民主進步黨・臺北市第1選舉區發言紀錄
- 吳委員思瑤
主席、各位列席官員、各位同仁。本席的發言主題非常清楚，就是有關火山的災防，因為一旦發生火山災害，我的選區士林、北投首當其衝，所以本席當然要關心，就算是杞人憂天，我也義無反顧。本席很開心看到不分黨派的立法委員都對制度面提出修正，本席也針對災防法第二條、第三條及第四十四條提出修正草案，國民黨的曾銘宗委員及親民黨陳怡潔委員都認為應將火山災害納入災防法規範中，而本席的主張也很清楚，希望次長聆聽委員的意見，放棄內政部的本位主義。
從2010年冰島的艾雅法拉火山，就可以清楚看到其對觀光、航空產業經濟的影響，2014年日本發生的御嶽火山爆發造成55人死亡，依據日本的經驗，他們只有10分鐘的應變時間。而大屯火山如果噴發就會如同御嶽火山一般是蒸氣型的噴發，這絕對不是次長一句「有生之年不會」就可以視而不見的。本席非常感謝林正洪主任對大屯火山群的研究，科技部已將其納入災防週報，因此本席多次在教委會對此提出質詢，並為科技部爭取更多的人力、物力預算，希望能投注於TVO大屯火山監測站，讓他們能在佈建偵測密度和廣度及相關的災防科技上更為加強，而災防的末端就是應變，內政部真的不能把這個不定時的超級炸彈以輕輕的一句「有生之年不會」這種僥倖的心態瞞混過去。
我的選區，I do care！生於憂患死於安樂，I do care！請各位看現在螢幕上的這張圖，圖上紅色區域就是第一線噴發的熔岩流災害。黃色區域是火山泥流災害，咖啡色的是整個火山碎屑流的災害，一旦大屯火山爆發，這些災害都會發生在本席的選區士林、北投，我們能不防範嗎？現在在研究面我們已經佈建得相對的健全，中研院、交通部、經濟部、科技部都針對火山災害進行了跨部會的研究，內政部沒有道理隔岸觀火、置身事外，所以本席希望能在法制面約束你們、授權你們，給你們武器，俾在發生火山災害時能有最高規格的應變能力，所以這部分要入法、要修法。
次長說「有生之年不會」，本席也真的希望不會！你們的報告中建議暫不予納列委員提案，包括本席所提的火山災害在內，你們的說法是現在災防法已經有明確分工，火山災害可以比照震災處理。本席要跟次長說明的是火山災害雖然有可能引發地震，但和地震災害是完全不一樣的，火山爆發可能引發的災害包括火山熔岩流、火山灰落、火山碎屑流、火山氣體，甚至會引發山崩、海嘯，也許有部分和地震災害雷同，救災時可以相對適用已經建置的系統，但是溫度高達900至1,200度的岩漿卻是我們需要防範而過去從沒有演習過也沒有建立起應變防範機制的，所以本席才說你們放棄本位，我們要修法。
所以本席對災防法提出修正，在第二條將火山災害納入災防列管重點之一，並修正第三條，規定以內政部為主責機關，因為如果不入法就沒有主責機關。本席以上所說不是危言聳聽，我也希望有生之年不會發生，但是看看你們同意納入的項目，因為生物病原災害是衛福部主管的，所以你們將其納入，因為動植物異變災害是農委會主管的，你們就願意列入，因為輻射災害是原能會主管的，你們也願意納入災防法中，就因為將火山災害納入災防法會由內政部主管，你們基於多一事不如少一事的心態，就不願意將其入法，對此，本席萬萬不能接受。
舉例來說，現在大家會收到NCC佈建的國家災防細胞廣播系統有關地震的訊息，因為原能會主管的輻射災害已經納入災防法，所以大家也會收到核子事故災害簡訊，當然本席不希望大家收到這個簡訊，另外還有土石流、傳染病等都有這樣的廣播系統，但是火山災害就因為未納入災防法，沒有主管機關，NCC就沒有辦法把這部分納入這套系統中，這就是有入法和沒有入法的差別。因為沒有入法，我們就無法如同日本2014年發生御嶽火山爆發事故一樣，他們隨時都在進行災防SOP的應變，但即便他們有這麼強的應變經驗和10分鐘的應變時間，結果還是造成了55人的死亡，而台灣卻從未啟動過火山災防演練！本席講了這麼多就是希望你們放棄本位，雖然你說有生之年不會，但是為了下一世代的安全，為了士林、北投的選民、公民、大朋友、小朋友世世代代的安全，將其納入災害防救法，佈建更完整的體系有什麼不可？！
- 主席
請內政部花次長說明。
- 花次長敬群
主席、各位委員。謝謝委員的詢問，我首先要說的是這絕對不是本位主義，也不是我們在逃避，而是希望這件事的推動不要導致太過、無謂的恐慌。
- 吳委員思瑤
當然不會啊！我也說過不要有動植物疫情、不要有輻射污染的警告，可是你也都納入災防法啦！
- 花次長敬群
火山災害面對的是毀滅性的事情。
- 吳委員思瑤
所以我們更應該要防範。
- 花次長敬群
我瞭解，所以處理時一定要尊重專業，……
- 吳委員思瑤
專業團隊現在都站在你的後方。
- 花次長敬群
要站在專業的高度規劃清楚，而非只是假設未來會發生很嚴重的事所以好像我們……
- 吳委員思瑤
這和入法、修法何干？入法後即可進行高規格全面的研究。
- 花次長敬群
其實現在已經是非常高規格的在進行，內政部也非常配合各單位在執行。
- 吳委員思瑤
我告訴你「沒有」！當本席在教委會向科技部陳部長提出質詢時，他才恍然發現這是大問題，要趕快尋求跨部會的協助。
- 花次長敬群
我和部長分別去過大屯火山觀測站好幾次，我們也都……
- 吳委員思瑤
你知道他們的人力、物力都吃緊嗎？你知道偵測的廣度和密度是不足的嗎？
- 花次長敬群
確實，這樣的事情要做到精緻，經費當然永遠是不夠的，我也同意我們應該儘快用最專業的角度面對此事，委員的提問，我們完全認同，……
- 吳委員思瑤
那就支持修法，不分黨派的委員都提出提案。
- 花次長敬群
我們並不是反對入法，而是現階段要先將火山災害這部分的程序弄清楚。
- 吳委員思瑤
專業的團隊現在都在你後方，科技部、中研院都有專業的研究人才，你們還可參考日本的制度，如果我們不去推動，沒有將其入法，就沒有主管機關，即無法有效防堵可能發生的災害，哪怕這個可能性只有億萬分之一。你們說可以適用地震災害的機制，但是火山災害和地震災害在本質上有很大的不同，比如大家小時候都學過的，發生地震時要將窗戶打開，怕逃生時被門楣壓住，可是火山爆發時，窗戶要打開嗎？次長知道嗎？窗戶不能打開！因為會有溫度高的火山碎屑噴發進來。
- 花次長敬群
這就是我強調的，這樣的事情到底該如何跟社會溝通，我們要避免造成無謂的恐慌，這是很重要的，因為那是一個毀滅性的災難。
- 吳委員思瑤
這不是無謂的恐慌，所有的事情都要預防。
- 花次長敬群
所以我們對於民眾的宣傳要更為謹慎，而不是現在就開始跟大家說火山爆發了該如何是好。
- 吳委員思瑤
次長！我們在雞同鴨講！我們都希望災防法規範的所有災害不要發生，都希望不要造成恐慌，但都勇敢入法，佈建必要的災防SOP，本席希望次長支持不分黨派委員的意見。這是在本席的選區內，I do care！本席希望次長跟我們一樣care。
- 花次長敬群
謝謝委員。
- 主席
請陳委員亭妃發言。（不在場）陳委員不在場。
請Kolas Yotaka委員發言。
- Kolas Yotaka委員
主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長這個端午節連假過得如何？
- 主席
請內政部花次長說明。
- 花次長敬群
主席、各位委員。還算平靜。
- Kolas Yotaka委員
你在台北？
- 花次長敬群
是的。
- Kolas Yotaka委員
本席現在要讓次長看的是這次蘇花公路坍方的狀況，現在螢幕上的兩張照片是這幾天被平面和電子媒體大幅引用的從上往下鳥瞰的坍方路段，可以見到石頭還不斷的在掉落，如果從太平洋往中央山脈方向正面看過去，又是另一個模樣。各位可以看到坍方路段非常長，落下的土方非常多，根據交通部的資料，最大的落石直徑大約為2公尺，而且還不斷的往下滾落。交通部初估這種情況約需五個月才能復原，這兩天因為休假被困在該路段以南的車輛只能往中橫或南迴疏散，導致南迴也大塞車，相信次長這兩天也有看到相關的報導。因為本席家在花蓮，回家多半都是開車，不是走蘇花就是走南迴，所以特別關注此事，對於這種塞車景象或經過危險路段即需加速通過的那種人身安全隨時受到威脅的痛苦真的非常瞭解。要告訴大家的是這真的很痛苦！我還記得在過年期間、清明節時，曾經在屏東南迴台26線往太麻里那段路塞車長達十二至十四個小時，整個路段就像個大停車場，而那段路原本只要花一、二個小時。幸運的是這次坍方沒有造成任何人員傷亡，但如果在此時有任何災害發生的話，請問內政部救難系統在這次坍方路段南北端分別部署了幾輛消防車和救護車？遇到塞車時，消防車和救護車該如何前進救援？在發生災難時，內政部的整體配套措施為何？
- 花次長敬群
發生災害時，第一線的地方政府會視狀況處理，如果消防車和救護車仍能通行的話，當然還是要前往發生地點救災，假設路段已經被堵死，消防車無法前進的話，不論是灑水或載運傷患，可以改由空勤系統支援。
- Kolas Yotaka委員
本席希望內政部能適度的給人民信心，現在是梅雨季，但是住在花東的人深深的瞭解颱風季就要來臨，而這正是花東人每年最痛苦的時候，因為只要是梅雨季或颱風季，我們就進入交通黑暗期。稍早有幾位委員提到前瞻基礎建設，本席想就此請問次長個人的意見，看了這次公路大坍方的照片，我們深深的知道人難以勝天，也深深的瞭解蘇花公路再如何整治也無法回到當年開鑿時的狀態，所以政府在這次的前瞻基礎建設中，希望以花東鐵路雙軌化及南迴鐵路電氣化解決花東的交通問題，請問次長對此的想法為何？
- 花次長敬群
如果能強化這個地方交通的穩定性和擴張其量能，這絕對是值得支持的計畫。
- Kolas Yotaka委員
所以你認為以鐵路補公路的不足這樣的前瞻基礎建設可以解決花東的交通問題？
- 花次長敬群
若能進一步加強當然要再予加強，不過我們也瞭解當通勤變得更方便時，人們的活動量和規模也會變得更大，所以整體來說，未來各式各樣的強化機制還須逐一跟上。
- Kolas Yotaka委員
在這次前瞻基礎建設中，政府為花東雙軌編了260多億元，為南迴電氣化編了223億元，希望能改善交通問題，本席對此非常支持。今天我們討論的是營造業法，現行營造業法第三十四條的立法理由是希望全國的土木技師專業、專職、專責，所以希望在營造業就職的土木技師不得兼職，對這樣的立法理由和精神，大家可以理解也可以接受，因為這是在1999年921地震之後通過的，大家對地震過後滿目瘡痍、侵奪人民財產慘不忍睹的建築物有非常大的恐懼，所以對土木技師或營造業賦予非常多的社會責任和給予法制化，這樣的規定合乎臺灣當時的民情，可是後面卻又開了一扇門，規定在有某些狀況時，土木技師還是可以兼職，例如規定經中央主管機關認可的兼任教學、研究、勘災、鑑定或其他職務即不在此限，這樣的但書給了主管機關非常大的解釋空間，施義芳委員對此提出修正，但是內政部似乎認為這部分不需修正，本席要請問的是何謂其他業務？
- 花次長敬群
這部分原則上有幾個理念，第一是並非以營利為目的，第二是與其專任業務不會相互牴觸、衝突，所以基本上還是在其個人專業得以發揮的面向範圍內，不過內涵上仍有可以檢討之處。
- Kolas Yotaka委員
次長說的反而讓本席混淆了，營建署在今年3月6日回復台北市政府的公文說，如果台北市政府要委託土木技師公會辦理水土保持山坡地審查，即「非屬本部依前開規定所認定的專任工程人員可兼任業務的範圍」，亦即內政部認為台北市政府委託進行的山坡地水土保持審查不能算在可兼職範圍，可是機關又需要這樣的人才，這樣會不會有點衝突？
- 花次長敬群
這就是剛才我們說的很願意溝通的部分，對於有些按理須放寬的業務，原則上我們就會進行檢討，只要營建署同意就予以放寬，這必須做個案式討論。
- Kolas Yotaka委員
所以你們的傾向是不修法，但願意就個案開放做更加寬鬆的認定和審查？
- 花次長敬群
是的。
- Kolas Yotaka委員
本席希望內政部能對該法條有無修正的必要重新思考，因為這些技師很多都是應政府的委託行事，就以台北市土木技師公會為例，105年接到的總件數就非常多，且多為公機關委託他們進行水土保持檢查和審查、結構審查和施工審查。本席曾經在桃園市政府服務過，知道桃園市政府2年前預備對桃園大溪的一棟老舊市府建築物再生利用，遂委託桃園縣土木技師公會鑑定其結構，結果發現的確是危險建物，可是縣府過去不知情，繼續讓就業服務員和頭目在該建物上活動，而且還置放重物，因為縣府沒有結構鑑定這方面的人才，只好委外進行鑑定。其實這樣的機關對機關、由縣市政府委託土木技師公會進行鑑定的模式，相信各縣市政府都不少見，本席手邊還有桃園和台中市政府的資料。如果次長本身認為不須修法，但會就個案進行寬鬆化的認定和解釋的話，請問所謂個案的標準為何？
- 花次長敬群
原則上還是以公益及接受政府委託辦理為主，也就是須具公益性、非營利性質，但要特別強調的是，就專任的部分還是有須防弊之處，也就是要防止因為修法而導致借牌問題的擴大。當然委員也可以說內政部是相對比較保守的看待此事，那也是因為這涉及建築物的安全，所以我們不得不保守。
- Kolas Yotaka委員
重點是要雙方取得衡平，其實本席可以理解內政部的考量，因為政府必須守護大部分台灣人民居住的安全，但誠如剛才幾位委員所言，土木技師本身的工作和兼職會不會以保障全國人民安全為名而被某種程度的污名化？甚至在工作上遭到打擊？而這也是我們在立法、修法、制定政策時須兼顧的，希望內政部能審慎評估和考量。
- 花次長敬群
瞭解，謝謝委員。
- 主席
請徐委員榛蔚發言。
- 徐委員榛蔚
主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請問消防署陳署長，到底應不應該做防火宣導？
- 主席
請內政部消防署陳署長說明。
- 陳署長文龍
主席、各位委員。當然應該，而且要大力的執行。
- 徐委員榛蔚
剛才吳委員思瑤、鄭委員天財等多位委員提到的海嘯災防、火山災害等複合式災害的處理，這些其實都應該納入日常生活中，不但要讓國民有相關知識、常識，而且還需要宣導，對不對？
- 陳署長文龍
沒有錯。
- 徐委員榛蔚
聽到次長剛才對委員所提火山災害的答復，本席再次感受到政府對人民的感覺沒有同理心，也非常無感。
- 主席
請內政部花次長說明。
- 花次長敬群
主席、各位委員。完全不認同委員的說法。
- 徐委員榛蔚
有這麼多位委員關心蘇花公路落石問題，現在蘇花落石已經成為常態，即便現在蘇花改正在進行中，但這並不意味著蘇花改一期做完後就不會落石了，對不對？
- 花次長敬群
是的。
- 徐委員榛蔚
蘇花改是新闢路線，有三大段隧道路段，可是舊線也仍在使用，所以剛才有委員提到蘇花改二期的五段瓶頸路段應該趕快進行，可是次長的答復卻一直強調這不是內政部的業務。本席可以理解你的說法，貴政府不斷說重視東部的鄉親，改善交通以軌道為主、公路為輔，因此在前瞻建設中有列出軌道計畫，但我們要請問的是，如果比較公路和鐵路的便利性、快速性、快捷性，哪種比較高？
- 花次長敬群
我想未必。
- 徐委員榛蔚
請問在搶災救災時，消防車、救護車以哪種方式能最快到達？當然是走公路從A直達B最快，對不對？會搭火車前往嗎？不會嘛！現在中央政府說蘇花改沒有二期，可是包括孔委員文吉、鄭委員天財、曾委員銘宗，有多少委員都在說五段的瓶頸路段要做，交通部卻說沒有什麼瓶頸，也沒有什麼二期。我們的中央政府實在是善於詭辯，同樣的工程，可以稱為蘇花改的延續工程，也可以稱為蘇花改缺口工程，反正就是在五段瓶頸路段施工就對了。比如台9線的拓寬工程，到了民進黨政府稱為安全景觀大道，實際上卻是台9線拓寬工程的延續工程，其實稱什麼都沒關係，只要把一條安全回家的路做好，我們就非常開心了，而這也是我們唯一的要求。
- 花次長敬群
那是當然。
- 徐委員榛蔚
所以不要再玩文字遊戲了，要讓我們的鄉親有感。
目前觀光休閒旅遊已經蔚為風尚，大家很喜歡登山和運動，可是山區管制事權不統一問題一直存在，現在南投、台中已將其納入地方自治法中，花蓮縣也已經通過了，但是執行時卻遇到困境，若能由中央統一事權再由地方執行，這樣會不會比較好？在遏止濫用搜救資源及避免警消搜救人員危險方面是否也應由中央扛起責任，以事權統一？
- 花次長敬群
很感謝南投、台中和花蓮訂定了自治條例，在地方施行一段時間後，我們會汲取經驗，不排除由中央訂定母法，這樣會比較好。
- 徐委員榛蔚
只要有山岳的縣市慢慢都會起而效尤，但是這不能由地方政府先行，既然有此必要，中央也應該有前瞻的眼光，現在政府一直強調前瞻、前瞻，花蓮連基礎建設都不夠就討論前瞻？那麼事權統一是不是也算前瞻？全球都在注重運動觀光休閒，內政部是不是應該扛起責任？本席已對此提出臨時提案，要求由內政部扛起責任，成為統一事權的單位。
- 花次長敬群
委員說的是運動觀光休閒部分？
- 徐委員榛蔚
不是，是指登山管制事權統一的部分。
- 花次長敬群
我們會對此進行評估並願意積極面對。
- 徐委員榛蔚
既然可以做，就請你們把事情做好，接下來本席要談第二個問題，就是內政部應督促國家公園管理處建置山嶽無線電通訊系統及基礎手機通訊系統，根據統計資料顯示，102年到105年發生的山難事件，從二十幾件一下子倍增到五十幾件，警消人員與搜求隊因為通訊不良而找不到罹難者或求援者的案例屢見不鮮；隨著科技的進步，現今早已經是人手一機，在此情況下，你們能否考慮在收訊不良的地區，將林務局、NCC及國家公園管理處的無線電及無線通訊系統作一整合，俾讓搜救人員在山難發生的第一時間就能迅速且準確地趕到求援者所在的地點。
- 花次長敬群
針對委員的建議，國家公園管理處一直都很積極在做，我們預計要架設24個基地台，目前已經完成19個基地台的架設。
- 徐委員榛蔚
根據你們對這一塊的規劃，是全國架設24個基地台嗎？
- 花次長敬群
是。
- 徐委員榛蔚
這樣足夠嗎？
- 花次長敬群
我們是就現階段的需求做出這樣的規劃，後續當然還會持續再架設，不過，我們必須跟NCC再做進一步的溝通。
- 徐委員榛蔚
你們還要跟NCC做進一步溝通，請問到底要溝通到哪個時候？
- 花次長敬群
我們跟NCC之間一直都有在進行溝通中。
- 徐委員榛蔚
請問你們要溝通到什麼時候才完畢？
- 花次長敬群
這種例行性溝通隨時都在進行，無所謂溝通完畢的問題。
- 徐委員榛蔚
因為人命無價，所以，請問你們要到何時才把全國性的無線通訊救難系統建置好呢？你剛才說規劃架設24個基地台，但到現在也只完成19個基地台的架設，本席建議可否考慮用前瞻基礎建設的特別預算，把其他未架設的基地台也能一起建置完成？
- 花次長敬群
基地台架設的位置，都是由NCC負責規劃，我們則是配合辦理，目前NCC已規劃出24個基地台架設的位置，我們已完成19個。
- 徐委員榛蔚
目前基地台既已完成19個，接下來要推動的就是山嶽無線電通訊系統的建置，這部分應該是消防署的權責，是不是？
- 陳署長文龍
我們並沒有山嶽無線電通訊系統的建置。
- 徐委員榛蔚
針對目前所有警消使用的無線電通訊，你們能否加以整合起來，俾讓大家在救災時能使用共同的頻道，而且要求設在各山嶽附近的消防隊或消防局都必須配置這樣的通訊設備。
- 陳署長文龍
我們有指定他們使用105的共通頻道。
- 徐委員榛蔚
這個共通頻道能否克服收訊死角的問題？
- 陳署長文龍
能否克服收訊死角，還必須搭配營建署所架設的基地台。
- 徐委員榛蔚
除了搜救頻道的改善，還有手機的部分，這些無線通訊系統如何進行改善與整合，因為國人愛好登山活動，在目前幾乎人手一機的前提下，警消無線通訊系統若能建置起來，必然會讓山難事件的發生率降至最低。
- 主席
請內政部營建署許署長說明。
- 許署長文龍
主席、各位委員。其實，無線通訊系統能否建置起來，最主要還是要看民間業者有無配合的意願，他們認為這一塊的使用者並不是很多，所以，基於商業利益的考量，他們配合的意願就沒有那麼高，有鑑於此，我們現仍跟民間業者持續溝通中。
- 徐委員榛蔚
你們是中央單位，只要是你們提出的政策，民間業者哪有不配合的道理？特別是這套系統的建置攸關人命的安全！
- 許署長文龍
對NCC所規劃的24座基地台，現在所有業者也都同意配合，已經完成19座基地台的架設，未來我們也會依據進度完成剩下的5座。
- 徐委員榛蔚
NCC是通訊業者的主管機關，業者當然都會聽命於他，關於消防的部分，請問你們要如何處理？
- 許署長文龍
有關通訊的部分，NCC是他們的主管機關，所以，由他們來督導通訊系統的建置應該是最有效的。
- 徐委員榛蔚
你們跟NCC一直有橫向的聯繫與溝通，所以，請教次長及兩位署長，你們對何時能把無線通訊系統建置好能否給本席一個明確的回答，還是要等一、兩個禮拜才能給本席一個答案？
- 許署長文龍
我們跟NCC都有定期開會追蹤這件事的進度，所以，跟NCC之間我們一直有橫向的聯繫，他們也會持續督導進度上有無落後的情形，換言之，我們對這部分一定會配合NCC持續去做。如果相關部會需要編列相關預算，或是民間業者需要我們提供哪些設施，我們都責無旁貸努力去做。
- 徐委員榛蔚
這件事攸關人命的安全，是大家共同的責任，希望你們儘快把這套系統建置完備，雖然你們確實有努力在做，可是生命無價，我們非常期待大家都能搶時間把它做好。
- 許署長文龍
是，我們非常了解這一點。
- 徐委員榛蔚
因為本席發言時間有限，但準備提問的題目還有一些沒有詢問完，現在很我快地把它給唸完：有關消防局的現有員額一直不夠，特別是目前蘇花公路一斷之後，我們花蓮、台東馬上就變成孤島，東澳到南澳的鄉親更覺得被邊緣化，當地甚至連一間診所都沒有，所以，他們現在最迫切的工作就是提升自救的能力，在此本席要請內政部與消防署能多加協助，因為現今所有災難的發生都已演變成複合式的型態，為提升本身自救的能力，我們花蓮已決定成立特種搜救單位及高級救護隊，在此要感謝消防署的支持，未來希望你們能把這個支持的力度再加大、加快！
- 陳署長文龍
我們會全力支持。
- 徐委員榛蔚
否則，像現在遇到小風小雨蘇花公路就斷了，等真正颱風來襲時，我們花東兩縣可能就要成為孤島了，是不是？
- 陳署長文龍
是，我們一定會全力支持。
- 徐委員榛蔚
我們不能只靠空勤總隊或是外縣市搜救隊的援助，因為到時候路斷了，所有外援可能都進不來，因此，我們花東兩縣一定要建立自己的搜救隊，可以嗎？
- 陳署長文龍
可以。
- 徐委員榛蔚
還有花蓮消防分隊房廳舍的改建部分，我們也希望能納入前瞻基礎建設的特別預算，因為該消防分隊的房廳舍至今已有三十幾年的歷史，它已被高雄結構技師公會鑑定為應列管建物，而且地處斷層帶，所以不遷不行，現在我們會勘的第一個地點林務局已同意撥用，目前我們已把這部分送件，請內政部花次長幫幫忙，好嗎？
- 花次長敬群
好。
- 徐委員榛蔚
到時候內政部一定要大力協助，謝謝。
- 主席
接下來登記發言的陳委員明文、何委員欣純、吳委員焜裕及鍾委員孔炤均不在場。
現在請陳委員其邁發言。
- 陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。婦聯會在5月19日回文給內政部，在這個文裡面無論從法規面或事實面提出的說詞，都可以看出這是一個立場相當強硬的回文，在此本席也先表達自己的立場，因為這個案件內政部已經處理將近一年多的時間，從去年2月1日立院產生新國會之後，到今天已經將近有一年半的時間，我們認為婦聯會現在是直接打臉內政部，包括內政部所做的警告處分，婦聯會居然跟法院聲請停止執行，並提起行政訴訟，舉凡內政部所做任何相關的要求，婦聯會都置之不理，換言之，無論內政部怎麼做，都無法讓婦聯會的運作更公開透明，把過去從人民手中拿到的財產還給人民，從這整個處理過程看來，我覺得內政部乾脆關門算了，你們真的被人家看破手腳，以婦聯會尚不能算是一個團體，你們都處理成這樣，那麼，其他政治團體有不交財報者，有不依民主運則運作者，你們對他們幾乎就等於不設防了！我們都知道，有些政治團體還可以依據政治獻金法對外進行募款，所以，如果你們連婦聯會這個指標性的個案都處理不好時，面對政治團體大概只能雙手一攤了！
坦白說，婦聯會在過去在政府長期包庇縱容下，不斷養大、坐大至今天這個局面，它簡直視內政部如無物，對內政部所提改善的要求、必須提供財報相關資訊，完全置之不理，甚至直接打臉內政部，假如我是內政部的部長，真的是情何以堪！基於上述，本席要求內政部一定要對這件事相關的法理作一釐清，該進行法律訴訟的就提起告訴，該做什麼樣的行政處分，就請你們繼續往下走。
- 主席
請內政部花次長說明。
- 花次長敬群
主席、各位委員。是，沒有問題，部長剛才已講得很清楚，接下來該做什麼，我們都一定會去做。
- 陳委員其邁
過去我們根據人民團體法的規定，要求婦聯會必須提供所收到的勞軍捐流向，但事實上我們不只是依據人民團體法規定來對它提出要求，因為人民團體只是人的組合，我們還可以站在公司治理的角度來對它做要求，因為公司是可以有資本的累積，所以，它可以召開股東大會，也有公司法來約束它相關的治理，如果公司董事長或是董事不召開股東大會，或是不跟股東大會提出財報，按照公司法的規定，最嚴重的處分就是撤換公司的負責人，到時候包括所有董事在內都可以撤換掉。
- 我剛才已說過，人民團體只是人的組合，而非資本的組合，所以，人民團體法是規範各種人民團體在高度自治的前提下，讓人民團體可以自由集會結社，其中最重要的就是它必須符合民主的原則，根據人民團體法第四十九條除外的規定，當時民進黨的尤清委員主張加註以下文字
「政治團體應依據民主原則的組織與運作」，至於相關事項則是由章程來規定，準此，最重要的就是符合民主的原則，加上人民團體應有的高度自治，包括財務、董事長的選任、解任、職稱及名額等等，政府才授權由章程來作一規定，這是當時民進黨籍尤委員所主張加入的民主原則，國民黨的吳梓等多位委員也都同意，最後這個民主原則也經過院會三讀通過，所以，這是最基本的道理。
- 另外，內政部所頒訂的政黨及政治團體財務申報要點中開宗明義揭櫫
內政部為促進政黨及政治團體財務公開、健全民主政治發展特訂定本要點，準此，財務的公開透明、民主政治的發展乃當時訂定本要點最重要的目的，今天婦聯會所以有問題，首先它的財報從未提報過會員大會，也就是從未接受過團體會員的監督，在此情況下，請問它是否符合民主的原則？
- 花次長敬群
當然不符合民主的原則。
- 陳委員其邁
然後它的主任委員是由常務委員所產生，而常務委員以下的委員是由常務委員產生，所以，常務委員會議變成一個太上的組織，它決定的事項包括拒絕提供會員財報等相關資訊，也就是說，整個組織運作是透過寡頭把持常務委員會而行之，不管是婦聯會本身或是全台灣社會各界都不知道它的財務從何而來，更不用說其財產來源是包括過去政府捐助及人民的勞軍捐，甚至其他民間捐款也都不知道這個團體的財產來源究竟為何？連它的會員也都無從了解常務委員會議對整個財務的運作，所以，這根本不符合人民團體必須持守民主原則的運作，次長光憑這一點就可以處理婦聯會的問題，對不對？
- 花次長敬群
是。
- 陳委員其邁
另外，有關第五十八條的規定，我也已經講過很多次，人民團體法怎麼沒有罰則的規定？連公司的治理出了問題都要依刑法追訴，也有民法的求償，最起碼還有公司法的管理。
人民團體法所管理的就是民間團體的運作，第五十八條是規範行政罰的部分，如果有團體不遵從公益的原則，或是有違背法令與章程，就要給予行政處分，包括警告、撤銷、停止業務、限期改善或是相關任免、整理、廢止許可、解散等等，準此，當內政部對婦聯會做出警告處分之後，婦聯會馬上向法院提起行政訴訟，由此我們可以清楚知道第五十八條就是規範人民團體法的罰則，針對婦聯會的運作不符合民主的原則，同時，它也沒有依據章程規定「章程內未規定者，準用其他法律相關規定」，而依據其他法律相關規定，婦聯會應該提出財報，這也是符合民主的運作原則，不是嗎？當然，我們知道內政部可以使用的手段還很多，這當中有一個民國85年所做的函釋，我們認為這早就是一個不符合時宜的行政函釋，你們為什麼還不適時重新作一解釋？不然，針對政治獻金的管理及政治團體資金的來源，我們為什麼會在93年制定政治獻金法？由此可見，我們在立法上也都要根據時代的潮流；你們可以根據現實的需要訂定相關的要點，按照這個要點，對85年所做的函釋為什麼不重新作一解釋？須知，內政部既是是人民團體法的主管機關，為落實執行人民團體法的相關規定，對不合時宜的法令與解釋，內政部本來就有權重新解釋、重新定義，不是嗎？在此，我要求內政部應該硬起來並繼續走下去！
- 花次長敬群
是，沒有問題。
- 陳委員其邁
當你們對婦聯會所做的警告處分，她們都置之不理時，內政部還是要繼續走下去，不是只有撤換負責人一人而已，所有常務委員也都要撤換，因為我們從婦聯會的組織章程中就可以看到，常務委員不僅可以決定委員，也可以決定主任委員，而委員又可以組成會員代表大會，所以，我們從這項章程規範就清楚知道它早就不符合人民團體法相關的規定，光憑這一點內政部就應該硬起來了！我真的希望內政部不要為了一個婦聯會的問題而函去函來，甚至每次去函給婦聯會之後都會被它打臉回來，試問，這樣對政府的威信或是對內政部執法的公信力有任何意義嗎？我覺得婦聯會根本是在挑戰內政部的底線。
- 花次長敬群
我了解。
- 陳委員其邁
對這次處理婦聯會的問題，在法理上不論是相關法令規定或是行政訴訟，內政部都一定要做好準備，可以嗎？
- 花次長敬群
我們一定會努力，該做的就要勇敢去做到。
- 主席
請劉委員建國發言。
- 劉委員建國
主席、各位列席官員、各位同仁。5月22日英國的曼徹斯特遭到恐怖攻擊，造成22死的憾事，面對這個事件台灣一定要未雨綢繆。
- 主席
請內政部花次長說明。
- 花次長敬群
主席、各位委員。那是當然。
- 劉委員建國
因為今年8月我們就要舉辦世大運，英國即使無法防範這件恐怖攻擊於事先，至少他們還是有掌握到哪些有可能參加恐怖攻擊的高風險名單，請問內政部有這方面的動作嗎？
- 花次長敬群
對這方面的系統，我們一直都在建構中。
- 劉委員建國
你們雖然一直有在建構這個系統，但並不代表你們能確實掌握到可能參加恐怖攻擊的高風險名單。
- 花次長敬群
我們都有掌握到這方面相關的資訊。
- 劉委員建國
在國際組織的參與上，我們連參加世界衛生組織都這麼困難，我不曉得其他國家是否願意將其掌握到可能參與IS組織的恐怖份子名單跟我們台灣分享？請問次長，過去我們有沒有實質接受其他各國有關這方面的資訊？還是我們可以從自己建構的系統中掌握到相關的名單？
- 花次長敬群
不管是從我們的警政系統或是從國土安全的調查系統，其實都有一定程度地掌握到這方面的訊息。
- 劉委員建國
既然有掌握到，當然是很好，以上是談到國外的情形；至於國內的部分，記得在2016年的7月7日於台鐵1258次區間車上所發生的炸彈事件，相信次長對這次事件發生的過程一定還記憶猶新吧？
- 花次長敬群
是的。
- 劉委員建國
不止這個樣子，甚至在2013年4月，胡宗賢與共犯朱亞東在高鐵列車及國民黨前立委盧嘉辰的土城服務處各放置兩個行李炸彈，炸彈裡面還有氰化鈉與鹽酸，兩者反應後就是致命的氰化氫毒氣，還好這個事件及時被破獲，如果嫌犯真的引爆這個炸彈，消防弟兄要怎麼救？你們受過這樣的專業訓練嗎？有設備嗎？你們碰過這樣的情形嗎？
- 主席
請內政部消防署陳署長說明。
- 陳署長文龍
主席、各位委員。我們沒有碰到過，不過我們會跟環保署合作，我們有相關的毒化災的裝備。
- 劉委員建國
你們跟環保署毒化局已經做過整個毒性化學物質災害防救的演練？
- 陳署長文龍
毒化我們是列為常態在做演練。
- 劉委員建國
有跟毒化局一起演練過嗎？
- 陳署長文龍
過去他們還沒有成立之前，我們就一直在做相關演練與搭配，因為他們有些應變隊會做監測，我們是做救援。
- 劉委員建國
我這裡有個資料可以給你看一下，這是一個很小的新聞，我看到有些驚訝，就是高醫大發生異味及異常氣體，消防弟兄僅穿著正常的救火裝備到現場去，如果那是有毒的化學物質，該怎麼辦？
- 陳署長文龍
消防單位當然有化災的應變小隊，他們有一些裝備，對於生物病毒都有初步檢測可以做判斷。
- 劉委員建國
對於這個事件署長有掌握嗎？毒化局的人有到現場嗎？這是異常氣體，消防局基本上應該有些平常在使用的檢測儀器，整個SOP方面，消防署跟毒化局應該如何搭建一個正常的第一現場的處理方式？
- 主席（洪委員宗熠代）
請環保署毒化局張主任秘書說明。
- 張主任秘書文興
主席、各位委員。高醫大的異味案件，據我們所掌握的，是沒有請求我們支援。
- 劉委員建國
沒有請求毒化局支援，所以毒化局沒有去，對不對？如果今天是毒性化學物質，消防局人員到現場做了這樣的處理，這符合你們平常演練的標準程序嗎？
- 張主任秘書文興
因為這是在醫院裡面，所以會就災害現場做判定，如果是環保署列管的毒化物的運作場所發生災害事故，我們會去掌握……
- 劉委員建國
醫院是不是毒化局對毒性化學物質列管的場所之一？
- 張主任秘書文興
有的醫院是。
- 劉委員建國
高醫是嗎？
- 張主任秘書文興
關於高醫，我們還要再清查一下。
- 劉委員建國
我看你們真的要澈底清查。今天如果消防弟兄確實按照平常演練的SOP，而高醫大當天確實有嚴重毒性化學物質外洩，檢測儀器檢測不到，又沒有毒化局去做相關支援，萬一消防弟兄因此吸了大量毒性化學物質，誰要究責？誰要面對？誰要處理？
我們即將主辦世大運，未來會不會有這樣的事件發生？第一個事件現場是只要消防局到，毒化局不用到？還是一定要通報才會到？抑或是消防署必須連同通報毒化局一起到現場，才有辦法實質有效且安全的讓第一線救災人員都有保障？總不能因為救災而讓自己受傷或被毒氣污染呀！這個你們有在做嗎？
- 陳署長文龍
基本上，消防單位的點比較多，都會先到，我們到了之後會視狀況通知毒化局的人，他們有緊急應變隊。
- 劉委員建國
毒化局答復我說有些地方已經被列為毒性化學物質的相關場所，這些地方如果發生異常氣味，毒化局應該一併到場，還是被動的由消防局、消防署通知？我現在講的是已經被你們列作毒化相關場所的部分。
- 張主任秘書文興
只要是環保署列管的毒化物運作場所，我們一定到；如果是接到消防署的通報，我們到現場會先清查那是不是所謂的運作場所。
- 劉委員建國
我剛才就請教你，像是高醫大這樣的醫院是不是？應該有的醫院是，但不是全部醫院都是，高醫大究竟是不是？萬一高醫大是呢？
- 張主任秘書文興
我們一定到。
- 劉委員建國
你確定？
- 張主任秘書文興
是。
- 劉委員建國
不要以後有這種事情發生，一定是在那個範疇內，結果沒有通知你們，到時候你們就說是消防署沒有通知。會不會這樣？
- 張主任秘書文興
現在就是怕沒有接獲通知，目前我們針對媒體也有在監控，看有沒有在官方體系內而沒有通知到的，所以這部分我們是24小時全面監控。
- 劉委員建國
你答復我這個，我有點搞不太清楚。照理說，被列為毒性化學物質必須應變的場所如果有任何風吹草動，第一時間你們應該就接到通知，是誰通知你們？是醫院通知，還是去救災的消防局第一線人員通知你們？消防局有跟你們一樣的資料嗎？
- 張主任秘書文興
通知的管道當然很多，包括民眾舉報、業者本身通知等等，我們都會掌握到。至於設備部分，目前在第一現場，消防單位在地方也會掌握到運作場所或是醫院等有沒有運作相關的毒性物質，消防體系本身有自己的一套規範在。
- 劉委員建國
你還是沒有答復我。被你們列為毒性化學物質敏感地區，或是被你們列為相關毒性化學物質易洩場所，萬一有這樣的異常氣體產生，到底是誰通知你們？
- 張主任秘書文興
業者本身如果發生所謂的事故，運作業者應於一小時內通知地方環保機關，地方環保機關就會去現場瞭解、判斷，同時會通知中央的環保署，看災情狀況如何，並請求我們的應變隊出勤支援。
- 劉委員建國
地方環保局先到現場判斷？地方環保局知道高醫大或某家醫院被你們列為毒性化學物質敏感場所嗎？
- 張主任秘書文興
他本身就有資料，所有毒化運作的管理都在地方建立了資料。
- 劉委員建國
已經在地方建立資料，所以事件發生後，他會馬上到現場去？
- 張主任秘書文興
對，地方也都有24小時的公害陳情專線或是報案專線。
- 劉委員建國
你的答復我覺得很奇怪，那個專線大家都知道。毒化局已經成立，當有異常異味，而且又是在敏感地方發生時，第一個到現場去的救災人員、預防人員，要不要跟你們毒化局的專業人員一起到現場去？
- 張主任秘書文興
我們現在有7個應變隊，分佈在北、中、南，地方消防隊如果同時把訊息pass給我們，我們是一定會到的。
- 劉委員建國
我是說已經被毒化局列為敏感場所，發生異常氣體洩漏時，你們的7個應變隊無法在第一時間接收到業者或場所主要聯絡人的通知，還要等消防局人員到現場，做了相關判斷後，才通知你們，萬一是很嚴重的毒性化學物質外洩，依照剛才消防署答復我的，他們的裝備及檢測儀器不一定達到這樣的程度，結果大家都受傷，那怎麼辦？
- 張主任秘書文興
依照我們的法律規定，如果是毒化物列管的運作場所發生任何意外事故，一個小時內一定要通報到地方主管機關，地方主管機關掌握到訊息，同時就必須pass給我們。
- 劉委員建國
地方主管機關掌握到訊息，就必須pass給你們？
- 張主任秘書文興
對。
- 劉委員建國
他掌握到什麼樣的訊息才要pass給你們？
- 張主任秘書文興
譬如運作業者在一小時內必須將已經發生事故的情形通報到地方環保局，或是地方政府所設立包含119的通報管道等，讓地方政府知道運作場所有發生災害事故，後續就會啟動我們應變的體系。
- 劉委員建國
我剛才舉了一個最簡單的例子，他們就沒有通報你們。這個異常氣體外洩是無色無味，消防局的弟兄未必知道這到底是不是毒性化學物質，或許他們的儀器檢測可以達到一定的程度，知道這是安全的，沒有毒性化學物質；萬一他們的儀器沒有到那個程度，測不出來，在這個過程中他們已經被毒性化學物質傷害了，還有辦法在一個小時內通報你們嗎？現在到底是我不會問你們，還是你們不會回答我？我覺得很奇怪。
- 主席（曾委員銘宗）
是不是私底下再跟你報告？
- 劉委員建國
不是這樣，主席，時間請暫停。這種事情不是私底下講的，毒化局的成立一定要有功能性，剛才消防署答復說經常跟環保署做相關演練，我現在只是針對毒性化學物質萬一有恐攻時，我們政府及相關機關如果在第一時間就能有效的處理，救災人員就不致受到不必要的傷害，但你沒有答復我，結果可能不到一個小時人就死了，或是大家都要送去醫院了。
- 張主任秘書文興
因為那是事件的通報，而消防署的弟兄們到現場就會針對現場狀況做初判，通常我們的標準作業程序是一定要先偵測現場環境的條件如何，然後才能做下一階段的救災動作。
- 主席
這個你假如講不清楚，是不是正式以書面答復劉委員？
- 張主任秘書文興
是。
- 劉委員建國
我覺得次長可能要小心一點，消防車已經在叫了。萬一真的有這種恐攻，是毒性化學物質洩漏，消防局人員到了第一現場，每個人都吸到那些毒性化學物質然後倒下，你們就吃不完兜著走了。
- 花次長敬群
我瞭解委員的意思。
- 主席
沒有答復清楚，再正式書面答復劉委員。
請簡委員東明發言。
- 簡委員東明
主席、各位列席官員、各位同仁。2009年莫拉克風災重創台灣南部地區，阿里山以南的災情非常嚴重，而阿里山以南這些山區幾乎都是我的選區，所以每個地方我都到了。當初發生的第一時間，我不曉得要到哪裡去，因為通訊都中斷，然後我就想到內政部應該是主管救災的單位，所以跟內政部做了聯繫，當時的內政部長是廖了以先生，他跟我說前進指揮所已經遷到屏東縣警察局的二樓，第二天第一時間我就到屏東縣警察局二樓跟廖部長配合，當時是一團亂，不知道到底發生了多大的災難，我個人在裡面也不知道怎麼辦，因為整個通訊都中斷了，由此可以瞭解通訊的重要。之後看到空勤總隊及空軍的直升機都非常辛勞的進入山區救災，在救災過程中，因為我就在廖部長旁邊看他指揮如何救災，發現這些直升機不知道要往哪裡飛，因為部落都找不到座標，後來我們就直接在前進指揮所裡面告訴他們怎麼飛，當時發揮最大效果的還是空勤總隊，把人一批一批載運下來。我現在很想瞭解，經過8年之後，我們到底有沒有一個完整的救災圖？
- 主席
請內政部花次長說明。
- 花次長敬群
主席、各位委員。是不是請署長來說明？他比較清楚。
- 簡委員東明
好，請署長說明。
- 主席
請內政部消防署陳署長說明。
- 陳署長文龍
主席、各位委員。我們有所有村里的避難疏散圖，各縣市針對救災也從圖資做相關規劃及應變措施的準備。
- 簡委員東明
在已經發生這樣的狀況後，就不要再重蹈前面救災的亂象，包括直升機要起降的座標，你們應該都定位了吧？
- 陳署長文龍
空勤總隊建立了直升機起降場的圖資。
- 簡委員東明
不單是災區，包括全國都應該有這樣的定點，這個非常重要。另外，這個照片是去年10月5日在海端鄉霧鹿村發生的坍方情況，在坍方之前，村長去巡視，結果剛好碰到坍方，將他及他的機車埋在土裡，由村莊裡的村民將他挖出來。這應該屬於天災吧？
- 花次長敬群
是。
- 簡委員東明
不知道次長瞭不瞭解，經過8個月，目前這位村長已經出殯，然而整個撫卹問題到現在還沒有解決。這次認定他是因公殉職，但沒有單位要付這個錢。
- 花次長敬群
法規的部分，據了解應該已經釐清；至於錢到位了沒有，這可能要再瞭解。
- 簡委員東明
關於法規的釐清，最近孔委員還召集相關單位做了協調，也是沒有結果，最後的說法是因為村長是直接由鄉公所編列他們的保險費、事務費及體檢費，所以發生因公殉職的狀況，補償費用要由鄉公所負責。
- 花次長敬群
台東縣政府現在已經核定要給撫卹金，錢應該還沒有下去，但是已經核定了。
- 簡委員東明
前幾天縣政府還是很堅持。
- 花次長敬群
已經協調好了。
- 簡委員東明
何時協調好的？最近才在立法院開協調會，可是沒有結果。
- 花次長敬群
這件事我們真的也關心了很久，部長及我都持續在關心余村長的問題。
- 簡委員東明
我們覺得非常納悶，他這麼認真，而且因公殉職，又是因為天災，結果經過8個月，大家推來推去，縣政府又說這是公所的權責，公所要付這個錢。
- 花次長敬群
縣政府已經確定要發給他了。
- 簡委員東明
希望是確定，因為前幾天的協調會中，縣政府還是堅持這是鄉公所的權責。關於這樣的問題，內政部針對天災發生的意外事件，是不是也要有一個處理方式？
- 花次長敬群
有。
- 簡委員東明
我想這個權責的部分要層層負責，剛才次長一直強調層層負責，針對這些意外，要層層負責到鄉的層級是有其困難度。
- 花次長敬群
事實上，在災害後的救助部分，在之前修災害防救法時都有設置相關的處理機制，包含其信用卡卡債的處理等。
- 簡委員東明
次長，你知道這件事已經將近8個月了。
- 花次長敬群
這部分確實涉及到村里長那系列的權責，民政方面有相關的規定在處理，所以，問題不在災防法，而是在民政的系統。
- 簡委員東明
內政部是不是應該也要關心這個區塊？
- 花次長敬群
是，我們有在關心。
- 簡委員東明
還好現在縣政府願意擔起這個責任，如果權責落在鄉公所，他們哪來這樣的經費？一個連預備金不到10萬元的鄉公所，怎麼去承擔這樣的問題？如果因此而延宕8個月，對商家而言造成的打擊有多大？
- 花次長敬群
是，瞭解。
- 簡委員東明
我們再看2010年國道3號發生走山事件，造成4人罹難，這就是用國家賠償的機制，因為這個被認定為不是天災，其實這也是天災啦，這個可以用國賠的原因是因它是發生在國道的事故，國道部分要處理很容易，但是鄉道就不同了。一樣是身故，但是待遇卻大不同，你在國道或財政狀況比較好的縣市發生意外，這部分的問題很快就可以被解決，但如果你是在比較貧窮、落後地區因公殉職，就有可能拖了8個月都還沒能解決。剛才你們說縣政府已經確定要這樣處理，本席會再去瞭解。我們當然不希望日後這樣的問題再次發生，但還是要預防，應該要有一套處理的機制，既然公所經費有限，就看縣政府和中央要如何去分擔，不要到時候又是推來推去，法律上沒有半點彈性的話就很糟糕了。
- 花次長敬群
瞭解。
- 簡委員東明
本席做以上具體之建議。謝謝。
- 花次長敬群
謝謝委員。
- 主席
接下來登記發言的蔣委員萬安、廖委員國棟、呂委員玉玲、周陳委員秀霞、劉委員世芳、王委員惠美、吳委員志揚及莊委員瑞雄均不在場。
請洪委員宗熠發言。
- 洪委員宗熠
主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛才有委員詢及營造業法的部分時，本席也認真聽了，請問，目前有多少職業是一人一職？
- 主席
請內政部花次長說明。
- 花次長敬群
主席、各位委員。這部分我沒有去瞭解。
- 洪委員宗熠
如果查出來之後，發現一人一職的職業真的非常稀少，我認為施義芳委員提案的可以兼任其他職務的部分應該是可以成立的。以目前而言，包括醫師、律師、會計師，也都沒有這樣的規定啊！
- 花次長敬群
是沒有錯……
- 洪委員宗熠
所以我認為他講的這部分應該可以成立。另外，立法院5月26日才三讀通過的科學技術基本法部分條文修正案中，就已經通過公務人員不得兼職的限制，你知道這部分嗎？
- 花次長敬群
知道。
- 洪委員宗熠
所以，既然已經有前例，而且才剛通過而已，你怎麼會認為施義芳委員所提的營造業法第三十四條還要有其他的考量？
- 花次長敬群
主要是因為營造業的專任工程人員所擔負的責任是一種持續都存在、需要他專任協助的狀態，所以是需要……
- 洪委員宗熠
我剛才已經跟你說了，醫師、律師和會計師也都是非常需要專業……
- 花次長敬群
不一樣，醫師看完一個病人，若無其他病人後，他就可以離開了。
- 洪委員宗熠
沒關係，剛才在跟施義芳委員詢答時，施委員問你，他是不是比你專業……
- 花次長敬群
他絕對比我專業。
- 洪委員宗熠
那為什麼他的提案，你卻不接受？這有點矛盾啊！
- 花次長敬群
這有點不一樣。
- 洪委員宗熠
如果你認為他比你專業，你應該接受他的提案才對嘛！
- 花次長敬群
這不是針對這個工作專業與否……
- 洪委員宗熠
次長，今天應該會進行逐條，我認為施委員好像已經磨刀霍霍，稍後逐條時，你可能要好好準備你的答復和說明，因為你剛才已經承認他確實比你專業。
- 花次長敬群
工程的部分，他絕對比我專業。但就法制上的態度，我想我們還是需要溝通。
- 洪委員宗熠
施委員有三十餘年的理論與實務經驗。
- 花次長敬群
當然。
- 洪委員宗熠
謝謝次長。我再請教災害防救法的部分，這一次劉建國委員特別在第二條的部分提案增列了懸浮微粒物質的災害，但你們的建議認為暫不予納列，對此，能否給本席一個比較明確的說明？
- 主席
請環保署空保處吳簡任技正說明。
- 吳簡任技正正道
主席、各位委員。因為細懸浮微粒與懸浮微粒係屬空氣污染物，目前這部分已經有空氣污染防治法在管制。此外，該法第十四條也授權我們訂定空氣品質嚴重惡化緊急管理辦法，依照該辦法就可以進行預防及應變的工作，所以我們建議不重複立法。
- 洪委員宗熠
所以你們認為在空氣污染防治法第十四條就已經有列規定，所以，你們認為懸浮微粒物質災害的危害沒有那麼嚴重？
- 吳簡任技正正道
不是，它本身已經有授權可以訂定預防和應變……
- 洪委員宗熠
可是，你們若沒有把它增列在災害防救法裡面，代表你們是不重視這個問題的。以法條來看，空氣污染防治法，它是防治並非救災。本席讓你看一個發生在彰化縣的案例，你知不知道這件事？
- 吳簡任技正正道
知道。
- 洪委員宗熠
5月18日彰化縣一家廢輪胎工廠因為輪胎著火，燒了兩天，火滅了之後，還持續悶燒，造成附近的埔鹽國小停課，這些濃煙的物質成分是什麼？
- 吳簡任技正正道
戴奧辛。
- 洪委員宗熠
戴奧辛對人體有無危害？
- 吳簡任技正正道
有危害。
- 洪委員宗熠
這算不算災害？
- 吳簡任技正正道
這個戴奧辛本身係屬毒性化學物質，剛才委員講的是細懸浮微粒，後者是一種污染物，……
- 洪委員宗熠
戴奧辛是不是算懸浮微粒？
- 吳簡任技正正道
懸浮微粒中可能……
- 洪委員宗熠
你先跟我解釋懸浮微粒有哪些物質？
- 吳簡任技正正道
懸浮微粒就是懸浮在空氣中的微粒，分為PM10和PM2.5，但是其微粒中或許可能包含戴奧辛或其他化學物質在其中。
- 洪委員宗熠
所以戴奧辛算是懸浮微粒的一種，是不是？
- 吳簡任技正正道
懸浮微粒中可能會含有戴奧辛。
- 洪委員宗熠
所以，戴奧辛就是會造成人體的危害。
- 吳簡任技正正道
是。
- 洪委員宗熠
而且我們彰化發生輪胎大火的案例，幾乎每年都有。既然每年都有這種案例，而且每年都會造成人體的危害，根據附近居民的描述，當天真的是呼吸困難，所以本席認為應該要將其列入災害防救的範圍才對，不能只用空氣污染的防治來處理。
- 吳簡任技正正道
目前災害防救法裡面已經把毒性化學物質納進來了。
- 洪委員宗熠
所以我才說你們根本就沒有重視，只是把它放到空氣污染防治的機制裡面，把它做得比較小。
- 吳簡任技正正道
沒有，我們空氣污染防治法中都有把它的預防及應變包括進來。
- 洪委員宗熠
方才本席很認真聽了劉建國委員的質詢，他應該會問到這個區塊，只是因時間不夠，他所準備的資料也滿多的，而且此次共同連署的委員也滿多的，本席雖未連署，但也認為這個應該要把它列入，也希望你們好好參考。以上。
- 吳簡任技正正道
謝謝。
- 主席
報告委員會，所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束，邱委員議瑩、林委員麗蟬、姚委員文智及徐委員榛蔚所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管單位另以書面答復。委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。
- 邱委員議瑩書面意見
一、首先感謝內政委員會曾銘宗召委及本會委員同仁的支持，讓本席所提的災害防救法第二條及第三條條文修正草案能順利在今天進入審查程序。
二、本席所提災害防救法條文修正案之修法動機本於現行條文在災害種類之規定上未盡周全，去年雖修法增訂因震災導致之土壤液化、生物病原災害、動植物疫災、…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳思瑤本人的發言。