名稱的時候，已經變成是商標的部分了，個人覺得是這樣子。
- 張廖委員萬堅
我解釋一下，我同意其實招牌不要做過大的限制，因為那個會跟其他法令相衝突，這是第一點。
- 第二點，本條第三項提到短期補習班，我剛剛唸了條文
「短期補習班之招生、書面契約及利用其場址、傳播媒體或其他方法所為之廣告或宣傳」，其實招牌就是廣告或宣傳。如果利用補習班的場址把廣告放在上面，寫著某某補習班，又好像有涉及負責人，在解釋上會不會有……
補習班用陳毅、劉毅為名，劉毅就是我們講的那個老師，補習班把他的名字當作招牌，這裡又規定「涉及負責人、教職員工姓名時，均應揭露其真實姓名」，是不是說在宣傳那個招牌，好像這一條把它限制成不能用那個名字。我覺得這個條文的內容要修一下。
- 主席
請許委員智傑發言。
- 許委員智傑
我覺得實名制的意義與目的，應該在於孩子在被老師教的時候，老師用假名，其實重點在這裡。對於補習班的細部運作，我覺得我們不必管那麼多，公司本來就有公司的規定，所以補習班的名稱或教職員，本來就有公司的規定，他們向教育局陳報的資料也有既定的規定，照既定的規定走就好。我們的目的是，老師出去宣傳的時候，比如蘇巧慧用「蘇氏」為名，我們至少知道這個人的本名叫蘇巧慧，不是蘇氏，重點是這樣子而已。所以補習班的其他部分，我認為用一般的公司法規範即可，不用管那麼緊。
- 主席
接下來請陳亭妃委員發言。陳委員發言結束之後請教育部統一回答，我們再做這條條文的處理，好不好？
- 陳委員亭妃
基本上，現在在討論的是，如果第三項沒有訂清楚的話，就會像剛剛所講的，確實會產生混淆。招牌登記依照公司法、立案登記的規定，問題是這一項最後又規定「其負責人、教職員工執行業務及對外招生或廣告時，亦同」，這樣會產生confusion，到時候地方要怎麼執行？所以我覺得要把可與不可的部分講得更清楚。
- 主席
我想每個人都有共識，就是大家只是希望家長及學生能夠知道是哪個老師在任教、老師的學歷、是哪個人，至於對外的宣傳如果太擴及的話，會與其他很多法令互相違背。大家都知道這個意思，我相信教育部也是這樣的意思，可是你們在法條上面的寫法會讓大家產生很大的混淆。每個人的想法都一樣，現在就是在文字上面怎樣讓它明確，請部長針對這個部分說明。
- 潘部長文忠
主席、各位委員。關於我們的政策方向，我可能要先向大家報告、說明，文字上再請委員集思廣益一下。第一，現在對於補習班招牌唯一的根據，就是要與它向地方政府申請立案時的核定一致，這次實名制的政策不會涉及一致的情況之下，要補習班因為實名制而去更改招牌，我想這個政策不會這樣執行。當時的思考是，最重要的是讓學生及家長知道任課老師們的真實姓名，或是在職場服務職員的真實姓名，所以會應用到比如課表、在班級裡面，或是拿出去做真正宣傳單，宣傳補習班開出來的國文課、數學課是什麼老師任教，這種才是實質在政策執行上希望的實名制。剛才委員指教會不會因為草案的用語，使得地方在執行的時候予以擴大解釋，我想這個地方確實需要整理。至於第五項，委員，我們還沒討論到那邊……
- 主席
等一下再處理，我們先把第三項解決。各位委員，根據剛才各位的建議，我們來看看可不可以增加或如何處理。我建議第三項修正為：「短期補習班之招生、書面契約應揭露……且不得有虛偽、誇張、歪曲事實或其他足致他人……」，然後再把最後「；其負責人……」的部分刪掉。我再唸一次：「短期補習班之招生、書面契約應揭露負責人、教職員工姓名，且不得有虛偽、誇張、歪曲事實或其他足致他人誤信之敘述、表示或表徵，或故意截取報章雜誌不實之報導作為廣告或宣傳內容。」。你們剛剛所講的，是不是可以反映在這個地方？不用寫那麼多，因為最主要是招生及書面契約。「短期補習班之招生、書面契約應揭露負責人、教職員工姓名，且不得有虛偽、……」，後面那一段再去掉，我只是先做這樣的建議，各位如果有想增加的地方再來處理，這樣討論才會快，好不好？各位，怎麼樣？
- 何委員欣純
後面那一句拿掉。
- 陳委員亭妃
可是這樣好像又刪太多了。
- 主席
沒關係，你們可以增加，這樣比較容易處理。要把什麼放上去？
- 張廖委員萬堅
再唸一遍。
- 主席
我再唸一次：「短期補習班之招生、書面契約應揭露負責人、教職員工姓名，且不得有虛偽、誇張、歪曲事實或其他足致他人誤信之敘述、表示或表徵，或故意截取報章雜誌不實之報導作為廣告或宣傳內容。」。大家認為最需要的是讓大家知道，特別是有關於教職員工、負責人等等之類的，對於廣告招牌，大家都認為在招生的時候就已經涵蓋在內了，至於廣告怎麼弄、招牌怎麼弄，其實招生的部分就可以用各自的方式處理。如果要把立案的部分加進來，也可以加進來，我們先把條文這樣處理，看看還可以加入什麼。
- 張廖委員萬堅
請教一下，第三項是不是還會再訂定辦法、子法？
- 何委員欣純
沒有。
- 張廖委員萬堅
如果沒有，我擔心會被擴大，執行人員可能藉這個字義去解釋。如果改成這樣子之後……
- 主席
請陳委員亭妃發言。
- 陳委員亭妃
我認為這樣子寫得太多，應該還是要保留「短期補習班之招生、書面契約及利用其場址、傳播媒體或其他方法所為之廣告或宣傳，」。場址的部分要怎麼去定義？我覺得我們可以在立法意旨當中訂清楚，而不是把它刪掉。我們現在擔心模糊化之後，會讓地方不知道該如何執法，但是如果沒有規定這些細項的話，還是會有一些爭議。後面再接著「涉及負責人、教職員工姓名時，均應揭露其真實姓名，且不得有虛偽、誇張、歪曲事實或其他足致他人誤信之敘述、表示或表徵，或故意截取報章雜誌不實之報導作為廣告或宣傳內容；其負責人、教職員工執行業務及對外招生者，亦同。」，只要規定「對外招生時亦同」，這樣就好了。
- 主席
剛剛陳委員亭妃建議「及利用其場址……」的部分先用紅字打字上去，我們再看看怎麼修會比較好一點。其他委員還有沒有什麼其他想法？陳委員亭妃建議採用教育部修正條文，只是要刪掉最後面「或廣告時」那幾個字，其他都完全保留。
- 陳委員亭妃
然後針對場址的部分，應該用我們的立法意旨做解釋，這樣才能夠很清楚地界定……
- 主席
什麼叫「場址」。
- 陳委員亭妃
對，也就是我們的規定在哪個區塊。
- 主席
各位還有沒有意見？
- 李委員麗芬
我提供一下意見。我建議這個部分分成兩段來思考，如果第一段是「短期補習班之招生、書面契約……」，就是剛剛柯委員講的那一段，我們就可以範定它在裡面所使用的資料其實是內部的資料，但就算是把內部的資料提供給學生或家長，也都應該揭露他的真實姓名，不可以有虛偽。後面刪掉那一段，我建議再放回去，就是「其負責人、教職員工對外招生或廣告時，亦同」，就代表他們在對外招生的時候，也要充分地揭露這些老師的資料。如果我們用這兩個層次來看的話，是不是會比較清楚一點？因為感覺前面那一段會把裡面的資料與對外的東西都放在一起，所以我建議分成兩個層次，一個是在裡面提供給家長及學生的資料都要充分地揭露教職員工的真實姓名，不可以有虛偽；至於對外招生、廣告時，應該亦同。以上建議提供給大家參考。謝謝。
- 主席
一個重點是對內和對外，請問還有沒有其他意見？
- 許委員智傑
對外招生，一般的慣例並不會公布教職員的資料，都是公布老師的資料，所以那部分有可能是多寫的，不需要寫那麼多。
- 李處長嵩茂
先向各位委員報告我們原本的立法構想，委員現在最擔心的就是未來只要提到登記名冊上的教師跟負責人，現行的規定就是真實姓名，學校內排課的課表所對應的姓名也一定要彰示真實的姓名，對外廣告的招生傳單或是招貼，比如公車上的廣告，如果涉及負責人或者教師，一定要呈現真實姓名，但允許在真實姓名之外附加其他的藝名。在此立法構想之下，第一項第四款規定短期補習班在設立登記時就要登記名稱，比如「台大補習班」、「劉毅英文」，因此這個補習班的名稱叫做「劉毅英文」，但它的負責人姓名叫做劉曉山，補習班排課時英文老師的姓名以前都是「劉毅」，但現在不允許只呈現「劉毅」，一定要寫明「劉曉山（劉毅）」；未來它所有的對外廣告，如果英文課程的教學老師是劉毅，就必須寫明「劉曉山（劉毅）」。
- 張廖委員萬堅
所以招牌不涉及就對了？
- 李處長嵩茂
對。招牌的本身，就跟「台大補習班」是一樣的，他有可能已經申請了商標，在揭示時，所有公車上的廣告或傳單，為了揭示這是劉毅英文補習班的廣告或是台大英文補習班的廣告，所以一定要把登記的名稱標註在廣告上，不管是看板、招牌、傳單或是媒體上的廣告都要出現「劉毅英文」、「台大補習班」，但此時它只是標示依法登記的補習班名稱，並不涉及負責人或教師姓名的運用。因此，當時的構想是第一項第四款會牽涉到名稱、負責人與教職員工之條件跟登記等等。
至於第三項，確實前段要講的是短期補習班招生時可能會有種種的廣告宣傳，因此規定簽訂書面契約、跟學生當事人之間發生關係時，一定要彰示其真實的內容，及利用場址、傳播媒體或其他方法所為之廣告或宣傳，這一段跟分號以後的其負責人、員工執行業務，對外招生廣告時用到姓名時是有一點雷同的，只是當時有質疑說要不要在前面寫得更清楚一點，所以才會在此處加上如果所為的廣告或宣傳，只要涉及負責人、教職員工時，都應該揭露他的真實姓名，所以從實務上來看，什麼時候的廣告宣傳會涉及負責人跟教職員的姓名呢？就是我的課表出來了，我宣傳我的名師、大老，此時我們才說這是涉及它的教職員工跟負責人的姓名，這時候都要揭示他的真實姓名，而且不得有虛偽、足以致他人誤信等等的報導、廣告跟內容。前面很完整地規定補習班的場址廣告在進行招生宣傳的類型，後面這一段有人提到，前面的主體是補習班，但有時候它會用不同的架構，要求老師自己去外面宣傳或者到外面辦試教會，如此主體就變成個人，為了避免有這樣的疑義跟漏洞，當然原本透過解釋也可以涵蓋，但是若能在法條上定清楚會更好，所以分號後面就規定，如果你的負責人、教職員工在執行職務，對外招生廣告時也一樣，我們的構想大致是這樣。
- 主席
我了解，所以簡單來說，如果廣告時標榜台大補習班可以讓你學習效果倍增，大家都可以進台大，如果只是涉及這些內容可以這樣寫；但如果廣告內容還要宣傳台大補習班裡面有哪些老師，例如有劉毅的話，就要寫明「劉曉山（劉毅）」、「陳國星（陳星）」等等。如果不涉及老師的名字，只是天馬行空地寫說台大補習班要幹嘛、幹嘛，可以讓大家如何、如何，那就隨便它怎麼寫，只要是跟立案的內容有關係就可以，你的意思是這樣嘛！
- 李處長嵩茂
對於剛才召委所講的，我舉個例子，以前我們常常聽到電台的廣告歌唱著「台大補習班、明明補習班，是台大的搖籃、升學的跳板」，這個叫做形象廣告，形象廣告時只用登記的名稱，並不涉及負責人跟特定對象，所以此時就不會有實名制的問題。
- 吳委員思瑤
這個方向我們同意，可是請細看你的條文，如果保持你的第二行、第三行的規定「或其他方法所為之廣告或宣傳，涉及負責人、教職員工姓名時」，就不能不揭露真實姓名，可是今天我們看到的「陳立教育」，其中「陳立」這兩個字顯然涉及負責人，它就是要用這種扭曲的方式，如果就你的條文來講，是不能有「陳立教育」這樣的名稱的，如果他的真實姓名叫做陳思瑤，他就要寫「陳思瑤教育」。你的方向我同意，可是你的條文反映出來的結果是禁止的。
- 主席
你講「台大補習班」沒問題，但是用到人名當作登記的商標時，例如「陳立教育」就涉及到負責人，對不對？
- 吳委員思瑤
對，你的條文是這樣。
- 張廖委員萬堅
我剛才也是講這部分。
- 主席
對啊！剛才張廖委員已經講到這部分了。
- 吳委員思瑤
你的條文上就是會造成這種混淆嘛！
- 何委員欣純
我建議一個修正版本，請大家聽一聽。第三項「短期補習班之招生、書面契約及利用其場址、傳播媒體或其他方法所為之廣告或宣傳，不得有虛偽、誇張、歪曲事實或其他足致他人誤信之敘述、表示或表徵，或故意截取報章雜誌不實之報導作為廣告或宣傳內容；執行業務及對外招生均應揭露真實姓名。」
- 黃司長月麗
分號前面那一段會變成是在規範補習班招生契約或是廣告相關的行為，所以分號之前我們把「涉及負責人、教職員工姓名時，均應揭露其真實姓名，且」這段字刪除，把人拿到分號後面來談；分號後面就變成「其負責人、教職員工執行業務及對外招生時均應揭露真實姓名。」，把「或廣告」三字刪除。根據剛才大家的討論，前面規範補習班的部分，大家沒有意見，可是怕涉及招牌，教育部的本意也不是要去動招牌，而是在招生時不能用別名，讓家長、學生搞不清楚，所以我們把人的部分放在後段，大家看看這樣是不是比較清楚。
- 主席
條文這樣安排很難看清楚，請問有沒有辦法整個寫在一頁上？否則這樣我們還要跳著看。
- 黃司長月麗
招牌應該依它向地方政府立案的名稱，如果還有疑慮，我們還可以在立法說明中把它說清楚。
- 主席
是不是可以用電腦把整個頁面弄出來？
- 黃司長月麗
招牌如果涉及名稱，是以它登記的名稱為準。
- 吳委員思瑤
可是他就是故意要用別名去登記啊！他明明就叫做陳思瑤，可是他就是要用陳立，因為陳立比較有名。
- 主席
第九條第三項「短期補習班之招生、書面契約及利用其場址、傳播媒體或其他方法所為之廣告或宣傳，不得有虛偽、誇張、歪曲事實或其他足致他人誤信之敘述、表示或表徵，或故意截取報章雜誌不實之報導作為廣告或宣傳內容；其負責人、教職員工執行業務及對外招生均應揭露真實姓名。」
- 何委員欣純
這樣修正是不是比較接近我們想要的？就是在它的招生廣告、宣傳上不可以歪曲事實，但是後面我們加了一個我們要的實名制。
- 主席
話說回來，請大家思考一下，陳立如果再換個名稱，其實我們今天修法最主要的目的是揭露真實姓名，讓學生不要因此受騙，如果我們一直著墨在補習班的名稱上，可能會造成補習班再度出現狼師，這件事其實也不是我們立法的目的，對不對？
- 何委員欣純
對啊！
- 主席
所以此處我們可能需要稍微考慮到現實的層面。
- 張廖委員萬堅
就字面上而言，一般的家長可能還是會誤會補習班用老師的名字，又不是用真實的姓名，我現在擔心的是這一點，因為我們過去已經習慣這樣，現在條文如果改成這樣，看起來好像比較清楚一點，但是立法說明就要說得更清楚一些，已經登記在案的補習班名稱，也就是它的招牌，不適用實名制。我覺得這部分可能還是會混淆，重點是政策上是否立法禁止拿老師的假名來登記補習班的名稱？
- 蘇委員巧慧
我完全贊同我們今天將法律修改得更嚴格，讓民眾能夠獲得充分的資訊，知道自己到底跟誰學習、去哪裡補習，這部分完全沒有問題。可是從法律的觀點來講，其實補習班的名稱就是個商標，而且不管是陳立也好，或者是沈赫哲也好，那也是他們多年苦心經營下來的一個品牌，已經是個品牌的名稱。我們現在如果因為要揭露所有教職員工的姓名，卻變成強制人家把數十年的品牌改名，我覺得這樣是不正確的，這樣做有點too over，太過了，這是第一點。
第二，今天法律修正之後，我們幾乎已經朝向不讓補習班的教師取藝名，就像學校老師一樣必須以真名示人，我就是潘文忠老師，我就是蘇巧慧老師，我就是柯志恩老師，老師必須呈現真實姓名，所以我相信未來也不太會有人再這麼大費周章地去取藝名，因為同時要宣傳兩個品牌是一件很累的事情，大家都很清楚。老實說是這樣，我恨不得全世界我的選民都知道蘇巧慧，不要再創造其他的狀況，所以今天修法之後，未來再取藝名的補習班老師勢必會變少，但是，我們在制度切換的過渡期間，我覺得我們還是要有一個衡平的考量。
- 主席
當然。同意。
- 蔣委員乃辛
現在討論的這一項主要可分為兩部分，其一是補習班對外招生，另一部分則是負責人跟老師對外招生，如果照剛才的修正條文來講，變成補習班對外招生時不需要實名制，負責人及教職員執行業務及對外招生時才需要實名制，整個條文的規範變成這樣，所以我覺得原來的條文比較好。可是原來的條文要如何消弭大家的顧慮，就是補習班本身的商標要能夠維持，不需要去變更補習班原來的商標，在條文上要如何讓民眾很清楚地感受到，實名制只是涉及負責人、老師及教職員工，跟商標沒有關係。除了剛剛舉例的「台大」、「劉毅」，還有「長頸鹿」呢！那是不是實名制？還有什麼「鵝媽媽」，是不是？
- 何委員欣純
「何嘉仁」也是耶！
- 蔣委員乃辛
基本上它的商標就是它的商標，跟實名制是無關的，因為它是依照商標法立案登記的商標，我們不要去管它，所以我們要思考如何在原有的條文上讓人了解，此事不涉及商標的變更，而只是涉及如何讓負責人跟老師的姓名適用實名制，我想這樣會比較容易處理。
- 主席
請法制處思考如何修正，先請陳委員亭妃發言，陳委員發言後，再請法制處說明，如何把剛才委員的意思表現出來。我們要就務實的層面去討論，畢竟人家長期經營的商標，如果因為法律的修正又造成混淆或爭議……
- 張廖委員萬堅
我一開始就講……
- 主席
當然，對，我們不要矯枉過正，我們要回歸我們到底真正要的是什麼，好不好？
- 陳委員亭妃
其實前段「均應揭露其真實姓名」這一句不能刪除，這樣會變成前段不需要揭露真實姓名，只有後段負責人跟教職員工執行業務或對外招生時才揭露真實姓名，這樣好像更奇怪。是否可以在立法意旨當中說明？否則法條上要怎麼調整，我們再把它加進去，我覺得都會讓條文變得四不像。我們很清楚今天立法的目的是針對什麼，只要很清楚地表達，如果在條文中再加入比如「商標不在此限」等等，反而畫蛇添足，我覺得在立法說明中寫清楚，這樣可能會比較簡單。
- 主席
教育部討論一下。
- 許委員智傑
我建議短期補習班不得為不實廣告或宣傳，這部分跟原來一樣；後面改為「負責人、教師及教職員工執行業務、對外招生或廣告時，應揭露真實姓名。」，就是要執行業務、對外招生時必須揭露真實姓名，其他補習班有補習班的規定，公司有公司的規定，就不要動了，就是把揭露姓名放到後段，負責人、教職員工之外多一個「教師」，修正為「負責人、教師及教職員工執行業務、對外招生或廣告時，應揭露真實姓名。」這樣是不是比較簡單，我們要的東西也在裡面了？
- 主席
各位，我們要加快速度，大家的意見都一樣，我們只是要就條文作個處理，已經開會一個小時了，各位，我們還有十三項。
- 洪委員慈庸
我支持剛剛亭妃委員所說的，只要把剛才大家concern的招牌跟商標的部分除外就好了，看是要放在條文本身或是說明裡面，直接把它加進去，我覺得這樣條文比較明確。
- 主席
大家只是擔心補習班的基本運作，說實在的，各位，這些都還是執行層面。
- 蔣委員乃辛
如果前段只規定「不得有虛偽、誇張、歪曲事實」，請問什麼叫虛偽？他用藝名，大家都知道他就是某某老師，大家都這樣叫他，他沒有虛偽啊！可是這樣不是我們要的，我們要的就是實名，要讓大家知道真實姓名，所以補習班對外的招生，涉及到負責人、老師時，還是要實名，這部分應該還是要加上去。
- 主席
其實許智傑委員剛剛所講的部分也可以反映剛剛乃公的想法，你是否再說明一下？
- 許委員智傑
我剛剛講的比較簡單，其實什麼虛偽、扭曲事實那都是多寫的，就是「短期補習班不得為不實廣告或宣傳」，這一句話就代表「不能虛偽、誇張、歪曲事實……」那一串了，後段就是規定負責人、教師及教職員工這些人，在執行業務、對外招生或廣告時，應揭露真實姓名。就是對外廣告時必須寫真實姓名，比如你的藝名叫做「劉傑」，真實姓名叫做「劉智傑」，只要在廣告上把真實姓名呈現出來就好了，我們要的就是這部分，剩下的不必寫那麼多。
- 主席
「短期補習班不得為不實廣告或宣傳內容，其負責人、教師、教職員工執行業務及對外招生或廣告時，均應揭露真實姓名。」看起來很簡單，但是有沒有反映當初大家從一個小時之前開始討論的各個層面？
- 許委員智傑
對，我們就是要真實姓名，廣告要真實姓名，至於招牌上的內容，那就不用管了。
- 主席
大家質疑的問題，這樣的文字好像還是沒有說得太清楚耶！還是有點不太清楚耶！
- 許委員智傑
不會啦！招牌本來就是招牌，哪有在管那麼多的。至於這部分我們就用立法說明，就是招牌不管，把它寫在裡面。
- 陳委員亭妃
如果在條文中規定「招牌不在此限」，這個很奇怪，只要在立法意旨說明清楚，把我們今天……
- 主席
麻煩教育部趕快把大家同樣的看法寫出來……
- 張廖委員萬堅
如果寫「招牌不在此限」，那好像說招牌可以虛偽？
- 陳委員亭妃
對啊！
- 主席
這部分請教育部趕快作個處理，我們先保留一下，等一下回頭……
- 蘇委員巧慧
我剛剛的建議是，如果真的要有除外的話，應該不是在「不得有虛偽、誇張」之後，是不是可以考慮在「涉及負責人、教職員工姓名時，均應揭露其真實姓名，」後面？除外規定寫在這個後面，然後才接「不得有虛偽……」。
- 主席
這個其實滿簡單的。
- 吳委員思瑤
就是同意可以在那裡做假。
- 張廖委員萬堅
同意可以在招牌上虛偽。
- 吳委員思瑤
這是誰的文字，我覺得這樣就好了。
- 許委員智傑
不實廣告就包括那麼多東西。
- 吳委員思瑤
我覺得這樣言簡意賅，很清楚。因為原來的問題是寫越多、越細，會被認為有執法混淆的地方，倒不如就這樣淺顯易懂。
- 主席
把「不實之」的「之」拿掉好不好？大家對這一條有很多意見。
- 張廖委員萬堅
「教師」不要。
- 李處長嵩茂
「教師」刪掉。
- 潘部長文忠
因為「教職員」就涵蓋。
- 主席
大家要往這裡處理？法制處覺得這樣有涵蓋嗎？
- 陳委員亭妃
其實這樣也沒涵蓋，而且這樣修，我們一開始質疑的招牌等問題還是一樣，說短期補習班不得為不實廣告，但是招牌就放在外面，如果未在立法說明說清楚，一樣會涉及到底要不要去查？那還是不實廣告，因為還是有一個代表名稱在上面，所以，立法意旨還是要說明，不論這裡怎麼改。
- 吳委員思瑤
招牌的名稱不去管它。
- 許委員智傑
只有立法意旨，那寫招牌就好了。
- 陳委員亭妃
立法意旨還是一樣要寫，我只是說這麼改的結果還是一樣。
- 主席
好，把立法意旨標示出來，我們現在已經慢慢取得共識了，是不是請法制處協助處理？但是我們現在暫時不處理這一條。
- 張廖委員萬堅
差不多了。
- 吳委員思瑤
夠清楚了。
- 許委員智傑
重點就是這一條而已。
- 主席
請法制處表示意見。
- 何委員欣純
這是剛剛許智傑委員的版本。
- 李處長嵩茂
我瞭解，如果大家有共識，在這個階段，我們不要矯枉過正，即使是用現職教師、負責人的藝名登記的，那就是商標，也就是依法登記的補習班名稱，允許其登記是目前我們立法的共識。負責人及教師都必須實名制，如果登記名稱就是負責人或特定教師的藝名，是會有一點點關連，在剛剛我們討論那麼多的過程裡，我們發現會很難在條文裡處理，但我建議可以從執行面處理，所以我還是建議條文維持這個的前一版，也就是「短期補習班書面契約及利用其場址、傳播媒體或其他方法所為之廣告或宣傳，不得有虛偽、誇張……其負責人、教職員工執行業務及對外招生，均應揭露真實姓名。」，蔣委員會說前面好像補習班可以，後面那個才受到實名制的約束，但是不會，因為如果是負責人、教職員工去招生，其實是廣義的補習班招生，不會有人認定那是個人的招生。
- 主席
等一下，如果把蔣委員的「虛偽誇張」改為許智傑委員的「不實廣告」，是不是就OK了？
- 李處長嵩茂
也可以。
- 陳委員亭妃
如果把「均應揭露其真實姓名」拿掉，和我們一開始討論的感覺就不一樣了。
- 許委員智傑
在補習班取藝名很正常，人家要取藝名是人家的自由，只是取了藝名之後要用括號方式揭露真實姓名，我們的意旨就是「應揭露其真實姓名」，這就是我們最大的目的。藝名就隨便人家取，至於去申請時的補習班名稱是什麼，那也是隨便人家，我們不用管那麼多，至於招牌的問題就在立法意旨上加註就好，看大家有沒有不一樣的意見，如果可以就好了。
- 主席
應該是「短期班書面契約及利用其場址、傳播媒體或其他方法所為之廣告不得為不實廣告或宣傳內容，其負責人、教職員工執行業務及對外招生或廣告時，均應揭露真實姓名。」。
- 吳委員思瑤
我覺得這樣可以。陳委員，你在意的是不是「揭露真實姓名」要放在前面？
- 許委員智傑
陳委員說放在立法意旨他就可以接受，那就清楚了。
- 吳委員思瑤
意思是一樣，這樣是可以的。
- 張廖委員萬堅
最後一句的目的就是所有行為都要揭露姓名。
- 陳委員亭妃
你們自己看一下，那是分號，是兩段，這樣寫的話，不會覺得前面必須揭露，但我們是說揭露，而不是全部要以真實姓名出現，我們是說要揭露，現在用分號變成前面那一段和下面那一段是兩塊。
- 許委員智傑
那就改逗號。
- 何委員欣純
改成逗號啊！
- 吳委員思瑤
本來就是兩塊。
- 陳委員亭妃
所以我認為前面還是一樣要揭露真實姓名。
- 張廖委員萬堅
短期補習班書面契約及利用其場址、傳播媒體所為之廣告，不得為不實廣告或宣傳內容……
- 陳委員亭妃
均應揭露其真實姓名。
- 許委員智傑
其負責人、教職員工執行……
- 陳委員亭妃
然後是「負責人……」，這樣才會比較完整。
- 吳委員思瑤
又回到原來的……
- 主席
又回到原來的層面，這樣的話，沈赫哲、陳立可能全部都要改了，這就違反當初我們認為他們應該可以自己處理。
- 陳委員亭妃
立法意旨就可以寫清楚了，如果因為這樣又讓他們閃法律漏洞，我覺得這也不是我們這次修法的原意。
- 主席
陳委員有他的concern，也是有道理的。我覺得在很多管理準則裡都有，這是一個執行層次的問題，法只是取最大公約數，很多年前就有管理準則，如果不去做，法訂得這麼多、訂得再清楚也是一樣，所以我們就像過去一樣取得一個比較大的共識。我再念一次：「短期補習班書面契約及利用其場址、傳播媒體所為之廣告，不得為不實廣告或宣傳內容，涉及負責人、教職員工執行業務及對外招生或廣告時，均應揭露真實姓名。」。
- 蔣委員乃辛
主席，這把短期補習班和負責人、教職員工個別招生混在一起，又寫得不清楚。
- 主席
不清楚是不是？
- 蔣委員乃辛
教育部法制處是專家，你們應該把我們的意見融合在一起，然後寫出來啊！
主席，我們先進行後面的條文，讓他們去研究怎麼寫，把我們的意思表達出來。
- 張廖委員萬堅
我覺得「不得為不實或宣傳內容」這一句可以不要，直接就是涉及負責人……
- 主席
第三項非常重要，但是現在大家的腦筋已經完全混亂了，我也同意法制處把剛剛各位委員已經快要達成共識的部分再思考一下，就暫時保留，先討論第四項，等一下再回過頭來處理好不好？我們總要有個進展，大家已經慢慢有共識了，剛剛李麗芬委員提到的第一項有關教職員工處理問題，我們等一下會先處理。現在先討論第四項，在休息之前讓教育部可以根據大家的意見進行統整。請各位先看第四項：「短期補習班擬聘僱教職員工前，應檢具相關名冊、學經歷證件、身分證明文件影本，並應附最近三個月內核發之警察刑事紀錄證明書等基本資料，陳報直轄市、縣（市）主管教育行政機關核准；直轄市、縣（市）主管教育行政機關應主動查證並得派員檢查；教職員工異動時，亦同。」，這就是大家所說的需要有良民證，請問各位有無意見？
- 張廖委員萬堅
沒有問題。
- 主席
但我有問題，請各位聽一下，這裡並沒有對應上次蔣委員所講的聘僱外國人教學的問題，我們剛剛問過勞動部，外國人受僱於補習班應依就業服務法及相關規定辦理，因為勞動部表示他們只看年紀、工時及學歷，所以要回歸補習及進修教育法，這要怎麼辦？是不是以附帶決議在管理準則裡要求？
- 張廖委員萬堅
對。我有提一個附帶決議。
- 主席
提醒教育部，在管理準則第二十一條第三項有關外國人受僱於補習班的部分要修正。
- 張廖委員萬堅
附帶決議裡有提到修正外國人從事就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款工作資格及審查標準第四十二條，就外國人受聘僱從事短期補習班專任外國語文教育工作者之資格條件增列「持有行為良好證明」。
- 蔣委員乃辛
首先謝謝主席把我的問題先講出來，我們姑且稱之為外籍老師，但他們到底是不是「老師」，我們還不知道，他們到底是不是合法、有工作證，還是非法打工的？我們不知道，所以，這部分一定要明確，因為這是非常、非常大的漏洞。部長，你看這兩天的新聞，根據靖娟基金會的調查，發現臺北市有高達7成的補習班違規做幼兒園，而且每個違規的案例裡至少有好幾位外籍老師，他們的對象都是嬰幼兒，在這種情況下如果我們把這部分忽略掉，我覺得對孩子們，尤其幼兒，是有問題的，這是第一點。第二，照這個寫法是事前核准，要經過地方教育主管機關核准後才能聘用，是不是這個意思？照這個條文的意思就是補習班要招收老師，不管是本國籍或外國籍，都要將相關資料報到地方政府，經地方政府核准後，補習班才能任用，是不是這樣？
- 黃司長月麗
對，目前是這樣。
- 潘部長文忠
跟委員說明，外籍人士在補習班任教是和本國教學人員一致的標準，但在做法上，我們就用張廖委員所提的附帶決議請勞動部修正相關規定，外籍人士在擔任教職之前要持有良好行為證明，補習班一定要取得這個證明，要聘僱外籍人士報地方政府核定時，和本國籍人士是一樣的標準，這個問題如果透過附帶決議的方式執行，就可以把委員當時的顧忌在事前就處理好。
- 蔣委員乃辛
勞動部什麼時候可以修改？中間會不會有空窗期？我相信這個案子出了委員會，這個會期就會通過，很快的，但勞動部是不是可以馬上跟進？否則中間會有空窗期，對外籍老師而言，還是一個空窗。
- 主席
張廖委員所提的附帶決議是修正外國人從事就業服務法第四十六條第一項第一款至第六款；可是，管理準則第二十一條第三項有特別要求外國人受僱於補習班應依就業服務法及相關規定辦理。所以，管理準則是否也要同步修正？剛剛蔣委員的關切的確很重要，我將附帶決議唸一下，然後第四項就可以通過了，好不好？
- 張廖委員萬堅等所提附帶決議
為有效防堵不適任外籍人士來臺擔任補習班教學人員，請勞動部於補習及進修教育法第9條修正公布之日起6個月內，修正外國人從事就業服務法第46條第1項第1款至第6款工作資格及審查標準第42條，就外國人受聘僱從事短期補習班專任外國語文教師工作者之資格條件增列「持有行為良好證明」。
- 提案人
許智傑 蘇巧慧 李麗芬 張廖萬堅 蔡培慧 陳亭妃 吳思瑤 柯志恩 何欣純
- 薛組長鑑忠
勞動部願意從源頭把關，我們可以配合審查，但是要先釐清一個問題，教育部第四項的規定是要檢附最近三個月內核發之警察刑事紀錄證明書，陳報主管教育行政機關核准；這裡只有檢附文件，但是行為良好證明的格式是在上面寫「無犯罪紀錄」，若有犯罪紀錄就是註明犯罪紀錄；這裡只有要求檢附文件，事實上，只要有任何刑事紀錄，就統統都會否准，這就和此處規範有所衝突。
- 吳委員思瑤
就是你們的會更嚴？
- 薛組長鑑忠
對，我們的會更嚴。所以，第四項如果適用於外國人，基本上就是一體適用本、外國教師。
- 主席
法制處說明一下。
- 李處長嵩茂
確實是本國補習班教師在刑事前科上是有特定罪名的限制，一般的並不包括在內。但對外國人是不是標準要一致？例如，我們進口藍領外籍人士……
- 吳委員思瑤
是「輸入」。
- 李處長嵩茂
抱歉，就是我們借重外籍藍領勞工從事各種工作，但國內任何一個勞工從事藍領工作並沒有需要良民證，為什麼邊境管制時，藍領可以用那個過濾而沒有違法的問題？因為外界在質疑，外籍英文老師有可能是外國流浪漢，卻來到臺灣擔任英文老師，未來我們是希望使用觀光簽證違法到補習班任教的情況大量減少，甚至禁絕，首先需要工作簽證，所以第一關把關就在邊境管制，這是就服法第四十六條。那些要進來的人都是由補習班接洽的，例如補習班要請約翰來教英文，那就要請約翰提供刑事紀錄證明書，若有刑事紀錄就不錄用。勞動部是擔心案子很多，他們沒辦法判斷，但我們有兩個考量，如果藍領可以用證明書擋住所有要借重國外進口藍領資格時，為什麼不能夠用在短期補習班？
- 薛組長鑑忠
這個議題在上個星期五晚上的跨部會會議中勞動部就提出來了，其實勞動部在過去這幾年曾經要訂這個規範，我先說藍領外勞的部分，因為藍領外勞全部歸勞動部管，所以積極資格及消極資格都由勞動部訂。但是，現在白領的部分在就業服務法規範下，並沒有要求要檢附行為良好證明，至於專業人士的規範，就是回到各目的事業主管機關，醫師就是回到醫師法、律師就是回到律師法，如果裡面有訂積極資格，我們可以負責把關，這沒有問題，但是如果補教法並未做此限制，那麼，勞動部從行政行為不能為差別待遇，否則會有不平等的狀況。如果說本國補習班教師檢附刑事犯罪紀錄只是要確認有沒有不能從事的工作，未來訂定規範時就必須在補教法第九條的框架下訂，這樣的話其實沒辦法執行。
- 黃司長月麗
這幾天我們也跟勞動部討論過，如果勞動部堅持這樣，我作個建議。我先講現況，外國人進補習班實務上他們怎麼做，現行規定所有的老師一體適用，就是到補習班擔任教學的人士一體適用現行規定，所以外國人到補習班一樣要附所謂的良民證，可是現在的作法是他進來以後才去當地的警察局申請良民證，也就是只查他入境之後的紀錄。一般來講，剛進來一定是清白的，所以教育部希望能夠在前端就以良民證作為管制措施，入境之前如果有行為良好證明，我們才能放心地讓他進來，所以在前端進行管制。如果勞動部有疑慮，我建議是否可以把目前規定在準則中的第二十一條第三項也納入母法，在此處就作一個處理，譬如在第四項倒數第三行報主管機關核准之後把準則中的文字納入，「外國人受僱於補習班，並應依就業服務法及相關規定辦理」，在此處安上這些文字，搭配委員的附帶決議，在6個月以後就有了，請問是否可以這樣處理？
- 李委員麗芬
我剛剛有聽懂勞動部的意見，勞動部的意見就是我們直接在條文裡面寫清楚，這樣他們執行上就不會有問題。我也覺得如果現在要改附帶決議去修法，也不知道何時才能修法完成，不如就直接在條文中明文規定，如果聘請外籍老師，在外籍教師入境之前，雇主應檢附某些資料，這樣就可以了。
- 主席
我提醒一下，很多國家沒有良民證之類的制度，非常多國家沒有良民證這種制度，你叫他去哪裡拿？即使他在入境之前到母國當地的警察局申請也拿不到這種東西，你要如何去證明他身家清白？很多國家是沒有的。
- 李委員麗芬
所謂的「良民證」，指的就是有沒有刑事犯罪的紀錄，所以外籍人士只要取得無刑事犯罪紀錄即可，其實是有的。
- 主席
沒有，其實很多國家是沒有的。
- 李委員麗芬
可是我們要思考我們的外籍老師主要來自哪些國家？現在看起來國內外籍老師來自美國跟澳洲的最多，這兩個國家對性侵兒童的管制也是有的，所以我覺得這部分可以再加思考，還是可以納入。
- 主席
請問你們執行上有什麼問題？
- 何委員欣純
到底問題在哪裡，怎麼會那麼複雜？原本我們的立意良好，只是希望在現行的體制下賦予法律的位階，可以在現行制度的基礎上更進一步掌握外籍老師過去有無刑事犯罪紀錄，當然也有委員提及許多國家並無這種證明文件，但是我們現在引進許多藍領外籍勞工或者其他打算來台灣工作的外籍人士也是一樣，不是嗎？
- 吳委員思瑤
可以比照一致啦！
- 何委員欣純
就比照一致啊！
- 吳委員思瑤
不是說老師就要特別，現在藍領外籍勞工怎麼做，就這麼做。
- 何委員欣純
是啊！
- 薛組長鑑忠
我說明一下，關於藍領外籍勞工這部分，我們在評估某個國家是否開放引進時，一定會要求來源國開具良民證，這是在雙方談判的過程中就會先談妥的，所以執行上沒有問題。勞動部不是不願意做，而是這個附帶決議若通過，如同剛剛委員所關心的，有些國家並無開具良民證的制度，請問未來勞動部該如何執行？我們擔心的是勞動部無法依據這個附帶決議來執行。
- 吳委員思瑤
那你的建議是怎麼樣？
- 薛組長鑑忠
全世界有將近200個國家跟地區，現在我們先不要管某些國家有沒有，但是目前主要幾個大的國家是都有的。
- 何委員欣純
對啊！那就好啦！
- 薛組長鑑忠
可否直接明定外國人申請聘僱許可時，就要檢附護照國所開具的行為良好證明？
- 主席
麻煩請勞動部將剛剛建議修正的條文跟本會的議事人員稍微說明一下，待會回頭再看。
現在處理第五項。每一項等一下都會很快就確定，好不好？對，你說納米比亞之類的國民，就不用進來台灣教書了，對不對？
- 何委員欣純
西班牙、葡萄牙或是巴西等國民眾都不能進來教拉丁語耶！
- 主席
有啦！那個還有啦！就是納米比亞、巴布亞新幾內亞之類國家的民眾，可能就沒有辦法進來，因為他們沒有良民證。
講完第五項之後先休息，等條文確定之後待會再回過頭來處理，好不好？這比我想像中的困難太多了。
第五項則是有關委任機關的部分，剛才思瑤委員非常關切。第五項的內容是「直轄市、縣（市）主管教育行政機關得自行、委任、或委託有關機關（構）、團體派員攜帶證明文件，進入短期補習班檢查其設立之條件與程序、樓層與面積、設施、設備與管理、服務人員、課程類科與內容、退費方式與基準、班級人數、學生權益之保障等本法及自治法規所定應遵行事項之辦理情形，並令其提供有關資料或證明文件，短期補習班不得規避、妨礙或拒絕。」
請陳委員發言。
- 陳委員亭妃
有關這部分，那一天我們也質疑到底誰去做這些事情？現在教育部提出可以自行、委任或委託有關機關（構）、團體去做，我認為政府機關委任有關機關的事情實在太多了，我不同意，我覺得這部分再委任會有問題，會有很多的問題。因為這一次的陳星事件發生在台南，當然地方上有很大的壓力，現在地方上也已開始在清查，現在教育局是拜託所有的校長及一些老師加入協助清查的行列，可是這是短期的，因為它是非常緊急、具有迫切性的短期事件，才有辦法這樣處理，它不可能是長期的作為，所以當天教育部也說你們會編列經費協助相關單位，也就是地方縣市政府來做這樣的工作，怎麼會條文上又出現「委任或委託」呢？這樣規定其實是不適當的。
- 主席
大家對於委外其實有點意見。請部長說明。
- 潘部長文忠
就長期而言管理補習班的人力問題，這是大家所關切的。之前我也跟委員報告過，確實現在地方政府真的人力上比較不足，我們也已經著手規劃後續協助地方政府，依照他們管理補習班數量的規模給予人力上的支援，但是這樣夠與不夠，恐怕也是長期會討論的問題。至於這一次會提出這個條文，可能也是因為地方政府有反映給教育部，表示如果有法源的基礎，他們以後可能有這樣的機會。關於這一點，教育部後續一定會針對地方政府管理補習班所需的人力給予協助，這部分政策上我們一定支持，至於在法源上是否授權地方機關有機會可以委外，這一點我想大家可以討論，因為也許在過去執行時在幾個面向上也都出現過一些疑慮，這部分我們尊重委員們的討論跟決定。
- 主席
請何欣純委員發言。
- 何委員欣純
說真的，我跟陳亭妃委員一樣，我對於委任、委託這種行政委外真的不以為然，雖然在實務面上是回應地方政府人力不足的要求，所以他們認為把這些業務包裹起來就可以委託或者委外執行，可是在民間老百姓的心中卻認為，當你委託出去的時候，受託機關或團體可能拿著台中市政府的雞毛當令箭，受託的機關或團體的專業度在哪裡？委託人員的公權力可以施行到哪裡？再者，要如何建置查核機制？而且對於查核一事，地方政府是依據委外團體的單子，完全沒有任何查證人力，查證之後一旦發覺有錯，就馬上依那個單子去開罰。我告訴你，如果有行政法觀念的業者或是一般老百姓，絕對會去訴願，因為你們行政程序會有問題，你們沒有辦法達到查核的機制，就是你們委託的團體出去稽查，所稽查的事實跟地方政府教育行政單位所掌握到的是否能夠符合？我不知道，以我在基層的務實面來看，地方政府機關沒有辦法去查證啦！可是這個有公權力喔！因為可以開罰。
- 主席
公權力的行使如果是委外的話，的確是有一些問題，請教育部思考一下，條文當中可不可以加入增加的經費由中央的預算補助，這是不是可以列為考慮？
- 何委員欣純
還有員額的問題。
- 吳委員思瑤
委外最可能發生的狀況是什麼？用採購去找一個委外，透過採購，到時候就是補習班聯合業者來標，有可能球員兼裁判。所以公權力的行使不宜這樣，你看一些衛生機關，他們去稽查很多中藥行、西藥行，他們也是用一些約聘僱人員，但是市政府是有管控的，他們是有拿市政府的薪水，如果人力不夠就是用錢去補助他們去聘，本席認為委外真的是要三思而後行。
- 蔣委員乃辛
條文寫委外、委任，那他們的權利義務是什麼？如果發生問題的話，是依照公務員服務法的相關規定嗎？還是他們就是老百姓的身分？這都涉及到防弊的問題。剛才吳委員也講了，如果是補習班去投標得到委外這個資格，那就變成補習班自己查補習班，這會是很大的問題，到那時候如何去約束？這是第一個要考慮的問題。再者，今天不論是自己去檢查，或是以什麼樣的情況去檢查，到底多久會檢查一次？有沒有要求縣市政府每一年要檢查一次？是5年檢查一次？還是10年檢查一次？第三，現在有很多吹哨者條款，有沒有需要設一個吹哨者條款讓他們自己內部檢查？就是鼓勵大家，教育部可以對這方面加以考量。
- 主席
委員的共識是公權力不宜由委外單位來做處理，如果是要由中央政府補助，沒有員額又該怎麼解決？部長，在方向上是否要做調整？好不好？
- 潘部長文忠
雖然地方政府在執行上有這樣的困境，對於這部分，我們的思考也是朝向不以公權力委任的方式，教育部會協助地方政府針對所需要增聘的人員，但這個人力可能沒有辦法涉及到員額，因為員額的問題不是我們能夠直接幫助地方政府設定，但比如他們所需要增聘屬於聘用人員的經費，就由教育部協助，我們在政策上大概會以這樣的方式進行。
- 主席
很好，教育部尊重委員的意見，把經費的部分入條文。顯然大家已經討論出一個基本的架構，我們休息10分鐘，讓教育部人員把文字整理好，大家再來討論。現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。第三項有關實名制的部分，請大家看一下哪個版本較能反映我們所要表達的，第一個版本是「短期補習班書面契約及利用其場址、傳播媒體所為之廣告，不得有虛偽不實之情形，涉及負責人、教職員工執行業務及對外招生或廣告時，除立案名稱外，均應揭露真實姓名。」；第二個版本更完整，是「短期補習班之招生書面契約及利用其場址傳播媒體或其他方法，所為之廣告或宣傳，涉及負責人、教職員工姓名時，除立案名稱外，均應揭露其真實姓名，且不得有虛偽誇張、歪曲事實或其他足致他人誤信之敘述、表示或表徵，或故意截取報章雜誌不實之報導作為廣告或宣傳內容；其負責人、教職員工執行業務及對外招生或廣告時，亦同。」，也就是除立案名稱外，都要揭露其姓名。第一個版本寫的是一個大方向，第二個版本則寫得更完整。
- 李委員麗芬
可是「除立案名稱」後加上「、商標」，因為兩者是不同的。
- 潘部長文忠
立案名稱是我們真正在用的詞……
- 陳委員亭妃
基本上，商標需要另外申請，和我們現在去教育局申請立案不一樣，如果現在把它換成商標的話，會很奇怪，因為我們管不到那個部分。我們可以管得到的是教育主管單位的權限。
- 主席
請問各位要用哪一個？
- 蔣委員乃辛
本席傾向乙版，因為它涉及到兩個層面──補習班廣告、負責人及老師對外的廣告；因為甲版並未要求補習班對外廣告用實名制，只有負責人及老師對外做廣告的時候，才要用實名制。所以本席傾向乙版。
- 主席
蔣委員上次提到何謂虛偽誇張、歪曲事實的部分，你覺得要保留…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為何欣純本人的發言。