中國國民黨・山地原住民選舉區從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理？批評台電為高階核廢料處置進行大南澳探勘時未知會當地族人，主張應有知情權與部落諮商同意權「我之所以舉出台電的例子，係因他們完全沒有知會族人」發言紀錄
- 孔委員文吉
剛才她宣讀的就是我的版本，只是後面加了委辦等字眼。
- 林委員淑芬
就是說，第一項及第三項是照林淑芬委員版本第七條，第二項是照孔文吉委員修正動議第六條之一第二項，是這樣子。
- 孔委員文吉
主管機關為辦理前項業務，委託其他機關或原住民……
- 陳委員明文
這是我的修正動議，就是「主管機關為辦理前項業務，得委託其他機關或原住民族部落辦理」，是不是這樣子？
- 林委員淑芬
是，都遵照你的版本。
- 王次長美花
比較周延的文字是：得委任所屬機關（構）、委辦、委託其他機關（構）或原住民族部落辦理之。
- 陳委員明文
再改一下。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
召委，可能要講法務部說明，委任與委託是不一樣的，行政程序法第十五條、第十六條都有一些規範，還是要請法務部說明第三項：主管機關為辦理前項業務，得「委任」還是得「委託」所屬機構？委辦是針對哪個部分，請你說明一下，次長也是學法的。
- 羅副執行秘書翠玲
報告委員，剛剛次長唸的版本就是最完整的。委任是有隸屬機關的，也就是委任所屬的下級機關；委託則是委託沒有隸屬關係的其他機關，譬如原民會的相關機關；委辦是在中央與地方之間，依地方制度法是委辦的關係。所以現在這個版本是最完整的。
- 陳委員明文
了解。委任是所屬機關，委辦是上下屬機關，委託是沒有隸屬關係的機關，就這樣，很清楚。
- 主席
我建議一下，如果大家都沒有意見的話，就變成是共同連署的新提案，這樣可不可以？
- 孔委員文吉
請問原民會的代表，今天副主委還沒來，是嗎？
- 謝副處長亞杰
他馬上就來了。
- 孔委員文吉
有沒有問題？
- 謝副處長亞杰
第二項的部分能不能修正為：「前項採取礦物之地點、面積、數量、礦種之管理辦法……」？也就是再增加「管理」等兩個字。
- 孔委員文吉
有沒有都無所謂啦！
- 林委員淑芬
為什麼不加上去沒關係？
- 陳委員明文
加上去與沒有加上去的差別在哪裡，說清楚一點，好不好？不要讓人家有疑慮。
- 孔委員文吉
最好是不要有「管理」兩個字，「辦法」就可以了。
- 林委員淑芬
加上「管理」會有漢人的政府加諸於原住民的管理。如果沒有「管理」兩個字，在某種程度上，我們就允許原住民族基於傳統祭儀、自用、非營利的使用，那是基於尊重他們過去的自然主權、文化概念，所以是屬於沒有那麼高強度介入他們的象徵，理論上還是有管理，管理兩個字是不入法……
- 孔委員文吉
為了因應未來原住民族自治法，昨天不是有談到自治團體等等，所以就採自治辦法，不要加管理……
- 陳委員明文
要不採「辦法管理」，這樣與「管理辦法」有沒有差？
- 林委員淑芬
不要管理他們，從以前陳水扁總統時代，我們就說國中有國，我們是共同自治，我們是漢人，我們是一個國家公權力，對於原住民我們也允許他們自治，這是一個平等的關係。
- 陳委員明文
自治是自治，政府的管理是管理。
- 林委員淑芬
自治就是讓他們自治。
- 陳委員明文
所以自治就是自治，自治是另外一個概念，管理現在有它的地權、面積、數量……
- 林委員淑芬
有辦法其實就在管理他們了，管理兩個字不放進去……
- 主席
好啦！「管理」不要放，就這樣決定……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
前面就已經寫採取礦物的地點在哪裡、數量多少……
- 主席
沒有差別，管理兩個字不要放。
第三項「主管機關為辦理前項……」，是「前項」還是「前兩項」？這裡指的是第二項嗎？
- 在場人員
前項。
- 主席
第六條照現行條文保留，並增訂第七條，亦即大家現在手上所拿到的條文，如果大家沒有意見，我們就照上述意見通過。
針對本條鄭委員天財有一個第六條之二的提案，張委員麗善提出修正動議。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
第六條之二，我原來提案的條文裡面有列，我是再作修正……
- 主席
再修正之後就沒有了？
- 鄭天財Sra Kacaw委員
是再修正的動議，並單獨列一張，列在大本對照條文裡的第8頁，我另有單獨一張是針對我所提的條文再提出修正動議。
- 林委員淑芬
鄭委員，有關礦產權利金，在陳委員明文所提某條修正動議條文後面有列，所以是否合併，留待審查該條時再一起討論？
- 鄭天財Sra Kacaw委員
它這個不是只有礦業權費與礦產權利金的部分，其最主要的還是在前面「原住民族土地內之礦產，應由原住民族與國家共管」這句話，之所以會有這樣的條文，最主要就是原住民族基本法第二十條第一項特別明訂，政府承認原住民族土地及自然資源的權利，既然自然資源的權利也是政府所承認的，其包含土地，而依照土地法第一條規定，土地包含天然富源在內。憲法明訂礦產為國家所有，過去阿扁時代在訂定憲法原住民族專章時提出新伙伴關係、原住民族基本法，並將原住民土地內的礦產另做處理，雖然現在尚未修法，但如何在這樣的情況之下，讓原住民族土地內的礦產成為原住民族礦權並納入礦業法修正，所以我才會提出修法，希望在還沒有成為原住民族所有的情況下，能否先由原住民族與國家共管？而共管之後，相關礦業權費及礦產權利金就可以分享，這也符合原基法第二十一條有關分享利益的規定。事實上，這類條文並非第一次出現，至於礦業權費與礦產權利金的分享概念，早在原住民族基本法尚未三讀通過公布實行前就有了。經濟部所主管的溫泉法中早有相關條文，甚至把溫泉取用費的三分之一歸原住民族綜合發展基金。所以都有這樣的規定，這部分請大家支持，以上，謝謝。
- 主席
鄭委員的再修正條文是將礦業權費及礦產權利金加入成為第六條嗎？如此是不是後面再一起討論？
- 鄭天財Sra Kacaw委員
後面再討論。
- 孔委員文吉
我的第六條也包括礦業權的申請與回饋，我同意後面再討論。
- 主席
謝謝兩位。現在處理陳明文委員等所提修正動議第七條、孔委員文吉等所提修正動議第七條、林委員淑芬等與蕭委員美琴等提案第八條條文。請問各位有何意見？
- 孔委員文吉
第七條是針對礦的合理開發，須經過主管機關勘查，認為有必要時，可以准許開發面積增加至500公頃。基於產業發展，並降低對環境的衝擊，本席提出修正動議，建議將准許增加開發的面積限縮至300公頃，且為了協助主管機關確實審查該實際需要，爰要求主管機關應邀集地方政府專家學者共同勘查。我只是將500公頃面積限縮為300公頃，並邀集地方政府專家學者共同勘查。
- 蕭委員美琴
這一條我沒有提修正意見，但我有一點問題想請教經濟部。兩公頃的最低開發面積是基於何種考量而訂定的？臺灣是否有更小規模的礦區？像花蓮豐田早期有一些比較小型的玉石礦，所以我想知道你們把最小面積規定為兩公頃的理由是什麼？
- 徐主任秘書銘宏
因為環評法規定兩公頃為開發的面積基準，故而定為兩公頃，且經過環評。
- 蕭委員美琴
不是，如果有更小規模的呢？所謂更小規模是指比較小型的，表示對環境破壞也沒有那麼大，但你們這樣規定後變成只允許大規模的開發，對小型開發反而是禁止的，我覺得這樣的邏輯有點奇怪。
- 徐主任秘書銘宏
現在其實1公頃多的或1公頃以下的，也有小面積開採的……
- 蕭委員美琴
是啊！
- 徐主任秘書銘宏
那個是針對用地，但是……
- 蕭委員美琴
這也有小規模的，但是如果條文中規定2公頃以上，這些小於2公頃的礦區，以後的適法性會如何？
- 主席
應該說如果規定是2公頃以上的話，沒有超過2公頃的就不會被准許，是不是這樣的意思？
- 蕭委員美琴
對啊！照條文的寫法看來是這樣。
- 徐主任秘書銘宏
沒有，礦區沒有2公頃以上的，我們是……
- 主席
這個規定看起來是開採的面積是2公頃以下，你們不會准許。
- 徐主任秘書銘宏
礦區，用地與礦區是兩種……
- 林委員淑芬
我可不可以稍微解釋一下？這個部分我稍微來談一下。
對於這一條，我有提出修正版本，我的版本條文是不要再許可他們在特殊條件下，得增加至500公頃。為什麼要這樣修正？因為有關於礦業用地面積的部分，以今年礦務局所有核准的展延，也以全臺灣最大的礦業用地──亞泥為例，亞泥的礦業用地是全臺灣數一數二的，礦業用地的面積只有185公頃，但礦區面積卻高達399點4946公頃，也就是說，它申請的礦區面積是400公頃，但實際上挖礦的只有185公頃。另外，以嘉新水泥為例，嘉新水泥申請的礦區面積有163公頃，但礦業用地面積只有0.8566公頃！各位，它申請的礦區面積有163公頃，但真正在挖的只有0.85公頃，還不到1公頃！
現在先回過頭來談談剛剛蕭美琴委員的疑慮，礦區面積是2公頃，但實際挖的部分可能不到1公頃，如果礦業用地面積，也就是真正在挖的只有0.5公頃，因為必須要有一些隔離帶的概念，不能讓直接挖礦的地方與外界沒有開採的地方是完全無隔離的，這個部分礦務局稍後可能可以再仔細解釋一下。
我質疑的是，現在大家申請的礦業用地面積很少，但是礦區面積卻無限擴增，你們知道為什麼嗎？因為他們偷挖沒有罰則！亞泥申請的礦業用地面積185公頃，表示在400公頃的礦區中，他們只被准許在185公頃的範圍內挖採，但是他們偷挖到185公頃以外的地方，這是發生過的事實，但是在法律上並沒有罰則。所以很奇怪，怎麼會有向陽礦業申請礦區面積341公頃，而礦業用地只有1.9公頃？又怎麼會有藍天採礦場礦區面積199公頃，而實際開挖的礦業用地只許可0.58公頃？他們都在做什麼？很多人都假借探礦、採礦，核准一個礦種可能是比較特殊的，但實際上是在盜採砂石啊！
我希望大家能夠支持我的版本，臺灣最大規模礦區的礦業用地面積根本沒有超過250公頃，幾乎都沒有。我們提出的修正條文是希望儘量讓礦區面積與礦業用地面積一致。我發現行政院版本、我個人版本還有其他委員的版本，對於礦業用地以外偷偷開挖的部分，也就是依法只能在礦業用地挖礦，但在他們在礦業用地以外的地方開挖的部分，大家好像都忘記對於這個行為應該要有罰則，所以我們會補一個修正動議進來。但是小於2公頃可不可以？我覺得理論上應該是可以，但是不是也應該要有一個範圍，類似隔離作用以避免衝擊到旁邊的區域？也就是說，礦區面積2公頃，也許開採面積是0.5公頃，剩下的1.5公頃則做為避免與社區或環境產生衝擊的隔離，這是必要的，但沒有人會礦區300公頃，但只申請1.9公頃的礦業用地，這已經不是隔離作用，而是要盜採砂石用的，哪有人要挖礦的面積只有1.9公頃，而礦區需要341公頃？圍起來都是你的管理範圍，在裡面如何開挖大家都看不到，所以就可以在裡面隨便開挖，這就是目前臺灣管理上的大問題，也是法律應該要修正的地方，所以我在這裡請大家支持，讓礦區面積與礦業用地面積儘量符合比例原則，也請大家支持，因為臺灣的地質屬於比較年輕化的，地質條件也比較破碎，所以請大家不要用民國19年中國地大物博的概念，開礦一次就准許500公頃的礦區核定沒關係。臺灣是臺灣，中國是中國，在中國制定的法律，21世紀的臺灣也必須要做一些調整了，所以請大家支持刪除「認為必要時，得增加至五百公頃」的概念，至於「石油礦及天然氣礦礦區面積」則另當別論，維持原狀。謝謝。
- 徐委員永明
可不可以做個詢問？目前核准的礦區中，達到250公頃以上的有多少個？
- 林委員淑芬
抱歉，礦區面積250公頃以上的有一堆，但礦業用地面積達250公頃以上的呢？
- 徐委員永明
對，有多少？
- 林組長健豪
根據我們的統計是有24個。
- 徐委員永明
都是怎樣性質的？
- 林組長健豪
也有中油，也有……
- 林委員淑芬
你要剔除天然氣與石油的部分……
- 林組長健豪
那個沒有計算在內。
- 林委員淑芬
要剔除真正在開挖的，你說的24個是哪24個，請把資料拿給我們。
- 林組長健豪
好的，等一下我們就把資料調出來。
我先跟委員報告，剛才林淑芬委員提到所謂礦區面積與用地面積的部分，以剛才提到的嘉新水泥來說，為什麼只有零點幾公頃，因為他們還有申請核定用地還沒有准許的部分，因為涉及到一些土地管理的部分，所以還沒有准許，所以要開挖的用地是有還沒有申請的。
其次，有關於超出用地外去開採的部分，在用地內的部分，我們會會同相關主管機關，包括水保、環保等機關去進行監督檢查，不可能有超出的行為。如果有超出用地外的部分，在礦區內的，區域計畫法、水保計畫法都會去處理……
- 林委員淑芬
不要講區域計畫法、水保計畫法會處理，就不可能嘛！也沒有人去看啊！也不曾開罰、很少開罰嘛！
- 林組長健豪
我應該說明的我會說明……
- 林委員淑芬
你今天不用急著幫業者講這麼多藉口與理由，你說嘉新不是這樣，341公頃的礦區只有1.9公頃的礦業用地，你說是因為還有還沒核定的部分，但這樣的情況多如牛毛，為什麼錦昌採礦場礦區面積230公頃，而礦業用地面積只有7.5公頃？為什麼嘉新另外一個礦區面積163公頃，但礦業用地面積只核准0.85公頃？這是情況多如牛毛，這些例子不勝枚舉啦！
- 徐委員永明
經濟部能不能提供這些資料？例如大型的。第二，你剛才提到你們有去檢查取締，請問有沒有取締的資料與紀錄？這些我們都要了解一下，你們的執行到底有沒有真的在做嗎？
- 林組長健豪
委員需要的資料我們會提供，細部的資料……
- 徐委員永明
另外還有罰則這一塊，你們有處罰嗎？過去有什麼重大案件有處罰的？
- 林組長健豪
有，只要超出礦業用地的話，我們都會移送相關主管機關處理。
- 徐委員永明
有？可以舉例嗎？有沒有真的裁罰的？
- 林委員淑芬
你說有移送，請把移送紀錄拿過來給我們看。
- 林組長健豪
好，我等一下調以前的監督管理相關資料……
- 徐委員永明
對於這個法，大家都很關心，這些相關資料你們都應該提供，這樣我們才知道你們過去執行的績效如何、效果如何。
- 林委員淑芬
徐委員，因為在這個委員會曾經發生過官員直接欺騙國會議員的事實，他今天說有裁罰、有移送，請把資料送來，今天官員講的話，都必須等資料拿過來後，我們眼見為信、眼見為憑，否則嘴巴說的都還不一定是事實。
- 徐委員永明
所以我們剛才要求的資料，請經濟部要去做準備。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
是不是能夠請礦務局說明，為何礦區跟礦業用地的實際差距那麼大？明明整個礦場有幾百公頃，實際上申請的礦業用地卻那麼少，業者是為了省租金嗎？還是為了什麼原因？這會涉及到我們的條文修正到底應該如何設計，礦區那麼大，礦業用地又該如何做比例上的規範？
- 主席
請礦務局就這些問題作個回答，順便也就孔委員的修正案所規定的不能增加到500公頃，只能到300公頃；林淑芬委員的案子是都不能增加，最多就是250公頃，而且認為當初所規定的500公頃是民國19年訂定本法時適用於中國的規範，請就這些問題一併回答。
- 林組長健豪
是。針對剛剛鄭委員所提到的礦業用地跟礦區的關係，原則上礦區是依照礦藏賦存的範圍去申請，所以在一個礦區內，礦脈賦存較大、有開採價值的地方就會核定採礦場用地。至於採礦場用地大小，早期有一些小型礦場的規模不是很大，可能因為涉及到區位的問題，還有環評的規定，有的是在2公頃以上那種小規模的，可能涉及到區位的問題，所以它的礦區面積會比較小。至於像水泥礦或是大理石原料石礦，因為東部地區礦脈賦存的區位很大，它供應的規模要大一點，所以它的面積設定都會比較大，但實際上是依照其礦脈賦存的情況、開採的構想以及後續開發的規模去規範，因此，在礦區的部分，它會預留它以後要開發的範圍。假如今天林委員及相關的委員要針對面積的部分加以限縮，這是可以檢討的，經濟部的立場是站在爾後的環境以及開發兩者必須兼顧的考量，可以檢討面積的大小，這部分我們並不堅持，是可以再討論的。謝謝。
- 孔委員文吉
現在就可以檢討，因為你們的案子還是維持500公頃，本席的修正案規定最多可以增加到300公頃，但是我的條文規定必須邀集地方政府、專家及學者共同勘查，認為有必要時，得增加到300公頃。有關這部分，林淑芬委員的提案並未規定邀集相關單位或學者專家勘查，本席的版本則有此規定，我也合理的限縮增加面積最多到300公頃，如果林淑芬委員認為上限最多一定只能到250公頃，我也不反對，但是我覺得在程序上有這個必要，所以我還是……
- 陳委員明文
我覺得業務單位在說明時當然是站在產業、業者的立場，但我們今天是在立法，必須兼顧各個層面。我們要了解的是，原來得增加至500公頃的立法精神為何，是否說明一下？為什麼開放得增加至500公頃的立法理由為何？既然條文原本就規定礦區的地面水平面積以2公頃至250公頃為限，那麼又規定得增加至500公頃必然有其理由，如果把500公頃改成300公頃或者維持250公頃不得增加，是否就違反了當初開放得增加至500公頃的立法精神了？這部分請說明一下。
- 林組長健豪
之所以規定能增加到500公頃，大概就是站在資源開發的取得過程，因為它有一個原則就是礦脈的延伸如果較大的話，以資源開發、地盡其利的立場，再經過會勘以後，認為這個地區的礦產資源實際上還可以繼續開發且有利於整體的供應，所以可以再增加開發面積，當初是站在資源開發的立場規定可以核定再增加面積。
- 陳委員明文
還可以再增加面積？
- 林組長健豪
它可以增區。
- 主席
這些年來有沒有適用這一款增加到500公頃的案例？
- 林組長健豪
超過250公頃的才會增加。
- 陳委員明文
請先讓我問完，我的意思是，一座山頭一定有很多礦區在挖……
- 王次長美花
我的理解是礦的合併，比如像亞泥，其實它是礦的合併之後才超過250公頃，所以就變成……
- 林委員淑芬
「礦的合併」是什麼意思？一般我們認定亞泥是185公頃，你們說礦的合併是什麼意思？
- 陳委員明文
礦的合併跟各自有什麼不一樣？為什麼要合併？
- 林組長健豪
林委員剛才講到185公頃，那是合併用地的面積，如果是兩個礦區在一起，早期礦業法是有公界，假如沒有公界的話，相關的兩個礦區可以申請合併開採，站在整個資源開發……
- 林委員淑芬
我知道了，這就是以台泥金昌為例……
- 徐主任秘書銘宏
它沒有合併，它是三個礦區。
- 林委員淑芬
我們現在不懂為什麼要許可合併，是第幾條的規定？早期是有，現在規定在第幾條？
- 陳委員明文
所以不要讓它再擴大就對了？
- 林委員淑芬
我們有單獨礦區，我們在講單獨礦區，你允許它合併是礦業法第幾條的規定？
- 陳委員明文
所謂得增加是容許他們在各自礦區能夠……
- 林委員淑芬
我懂了，意思是說可以化整為零啦！先把一塊大的切割成三塊去申請，核准之後再說要合併啦！
- 陳委員明文
不是啦！
- 林委員淑芬
否則是怎樣？你們告訴本席在第幾條就好了。
- 陳委員明文
在第幾條？
- 林組長健豪
現在是第三十四條。那是援用原來的礦業法就有這種規定，礦業的管理有相關的規定，我們是依照礦業法在處理。不可能如林委員所講那樣把它切割開來再合併，大概都是基於開發的時候有這樣的需要，才會去申請合併。
- 林委員淑芬
你不會這樣，但別人會啦！
- 孔委員文吉
就是提出檢討的時候了，不管是不是礦區的合併，照林委員剛才所講，利用的礦區那麼大，但是真正採礦卻限縮範圍了，亞泥是自動限縮啊！它不要國家公園了，所以你核准亞泥的礦區很大，但是它連國家公園都不要了，它自願限縮，我覺得不管是單一礦區或是礦區的合併，有關採礦的面積，我們現在就可以討論。
- 林委員淑芬
這是礦業用地，你不要提到採礦的面積……
- 孔委員文吉
林委員，我還沒有講完。亞泥是自動限縮嘛！你連國家公園的土地都核准了……
- 林委員淑芬
礦區面積……
- 孔委員文吉
比較合理的採礦面積是300公頃。我想請教一下，台泥3個礦區的總面積是多少？
- 林委員淑芬
各位，我要講一下，因為徐委員提問，所以他回答我們，24個礦業用地面積超過250公頃的，它給我們的是礦區面積啦！早就跟你們說過，礦區面積跟實際採礦面積是一丈差九尺，剛才就叫你提供礦業用地面積超過250公頃的資料，結果你給的是礦區面積超過250公頃，所以，本席才說礦務局裡面那些從2003年就護航礦業權者的公務人員都應該汰換掉啦！今天在這裡改革，還在這裡欺騙我們？剛才徐永明委員在詢問時，我們就要你拿出礦業用地面積超過250公頃的名單給我們看，你當我們是傻瓜嗎？再者，國外從來就沒有什麼叫礦區面積或是什麼叫礦業用地，在國外，礦區和礦業用地是一致的，沒有人像台灣這麼離譜，礦區面積300公頃、礦業用地1公頃，然後在裡面偷採砂石、土石，然後就說「沒關係，營建署會去管，如果亂挖山的話，營建署會管、農委會會管。」，根本就是在胡說八道！我們今天在這裡是要改革，而不是讓你們欺騙我們，虛與委蛇，你們把國會議員都當成傻瓜嗎？徐委員，你剛才問的是不是礦業用地面積？我還在跟他們溝通的時候特別說清楚是礦業用地面積而不是礦區面積，你們印的這些是什麼資料？
- 陳委員明文
現在應該是要這樣講才對，我們講的是礦區在250公頃以上的礦場，所以他們就提出來，沒有錯啊！
- 林委員淑芬
不是，我們現在是講礦區和礦業用地的面積要儘量一致，所以我們要先了解採礦面積真的有超過250公頃的礦場，請他們列出清單，可是事實上是沒有半個嘛！
- 陳委員明文
好，不要緊，到底有沒有，現在我們……
- 林委員淑芬
礦區超過250公頃的一大堆嘛！
- 陳委員明文
剛剛講的是礦區用地，沒有錯嘛！
- 徐委員永明
就這兩個資訊經濟部可能都要提供，林委員比較關心的就是以採礦之名可是實際上在圈地這種情形，如果實際使用的面積跟去申請到的礦區面積差距太大，那我覺得經濟部有責任去看這樣是否適當。你們現在給的資料是礦區面積，我當然知道你們是根據條文的內容來提供資料，可是我們關心的是實際使用的面積，本席擔心的是經濟部是否有實際使用面積的資料，你們有嗎？
- 陳委員明文
一定有嘛！因為礦區就是這樣，礦業用地就是礦區裡面的一個小部分……
- 徐委員永明
如果有的話，那就乾脆把這個資料一起給我們。
- 陳委員明文
對，現在就拿給我們。
- 林委員淑芬
要現在馬上拿給我們。
- 陳委員明文
現在林委員的意思就是說，我們要看礦業用地的面積，你們卻拿礦區的面積……
- 徐委員永明
兩個資料都要提供。
- 陳委員明文
剛剛我們講的沒有錯，就是要把面積超過250公頃的礦區用地資料拿出來，他們拿出來了，沒有錯啦！
- 徐委員永明
其實要把兩個資料都拿出來。
- 林委員淑芬
我的意思就是蛋黃和蛋白應該要儘量一致，可是現在是蛋白超大、蛋黃才一丁點，所以本席才要問一個問題，就是我們要限縮到250公頃……
- 孔委員文吉
很巧合的就是都沒有超過500公頃，最多到499公頃，也就是說現有的礦區都是合法的，因為都沒有超過500公頃。
- 主席
礦務局應該要說明，不管是照孔委員的意見改成300公頃或是照林委員的意見變成250公頃，那已經核定的要怎麼辦？
- 林組長健豪
關於林委員關心的問題，因為我們在討論礦區的面積，所以我們就提供這些資料，那已核定用地的資料我們也都有，各礦都有，核定用地和整個核定的程序都有……
- 蘇委員治芬
就是現在的24個礦場嘛！
- 林組長健豪
是，我們會提供。
- 林委員淑芬
各位委員，我們今天修法就是要限定礦區面積不要再擴大到250公頃以外了，因為台灣地質年輕破碎又不穩定，所以礦區面積應該不要超過250公頃。那礦務局的公務員就說，有的礦場採礦的面積會超過250公頃，所以我就要求看礦業用地面積超過250公頃的資料，可是沒有嘛！全台最大的單一礦區就是亞泥，面積是185公頃。所以要朝著使礦業用地和礦區的面積一致這個方向來修法，我們不要再開放例外，不要再許可高達500公頃的面積了，就是這樣的概念。
- 尤委員美女
本席認為我們應該要先澄清幾個概念，一個就是礦區，一個就是礦業用地，我不曉得礦區和礦業用地之間的關聯，有沒有可能就是在整個礦區劃定之後，可以就整個礦區全部進行開採，所以讓這兩者一致，本席想知道有沒有可能這樣？在外國有這樣的情形嗎？或者礦區和礦業用地是不是會有一定的比例？譬如說今天給了250公頃，但是實際上核定可以開採的礦業用地可能只有幾分之幾，一超過那個範圍就不會再核定了，我不曉得在外國是不是有這樣的規定。另外，礦區跟礦業用地不一致的目的在哪裡？是不是必須要有一個緩衝區、隔離區或是什麼特定的區域？本席不曉得那個目的在哪裡，所以應該要講清楚。
此外，如果我們現在修法規定礦區不能超過250公頃，然而，現在24處礦區幾乎全都超過250公頃，這一條是在規定礦區，現在已經核定的礦區都是超過250公頃，這部分我們要如何處理？是要叫他們把超過的部分廢止掉？還是說這些繼續存在，只有新申請的不能超過250公頃？我想這些都是必須去處理的，這幾個概念能否作一個釐清？也請把你們的數據拿出來，讓我們了解目前礦業用地的核准情況，請對此作一個說明。
- 陳委員明文
說明一下啦！
- 蘇委員治芬
你們一定要先准它探礦，對不對？探礦完再採礦嘛！關於礦區的面積，請問你們是在探礦時就核准他這個面積嗎？程序上是怎麼走？比方說圈地，若我需要500公頃來探礦，探礦完就要申請礦業用地，申請礦業用地之後，對於它圈地500公頃要來探礦，再來呢？你們的程序為何？這500公頃他們全都可以用嗎？在探礦跟採礦之間，你們應有的行政作為在哪裡？
- 林組長健豪
在此針對委員的問題作說明，原則上是先申請礦業權，即探採礦，你也可以不用探就直接申請採礦權，假如地區的礦脈調查很清楚就可以直接申請採礦權，在採礦權設定之後，在它的礦區裡面，它對土地沒有使用的權利，要等到核定用地之後，就核定用地的部分才可以去使用它的土地，才可以做實質開發；土地的部分不光是採礦場用地，還有道路用地及其他用地，如果要做區域計畫、非都市土地使用的話，還有緩衝地、綠化等等，這部分他們都要去規劃，所以剛才林委員淑芬說核定用地多大就給它面積多大，其實實務上會有一些困難。我們的立場是希望能兼顧環境維護及整個經濟開發，儘量把它縮小，所以我們說這一條是可以討論的，我不是說不能再減，礦務局站在礦的管理單位的立場做這樣的說明，若各位委員還有疑慮，我們都會提供相關資料給委員參考。
- 孔委員文吉
還有國外的部分，蛋白跟蛋黃的比例在國外是有什麼樣的……
- 林組長健豪
我們有蒐集國外的資訊，可是沒有很詳細，因為各國對礦的申請有嚴有鬆，以台灣來講，因為台灣的地比較小，所以我們在管理、設權的部分是屬於中下，不是很放寬的，關於國外的部分，以澳洲來講，他們對礦場是以比較鬆一點的規模在管理，而美國則是土地權，它就可以去開礦，所以跟我們的狀況又不太一樣，其實各國的狀況都不太一樣，原則上礦業開發有其特性，以國來講，可能要針對哪一個國家、哪一個國家進行細部了解，我那邊才有比較詳細的資訊可以提供，謝謝。
- 蕭委員美琴
另外，本席要請你們釐清礦區跟礦業用地的差別，礦區是展現一個礦存在的一個區塊，而礦業用地則是實際核准它去開採的，並不是說你劃了一個200公頃的礦區，你就全部都可以開採，不是這樣，你一定要另外把你的開採計畫提出來，那個才叫做礦業用地，所以理論上在一個大的礦區裡面，我們實際允許它可以採的面積其實是很小的，如果是這樣的一個邏輯，有沒有可能在我們認定存在的大範圍礦區當中，有一個以上的小規模採礦業者？這在現有法律中是可以存在的嗎？
- 王次長美花
針對林淑芬委員提到現在礦區與礦業用地落差很大一事，其實我們有檢討，對於未來要怎麼核准礦業權及礦區，如果還有新案例，應該是儘量讓礦業用地與需要附加的道路周邊用地範圍核准，而不應該是很大範圍的礦區，我想應該是要朝這個方向規劃才是合理的。其次是要不要有但書的問題，以現狀來說，如果礦區合併可使其產業效益較高，沒有但書就沒有可能性。就像剛剛講的，兩個礦區合併，一定會超過比較大，所以，如果沒有但書，就要考慮大礦區不可能再合併，這是礦的現狀問題。至於蕭委員關心玉石的部分，或許不需要到2公頃這麼大，針對這部分，我個人覺得我們回去可以再確認，玉石的部分要不要核准這麼大的礦區？因為真正採集用地可能只有零點幾而已，所以，這個部分我們可以回去再思考一下，並和產業界確認。
- 蕭委員美琴
雖然我沒有提出修法，我看也沒有任何委員提出最低面積2公頃的概念，所以今天才要釐清設定最低面積的用意是什麼，以及是否允許更小規模的礦區存在。如果要和環評法接軌，當然環評法有環評法的規定，不管礦區面積多大，只要超過2公頃就是要依照環評法相關規定，如果小於2公頃就按照地方自治制度有關水保等各種要求進行。關於這個部分，雖然目前沒有人提出修正，但我們是不是可以保留，待相關訊息做進一步釐清？若有必要修正，將礦區面積做更小規模的允許與放寬的話，我們再來檢討。
- 孔委員文吉
最小規模是可以檢討，但現在要討論的是最大幅度、最大規模，24處礦區最高的是499公頃，沒有一處超過500公頃，所以你們還是維持現行條文的500公頃，這等於讓24處礦區就地合法，但如果照我的版本，就有6處符合低於300公頃。剛剛礦務局說可以檢討，昨天也通過了第一條是「為合理利用國家礦產……」，所以我覺得經濟部、礦務局現在可以先說明……
- 王次長美花
現有已經存在的……
- 孔委員文吉
300公頃以下是6處。
- 王次長美花
因為是按照現行法，所以當然會有400多公頃的礦區，但這是新法，法律的道理就是新法對未來的部分要管制。
- 主席（陳委員明文代）
請蘇委員治芬發言。
- 蘇委員治芬
現在我們提到礦業用地就是實際開發的，中間會涉及緩衝、道路及水土保持等問題，我們去花蓮看的那個狀況是山路一直環繞，如果按照我們在現場看的狀況，根本整個山都是他們的，所以，你們所謂的礦業用地是限縮在採礦那一點點的面積，還是包括整座山它開採走過的路呢？如果是開採的路，那整個山壁都是它的了，那就不用講了。
- 主席
那個叫做礦區嘛！
- 蘇委員治芬
所以我再問你，如果是礦區的話，礦業用地會牽涉到土地權益的費用喔！所以你們現在問的費用是什麼？因為剛剛一講到礦區跟礦業用地的話，礦區是採礦，探礦的話用到礦區，但是採礦的話，你們是指什麼部分？所以我現在只是問你，以所謂的道路和緩衝水土保持來講的話，是不是全都包含在內？如果是這樣，整座山都是亞泥的啦！再來是你影響到下面的民家，因為你的道路是在人家的屋頂上，不是嗎？你這樣走的話，人家的房子在下面，你知道那個影響是很大的，我並不是說礦產不要採，但是影響的層面真的是太大，這個部分有沒有給人家任何救濟？不能只有道路走的地方才有算。
- 主席
請官員先說明。
- 林組長健豪
就委員所提有關道路的部分，事實上核定用地的部分是實際有使用到的土地才去核定，有的道路是既有的林業用地等等……
- 蘇委員治芬
沒有啦！那個沒有林業用地。
- 林組長健豪
我說明啦！實際上要核定道路也要核定有實際使用到，有需要核定的部分才算……
- 蘇委員治芬
我請問你，道路環繞的話，第一環跟第二環之間，你有沒有計算成是它的？一定也包括在內，因為整個山壁都是它的，你知道意思嗎？
- 林組長健豪
那個是採礦法裡面，那個是它的上山道路等等都是要……
- 蘇委員治芬
那是礦業用地還是礦區？
- 林組長健豪
礦業用地，要核定。
- 蘇委員治芬
第一圈和第二圈的馬路之間那塊喔？
- 林組長健豪
對，我有圖片。
- 蘇委員治芬
OK！那整座山就是它的了，簡單講就是這樣。
- 主席
所以他才講叫做250公頃。
- 蘇委員治芬
我是講礦業用地啦！剛才不是說這是用地不是礦區，主席你自己先搞懂好不好？
- 主席
我非常清楚，我都去過。
- 蘇委員治芬
他剛剛解釋的意思就是礦業用地，不是講礦區。
- 尤委員美女
我們可能要先把這些弄清楚，現在就是採礦的礦業用地是有包括剛剛他所講的聯外道路，實際使用的都包括在裡面？
- 林委員淑芬
對，那叫礦業用地。
- 尤委員美女
好，那我想要再請教王美花次長的是，剛剛有提到合併，我們現在所講的礦區面積是指單一礦區面積還是合併後，也不能超過250公頃？應該是指單一吧！所以這個單一礦區再加另一個單一個礦區，兩個加起來本來就可以超過250公頃，因為那是一個個別的嘛！
- 王次長美花
沒有，如果是林委員淑芬的版本的話，因為合起來就是變成一個礦區的話，如果是250公頃，確實不行合併。
- 尤委員美女
既然是2個礦區合併，仍然是2個呀！
- 王次長美花
沒有，合併以後權利人變成1個人。
- 尤委員美女
所以你是用權利人來看，若今天權利人在A區、B區、C區三個不同的地方，比如一個在桃園、一個在新竹、一個在苗栗，那我有3個礦區……
- 王次長美花
不會，那一定是3個礦區沒有問題。
- 尤委員美女
對呀！但是所有人是同一個呀！
- 王次長美花
但是現在是說毗鄰的礦區，因為礦業法是容許把礦合併，既然合併就是跟公司合併的道理一樣，合併後兩個公司就變成一個公司了，所以兩個礦區就會變成一個礦區。
- 林委員淑芬
對，所以我也講說毗鄰的話，就有可以取巧之處，可以化整為零嘛！所以各位，我今天再強調一次，請看我的第九十一條，我是有配套的，我們希望最大的礦區面積，第一的原則是礦區面積儘量跟礦業用地面積一致，所以在國外也沒有區分礦區或用地，要儘量一致。第二個原則，我們希望礦區單一面積是250公頃，但是也必須要有過渡條款，所以第九十一條是我們的配套，這次的修法就已經核定超過250公頃者，不受本法第八條限制，所以我們是允許它的權利可以過渡到礦權許可結束都不會溯及既往，已經讓它有彈性了。
- 主席
林委員，礦業用地跟礦區是法律名詞。
- 林委員淑芬
是啊！
- 主席
所以沒有礦區跟礦業用地面積要一致，不可能是這樣子啦！
- 林委員淑芬
我們這一次修法就是要朝向那個方向啦！
- 主席
我知道，礦區是一個範圍，而礦業用地是實際在採礦的地方，所以礦區是一個範圍，這個範圍叫做礦區。
- 林委員淑芬
對，我們都知道啊！
- 主席
你說的概念我覺得有問題。
- 林委員淑芬
我剛才已經跟你報告過，以花蓮秀林鄉台泥為例，它的礦區面積234公頃，礦業用地面積只有76公頃；以宜蘭南澳鄉鴻礦場為例，它的礦區面積369公頃，礦業用地面積只有2公頃；以花蓮萬榮鄉王塔森榮發展石業為例，它的礦區面積189、190公頃，礦業用地面積只有0.9公頃，事實就是盜採砂石……
- 主席
林委員剛剛提的這幾個案例……
- 林委員淑芬
我們不知道他申請那麼大一片，但是真正開挖面積只有不到1公頃，不到1公頃還免環評。
- 主席
林委員，這個部分是不是請行政部門來做說明？如果說你的……
- 林委員淑芬
主席，先讓我把問題說完，再讓他回答。意思就是它的礦區面積189公頃，但申請要開採用地面積只有1公頃，1公頃是不用環評直接就過哦！還有面積300公頃，申請面積1.9公頃，問題就是在裡面假借採礦，但卻掛羊頭賣狗肉，這是發生過的事實，所以我們希望把礦區跟礦業用地面積儘量一致。至於大家講說它的山路、運輸怎麼辦？山路、運輸都叫礦業用地，臺灣最大的礦業用地面積像台泥、亞泥都沒有超過250公頃，況且我的條文裡面還有過渡條款，如果我們今天訂定礦區跟礦業用地面積一致，最高250公頃，還可以過渡，即現在已經存在的那一些都沒有關係，不溯及既往，所以礦務局也講說這是他們覺得可以調整的方向。
- 徐委員永明
問一下，如果把道路都算成用地，我覺得可能要把礦業用地界定清楚，因為一般人會直覺好像是挖了那一塊，但卻不是，如果把周邊的道路跟設施也都當成用地的話，其實這個定義已經很寬鬆了。
- 主席
沒錯。
- 徐委員永明
如果礦業用地定義這麼寬鬆的話，那的確是有必要礦區跟礦業用地面積接近，可是我要提醒一下委員會，我當然知道溯及既往很困難，但如果我們不溯及既往，情況就會變成我們保障目前有的這些大型礦區業者，因為我所理解的是，申請要進來的業者也沒有那麼多，其實我們不是在那個黃金期，我們現在進來的業者……
- 林委員淑芬
經濟效益也沒有那麼多了。
- 徐委員永明
對，所以實際上會不會達成一個效果，林淑芬委員這邊也可以想一下，其實我們是在更進一步保障這些既有的業者，當然如果我們強化他的礦業用地跟礦區面積要接近，搞不好可以去把那個礦區……
- 主席
我想這樣好不好？我們先請行政部門釐清剛剛林淑芬委員所提出來的幾個案例，礦區面積是180幾公頃，但是為什麼礦業用地面積才1公頃？這個不符比例，為什麼會這樣？這個部分是不是現在事實就是這樣？
- 孔委員文吉
主席，是不是請兩位次長表示一下立場？本席的版本是給你們保留一些彈性，所以我們聽他們……
- 主席
這個部分先講清楚，說明一下。
- 王次長美花
第一個意見，剛才尤美女委員問的合併，假設改的話，是不是250公頃還是可以超過？因為現在的第三十四條，邏輯是礦區如果有增加或合併，仍舊不得超過現行法第七條規定之範圍，所以大家才會看到有四百多公頃的概念，這是第一個說明。第二個部分是關於礦區的檢討，我們認為未來這個部分是可以同意來思考林淑芬委員或孔文吉委員的方案，我們會回去確認現有的礦區是否有合併的可能性，如果沒有，林淑芬委員的版本也是可以接受，這個我們回去再確認。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
其實你們現在就可以準備資料啊！不要等到你們回去再拿給委員看。
- 林委員淑芬
是不是現在就提供資料給我們？
- 王次長美花
蕭委員美琴也有提到玉石的部分。
- 蕭委員美琴
對，是小面積。但是我也想請你們釐清有關大家在討論大面積合併的問題，你們能不能提供包含這幾年來到底多少礦區有合併事實的資料？
- 王次長美花
好，可以。
- 林委員淑芬
各位委員，我們是可以支持合併，但是必須要有防弊機制，就是避免毗鄰切割成兩、三塊單獨去申請，然後說要合併，如果允許這樣的情形，則防弊機制在哪裡？這個也是要思考的啊！
- 尤委員美女
依照剛才次長的說明，即使合併了，總面積還是不能超過現在的250公頃，或是將來的500公頃或三百公頃。
- 林委員淑芬
對，我知道。
- 尤委員美女
現在的問題是已經核准的24個礦區，幾乎都以500公頃作基礎。現在是要他們切割嗎？還是這些就繼續存在？
- 林委員淑芬
我的版本第九十一條不會溯及既往，但是徐委員永明所講的，是不是現在既有的就比較占優勢？是不是不公平競爭？我要告訴大家，礦權的許可是有有效期限的，不會是永久擁有的，所以即便是展延，還是新權利賦予的狀況，如果這次修正的話，它是有有效期限的，到該礦權消滅的時候，就適用新法令了。
- 徐委員永明
對，所以展延怎麼去界定，就變得很重要。否則，大者恆大，而且就這幾家嘛！因為他們已經圈到了，如果新法限制新進來的人的範圍，就是變相讓現有的人獲得保障。
- 王次長美花
以現在國土的情形，單純新設的礦區確實像林委員講的，不可能再去准許250公頃以上的，所以我們才會提既有的礦區要合併，如果現在的條文訂成這樣，也不可能會去做合併；只是我們要回去確認，就產業面，有沒有可能合併？有沒有產業效益？如果沒有，用林淑芬委員或孔文吉委員的版本，我們也是可以接受的。
- 主席
所以，行政部門現在的立場是什麼？
- 王次長美花
我們回去確認，因為我們也要同步處理蕭委員關心的問題。
- 主席
我知道！所以你們現在初步的意見是什麼？你們認為合併有它的產業價值，還是……
- 王次長美花
如果有合併的需要，合併確實有產業價值。
- 主席
請說明一下。
- 楊次長偉甫
這個議題，事實上經濟部內部已經有討論過，誠如剛才我們幾位同仁表達的，以新的礦區來講，不可能超過250公頃，那為什麼保留這個條文？這個條文是幾十年前設計的，當初也沒想到有盜採這些目的，但是保留這個條文有個好處，比如有三個礦區，假設開一條產業道路可以解決三個礦區，跟開三條產業道路可以解決一個礦區，這兩者有相當大的差別，所以這個條件是在合理利用的時候，才會准許的條件。如果三個礦區以後變成一個礦主，造成三個礦區以後變成一個礦區，在這種條件之下，你說要不要准許合併？要不要准許它能夠到500公頃？我覺得這是正面的，所以假設這個條件是用這樣的方式來設計的話，或許跟大家的看法是一樣的、是沒有爭執的。
- 林委員淑芬
三個礦區共用一條路就非要合併礦區嗎？就一定要企業合併？
- 楊次長偉甫
這個是可以討論的。
- 林委員淑芬
三個礦區可以共同分擔成本就好，這是可以share的。
- 楊次長偉甫
我沒有反對的意思。
- 林委員淑芬
新礦不會超過250公頃，這是一個不公平的競爭，所以也不是說永無止盡的不公平，因為這是一個特許權。我再強調一次，這是一個暴利的產業，從政府的統計資料來看，水泥產業是非常暴利且不公平競爭，我們不能讓它無止盡，所以為了避免它化整為零，去切割然後再合併，因此限制它的面積只能到哪個範圍，這件事情茲事體大。
- 孔委員文吉
主席，我具體建議，這條請經濟部回去研究一下。
- 主席
回去研究一下啦！
- 林委員淑芬
你們要拿資料給我們看……
- 孔委員文吉
這條先保留。剛才都在談面積大小，我要強調的是在程序上，主管機關應該邀請地方政府及專家學者共同勘查，認為有必要時，可以增加至300公頃，這個程序要做。
- 主席
本席覺得這條請經濟部再回去討論，在保留原條文中「得增加至五百公頃」是一個彈性空間，實際上跟現在所談的部分是沒有衝突。我們在審查礦業法，大家可以從各個層面角度一起來討論，也要從產業、環保、國土的角度，事實上要從一個3D的角度來看待問題，例如經濟部站在產業的角度要更清楚闡述，而我們是站在社會觀感的立場，所以這個部分請經濟部再回去討論。
- 主席
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
孔委員提到在程序上邀請專家學者共同勘查，這部分我可以支持，但重點是不要只設一個上限，即可以增加至500公頃，這表示業者及主管機關會以此為上限的標準，這樣往往會造成弊病。這裡有二十幾家，幾乎都已經達到四百多公頃，甚至快到500公頃，我們不想發生這樣的狀況，我們更希望能限縮它的範圍。
此外，經濟部可不可以也查詢國外的法律，它本來就沒有把礦區和礦業用地做區分，就像剛剛林委員淑芬所強調的，礦區和礦業用地應該要趨近一致，而不是次長所提合併的問題，這些全部都是倒果為因。我覺得應該要做好事前管理，不是今天遇到問題，我們就要配合辦理。我們不是財團的打手。既然主席都已經指示主管機關先回去研究，請把我以上的建議也帶回去研究，把相關資料找出來。
- 孔委員文吉
你們回去研究要綜合大家花快1個小時的討論……
- 主席
孔委員，現在輪到蘇委員治芬發言。
- 孔委員文吉
最大面積範圍的限縮，還有蕭委員美琴提到最小面積的範圍，要把我們剛才所講的意見容納進去。
- 主席
沒有錯啦！蕭委員及孔委員文吉的意見都要納入討論。
請蘇委員治芬發言。
- 蘇委員治芬
楊次長剛剛提到合併的部分，我也不反對，但是現在准了啦！這24個礦區的面積與實際核准的礦業用地，你們要怎麼去查稽？楊次長，濁水溪當年被盜採砂石時就無法查稽，第一個原因是政府沒有能力，沒有那個能量，能量就牽涉到人跟能力；再者就是與利益結構有關。
礦務局有多少人可以去勾稽礦業用地的範圍有沒有逾越？你們要怎麼去查？沒有能力去查的！記不記得當年宋楚瑜當省主席的時候，他在濁水溪成立聯管公司，那是在法律史上最大的笑話，成立聯管公司是自己人管自己耶！
所以，這部分你們怎麼解釋呢？因為在舊有的部分，他們的礦區和礦業用地已經核准了，而礦區和礦業用地兩者間的落差是這麼大，未來你們怎麼勾稽？請回答。
- 楊次長偉甫
這個部分確實必須用更好的方法查緝，以砂石開採為例，過去開採面積那麼大而濁水溪那麼寬，是靠河川巡防的人力去監看的，但在執行上確實是有困難的，所以現在的作法就是不斷的做空中巡查，也就是所謂的空拍，只要比對上一次的空拍照片與這一次的空拍照片，發現範圍有變異的地方，人員就要去現場查看。
- 蘇委員治芬
楊次長，那麼針對這24個礦場，請你們提供空拍的相關資料。
- 楊次長偉甫
我不是在講這個，我講的是現在砂石開採的做法，未來的礦區管理也能使用空拍的方式來加強。
- 徐主任秘書銘宏
我們在花蓮有運輸監測的機制，是針對幾個密集的礦區，在它們的入口處做監測。
- 蘇委員治芬
我跟你講，濁水溪也有監測，結果盜採砂石的人就走沒有監測的道路，所以就不要講監測了，他們不會走監測的那條路，一定會找沒有監測的道路走。
- 楊次長偉甫
我們了解蘇委員的意思，剛才主席已經裁示的部分我們會照辦，另外會再針對現有面積接近及超過400公頃以上的礦區，檢視它們過去是不是有合併的紀錄，我們會查出來，再將相關資料補送給委員。
另外，關於面積400-500公頃的這些礦區，過去有沒有申請礦業用地被駁回的紀錄，因為我們擔心他們有開採的計劃，所以申請了礦區，但是在申請礦業用地的時候是被駁回；也就是說，他們空有礦區但是沒有礦業用地的核准，這個要不要有落日條款，當然就會牽涉到舊有權利延續的問題。雖然剛剛林淑芬委員說這個是不在限度裡面，但是我們也願意再檢討這個部分。
那麼多礦區現在的實際採礦範圍已經不是那麼大，我們還是覺得要跟這些業者好好溝通，假設他們知道難度很高，已經不再具有採礦的信心，也許會有減縮礦區的意願。這也是為什麼剛剛王次長會說，請讓我們回去再進行調查，因為再回去檢視是有必要的。這些礦場、礦區最好能夠跟業者一起詳細檢視，才能達到大家希望的最終目標，就是礦業用地跟礦區能夠一致，還會需要時間處理的原因。
- 徐永明委員
我這邊提醒經濟部，除了整理資料，其實大家很清楚幾個特定產業是靠這部法律過活的，所以不管是修法限制新進入者的範圍，或是處理舊有業者的用地跟礦區之間的面積差距，或是合併的機制等，修了之後對這個產業會有什麼影響？而且這個產業就那幾家，我想經濟部心裡應該很清楚，他們也會很關心。我比較擔心的是，我們限制了新進入的部分以後，要如何處理舊有的？剛才我也重複了，擔心舊有的會變更大，如果讓他們比較容易合併，這幾家會不會有動機去做哪種策略調整？其實這個產業就是那幾家。我的意思是，當我們在修法時，經濟部可能也要有些經濟模型去想一下，就是這個法這樣走了以後，這個產業會怎樣去做調整？也就是我們有政策，他們也有對策，對不對？譬如我們覺得蛋白和蛋黃不能差距太大，他們可能在上面蓋一些有的沒有的房子，然後說這些都是用地、都已經使用了。我的意思是說，這些東西可能都要去評估。不過他們可以說他們有用地，因為道路都可以當用地，所以他們會做調整。因此經濟部不能純粹只是資料提供，你們可能要去評估一下，這個法往哪個方向修？對於這個產業的影響又是什麼？
- 林委員淑芬
我今天要講的是，真正開採有經濟規模的礦場和產業其實是很特定的，真的有經濟規模、經濟效益的大多數都是水泥業。本來這些問題是不用讓經濟部回去好好想的，理論上要在這裡能夠直接說明。我們已經在修法了，哪有在修法的時候，你們還要回去思考、找資料，那麼修法就永遠修不完！還要再等，讓你們回去思考。理論上，你們要直接提供資料給我們，才那幾間有真正在開採的，以水泥礦最多，就那幾家，他們有沒有合併，怎麼會不知道？應該馬上有資料可以提供了，我們在這裡馬上就可以討論。如果大家都同意讓你們回去再思考一下、再找資料一下，我也可以認為這是在拖延，但是好啦！就算了。
剛才陳委員在場的時候，他說500公頃比較有彈性。我要再提醒一下，當然是有彈性，那麼我們今天就不用修法了，維持原狀最有彈性！所以今天我們要討論的是，我們希望下一次在這個修法的過程當中，碰到委員在審查、請你們回答問題的時候，你們可以直接回答，不要說回去再找資料、再思考，那麼我們這個法審半年、審兩年也審不完，謝謝。
- 主席（高委員志鵬）
剛剛我有聽局長講，你們覺得這個面積本來就可以檢討。
- 林委員淑芬
他說我跟孔文吉委員的版本可以思考。
- 主席
什麼思考？沒有，他本來就同意檢討，所以到底……
- 王次長美花
關於這一條，我們本來就要辦公聽會，其實我們也看到委員的版本，這是我們本來就要去確認的問題。
- 林委員淑芬
你們要辦公聽會是你們的事情，但是立法院審查法案，還要等你們去辦？我們立法院辦的時候，你們為什麼沒有講？立法院辦過幾次的公聽會了？高委員在委員會也正式辦過公聽會，其他委員在立法院也辦過公聽會，你們當時怎麼不找資料出來，然後也不講？當時業者也沒有講，現在才說你們要再回去辦公聽會，那麼我們今天審法案還要等你們去辦公聽會？
- 鄭天財Sra Kacaw委員
不是啦！這個應該是……
- 林委員淑芬
這樣會曠日廢時，礦業法真的如我所說要修兩年也修不完。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
不是，經濟部應該要說明，對於面積縮小要辦公聽會的理由是什麼？理由要有啊！對不對？
- 楊次長偉甫
不是為了這個條文辦公聽會，我們在7月3日正式公告了我們的修法草案，行政程序法規定60天的公告期，要完成這些程序，這是法定的義務，現在我們在進行的就是這一塊。因為這個案子牽涉到業者，我們在公聽會的時候也會把這個東西釐得很清楚，我們的基本態度是，限縮到250公頃，我們不反對，只是這個但書的規定，是因為當時有設計的目的，假設業者認為這個但書的規定未來不會再發生，事實上我們也可以接受，只是這個部分需要再確認。
- 主席
第八條保留。
- 孔委員文吉
我覺得保留要把剛才的意見納進來好不好？合理開發礦區的面積到底是多少？當然你說環保團體、產業界的意見都要納入，主席，我覺得我們還是給經濟部一點時間，本來他們就有這個時間、應該有這個時間。
- 林委員淑芬
但是我要再強調一點，我們的版本說最高250公頃，但是第九十一條有一個配套是不溯及既往，到它的礦業權權限為止，雖然我們認為特許權是沒有信賴保護原則，但是我們還是讓它這一次有信賴保護原則，這種狀況裡面，就不是看業者怎麼看了，是看國家所有立法委員，還有人民，當然考慮到產業界，大家一起來看，未來我們要如何設計這個制度，而不是只說看業者的意見，這個國家的態度是什麼，就會展現在未來第八條的修法文字上。而且我還講了，第九十一條是不溯及既往，要讓現在超過250公頃的礦區都可以存在。
- 孔委員文吉
你講好幾次了，我們都知道，他們也聽得懂。
- 徐委員永明
其實我同意剛才林淑芬委員…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為孔文吉本人的發言。