民主進步黨・桃園市第1選舉區從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為815停電並非停建核四或核電廠不運轉導致供電不足，而是管理問題「剛才很多委員都把問題導向是政府停建核四工程，核電廠不運轉等問題，但結果並不是供電不足，也不是我們的備載容量不足，純粹是管理問題」發言紀錄
- 鄭委員運鵬
請教院長及部長，有關剛才葉委員提到的求償部分，現在我們的處置是按照當日電費計算，他們求償對象是台電，也就是政府，這些損失不管是2億元、3億元，我們都要賠償，但這些損失其實是承包商巨路所造成，請教部長，對於巨路這間承包商，你們有根據採購法第一百零一條的規定提報為不良廠商嗎？
- 沈代理部長榮津
跟委員報告，目前我們沒有把它列為不良廠商，現在檢調單位已經展開調查，如果確認它有責任，我們就會列為不良廠商。
- 鄭委員運鵬
接下來就會提報？
- 沈代理部長榮津
對，現在要等檢調的調查結果，要把責任釐清。
- 鄭委員運鵬
部長已經辭職，董事長也辭職了，所有損失都是這個承包商跟中油、台電的督導疏失，現在你們要等檢調才可以提報，所以你們現沒有依據第一百零一條上的任何一款來處理嗎？
- 沈代理部長榮津
現在要跟工程會釐清第一百零一條的規定。
- 鄭委員運鵬
部長，我們沒有辦法接受，兩、三個月以後唬弄、唬弄大家，在講講以後，巨路這間承包商完全不用負責任，最後也不會被提列，政府繼續外包給他們，這個事情你一定要注意。
- 沈代理部長榮津
是，我們會注意時效。
- 葉委員宜津
院長，815大停電是因為缺電而導致大停電的嗎？還是因為備載能量不足呢？就像前面委員所質詢這樣。
- 林院長全
我要澄清一下，我剛剛講的7.2%是備轉容量，是當時已經準備好的容量，這部分應該是足夠的，但在那時候我們確實是沒有到7.2%，原因是我們在能源轉運工程裡面有幾個機組沒有進來，所以是延遲的，包含大林1號機也沒有足量發電。這都不是今天的問題，今天的問題是出在，420萬瓩電力忽然損失時，即使我們有再多電力也都救不起來。
- 葉委員宜津
這就是剛才鄭運鵬委員講的管理不當嘛！
- 林院長全
對，就是電網的問題，電力安全性等很多風險沒有考慮到。
- 葉委員宜津
如果是因為管理不當，這個問題還有可能會發生喔！
- 林院長全
所以，我們要檢討管理不當的原因，剛才我沒有時間說明，不管是這次的大潭，還是上次的電塔事件，我們都有做檢討，都是缺乏雙重保險，和平電廠只有一個線出去，我們現在希望它可以有另外一個線出去，這樣就有兩條線，風險就會比較少。
另外，大潭的部分，現在我們要在外離2公里處做加壓站，這樣能讓整個補救時間可以縮短。當然，還有幾個SOP要能做到，比如，當時沒有從遠端遙控改成現場遙控，這個部分沒有落實，如果這些都有落實，它就有幾重保險，這個事情就應該不會發生。
- 鄭委員運鵬
我要請院長做明確的說明。今天815的限電原因有三項，第一項，是不是因為缺電，所以限電？
- 林院長全
當時不是因為缺電的問題。
- 鄭委員運鵬
第二項，是不是因為備載容量不足而缺電的？
- 林院長全
也不是。
- 鄭委員運鵬
也不是，那是因為第三項，管理不良所造成的？
- 林院長全
對，是電網與電廠的管理不良。
- 鄭委員運鵬
是管理不良的問題？
- 林院長全
對。
- 鄭委員運鵬
剛才很多委員都把問題導向是政府停建核四工程，核電廠不運轉等問題，但結果並不是供電不足，也不是我們的備載容量不足，純粹是管理問題，對不對？院長及部長，這一點我們先定義一下。
- 沈代理部長榮津
這是風險管控的問題，絕對有很大的改善空間。
- 鄭委員運鵬
好。其次，我要跟院長討論有關政府的結構問題，「政府全外包，保證常出包」，這一點院長跟部長都很清楚。我再強調一次，政府全外包，保證常出包！因為都不是公務員在做事情，都是外包廠商在做事情。我就一些數據、新聞和過去的事件來跟部長討論，有關大潭電廠計量站在更換電源供應器的時候，施工當時不管有幾個人在現場，他們沒有依照作業標準，甚至台電也沒有來現場督工，所以才造成815限電的事情，是不是這個樣子？
- 沈代理部長榮津
這個部分也跟委員報告一下，所謂的廠商沒有按照SOP，就按照他們過去的經驗去施作……
- 鄭委員運鵬
所以就是我講的外包廠商，對不對？
- 沈代理部長榮津
過去沒有問題，所以他們認為這一次也沒有問題，就這樣出包。
- 鄭委員運鵬
所以台電的喉嚨給了中油；中油的的命脈給了外包廠商；外包廠商隨隨便便，導致了815大停電的事情，是不是這樣子？這個計量器其實就是家裡面的水表、電表、瓦斯表……
- 沈代理部長榮津
對。
- 鄭委員運鵬
人家要來裝的時候，至少家裡的人也要看一下嘛！台電有沒有來現場督工？
- 林院長全
現場有，但這裡面有兩個問題，第一個問題是在於，他們到現場的時候中油其實是知道的，在控制室就應該知道他們要從遠端遙控變成現場模式，但他們沒有做這個動作時，中油公司的控制室就應該要提醒他們要做這個事情。即使他們沒有做這個事情也不見得一定會出問題，萬一出問題的時候，如果是現場模式，不是遠端遙控也不是會出問題，可是因為他們現在沒有改，接下來廠商就犯了一個錯誤，就是他們在換的過程當中顯然有做了一些跟過去不一樣的錯誤動作，現在還要經由電腦去認證，因此造成了斷氣，這就是他們的SOP問題。所以他們犯了兩個錯誤，才造成今天這樣的結果，一個錯誤是廠商根本就沒有訂出一個SOP的範本，完全是憑經驗法則來處理，這也是管理上的一個疏失。今天出包了，就像您講的，顯然廠商在執行上來說，很多地方其精確度是有問題的，但我們在管理制度上有的部分是可以糾正的，而我們也沒有落實，這一點我們必須要承認。
- 鄭委員運鵬
剛剛講的這些問題，我們沒有去督工、包商沒按照作業程序，我也不知道到底有沒有標準作業程序啦！就中油前董事長陳金德所講的：「中油和包商關係太好而導致管理不善，會改革不好的企業文化和習慣」，他要改革，但是現在已經離職了。就是跟外包廠商的關係太好嘛！這個部長要知道喔！
- 沈代理部長榮津
是。
- 鄭委員運鵬
但我跟院長報告一下，這不是國營事業的專利，整個行政機關都有這個通病，我不知道院長有沒有意識到這麼嚴重的情形？您看一下現在總預算的編列情形，中央政府預算的委辦費部分，委辦費就是外包經費，沒有錯吧？不包含基金，基金部分我們還查不太出來，基金裡面，包含台電和中油都算在裡面。99年委辦費有221億5,000多萬元，106年已經增加到347億4,000多萬元，7年來成長了將近六成，其中經濟部所屬的工業局、中小企業處等委辦費都超過50%，所以你們儼然成為發包中心。有人在形容，現在公務人員都沒有本職學能、專業，只是發包中心，甚至說他們就像郵差一樣，左手收到郵件，右手發包給這些委辦商，就是在做這些事情，離譜到什麼程度？下面我舉幾個例子，為什麼「政府全外包，保證常出包」？你們的本職業務在哪裡？第一個，發包文件都外包，部長，沒有錯吧？發包文件都是顧問公司寫的。第二個，監造也外包，剛剛說台電沒來，中油在那邊也不知道要幹嘛！吳主委也在場，就是監造業務，很多工程都是外包給工程顧問公司，自己都不會啦！反正我只負責蓋章、寫公文，最離譜的是什麼？連業務報告跟新聞稿都外包，院長和部長知道這個狀況嗎？
- 沈代理部長榮津
我跟委員報告一下，這部分最重要的就是因為人力受限於組織的規定及員額限制。但以我來說，我現在在談計畫的話都是找人來，我就一直問、一直問，問到最後同仁就是發現到這樣……
- 鄭委員運鵬
你要要求同仁能夠做到這些事情。
- 沈代理部長榮津
對，我現在是這樣。
- 鄭委員運鵬
如果連新聞稿、業務報告都外包了，送到立法院的文件都是外包的，他們絕對不了解的啦……
- 沈代理部長榮津
對，我現在每個禮拜就是這樣來要求的。
- 鄭委員運鵬
要盯到最基層，他們才會負責任。
- 沈代理部長榮津
對。
- 鄭委員運鵬
我再舉幾個這十多年來台電跟中油外包商的新聞給你們看，台電出包之一，2006年4月6日，新店大豐變電所未按照標準作業程序施工不慎發生意外，造成2萬6,000戶停電。台電出包之二，2008年7月12日，台電公司外包雙溪鄉竹寮坑山區鐵塔油漆工程，一個18歲的工人，這絕對不是台電的人，因未按照標準作業程序施工，安全帶脫落，從3層樓高的鐵塔跌下來，他往生了。再來，台電出包之三，2013年8月7日，台電公司東部發電廠沒有落實作業規定，水路科長擅自逾權回報並要求隧道送水，導致電器組人員傅彥誠因為水位走高而溺斃。這是台電的部分。
再來講中油的部分，2004年9月25日，中油林口加油站疑似因為操作未依照標準程序不慎起火，油罐爆炸斷成兩截，都一樣，往生的都是外包人員。這是查得到的新聞，查不到的還有更多！8月15日的事情就是這樣，我還沒有放上去，部長看一下，外包沒有按照標準程序就是這個結果。部長承不承認政府機關、國營事業出了這麼多問題？
- 沈代理部長榮津
我最近也發現到這樣的情形，所以現在我在檢討業務的時候就請各局處首長來，我就要求問各個承辦同仁，然後讓各局處同仁在那邊感受，就是有檢討、改善的空間……
- 鄭委員運鵬
是改善，要落實！
- 沈代理部長榮津
對……
- 鄭委員運鵬
不能讓公務員拿了國家的預算，都拿去發包、委外，自己都不用負責任！
- 沈代理部長榮津
這個我們已經發現到，我們再來改進。
- 鄭委員運鵬
院長，我跟您報告一下，「政府全外包，保證常出包」，其責任循環為何？「不處理外包文化，永遠沒人負責」，部長、董事長、總經理要下台，中間的主管跟低階負責人都沒有人會負責。其次，「未按照標準程序，永遠狀況不斷」，這個對吧？
- 沈代理部長榮津
是。
- 鄭委員運鵬
但如果工作外包，降低成本，就永遠不會按照標準程序，標準程序跟成本兩者，院長跟部長，這個要落實在所有的機關裡面，好不好？
- 沈代理部長榮津
是。
- 鄭委員運鵬
最後我再跟院長、部長報告一下，「外包文化就是卸責文化」，其責任永遠是政務官在扛，真正在第一線該負責的人都不會去扛責任。所以，外包文化就會造成你的政治生命外包給廠商、國計民生外包給廠商、政治信賴和國人的滿意度外包給廠商。你要看大也要看小，就整個結構，中華民國政府從中央到地方都在外包，這才是重大的問題。好不好？這一點跟院長、部長報告，不但是處理這一次815的事情，整個外包文化都要檢討。
- 沈代理部長榮津
這個我們會來改進。
- 葉委員宜津
院長，這樣夠清楚嗎？結果這樣的一家外包廠商，我們到現在都還沒有把它列入為不良廠商耶！整個國家人民對政府的信心，在這一次事件中真的是受到重大的打擊喔！請院長要慎思。
- 林院長全
謝謝葉委員指教。就這個案子，有關爭議的部分我們會儘速來釐清，同時做後續的處理。
- 葉委員宜津
好。接下來我要請問，一樣是非常危險，剛剛是說外包出包，現在是我們一個籃子放太多雞蛋的問題，一個大潭電廠4.2GW，占整個臺灣發電廠差不多12%的供電量；一個臺中火力發電廠5.5GW，占整個臺灣發電廠差不多15%的發電量。其中一個大潭電廠出問題，就造成這樣的情況，如此會不會把太多雞蛋放在同一個籃子裡？院長，現在大家很擔心恐攻，會不會一個恐攻就讓我們的電力癱瘓？有沒有這樣的考量？
- 林院長全
當然有這個風險在，所以現在就這些屬於關鍵的基礎設施，要如何強化它的管理及保全，甚至於維安的機制，我們正在檢討。特別是在不久之前的兵推，我們也注意到這個問題，對於可能有的一些惡意破壞所產生的衝擊要如何防範，我們也在檢討。您剛剛講到為什麼要建這麼大的電廠，主要原因也是由於現實上的困難，臺灣本來就是一個地狹人稠的地方，要找電廠的興建地本來就非常困難，因此也被迫、不得不用比較大的發電量在做這個事情。當然我們也希望未來在能源結構轉型之後，像綠能就比較分散，能讓這個問題得到一些緩解。不過在轉型之前，這個問題還是會暴露出來及會存在，我們只能讓大型發電廠所面對的風險盡量減少，加強它的安全措施以及風險管理。
- 鄭委員運鵬
院長剛剛說明的是雞蛋放在同一個籃子裡的部分，就這個籃子，我們要怎麼樣加強安全措施，才不會發生一次倒掉的問題。
- 林院長全
是。
- 鄭委員運鵬
可是我們看一下這次的815事件，問題在於台電和中油太接近了，兩個迴路之間只有600公尺。
- 葉委員宜津
600公尺。
- 鄭委員運鵬
院長，你有買過雞蛋嗎？
- 林院長全
嗯。
- 鄭委員運鵬
雞蛋會裝在什麼裡面？裝在透明的塑膠蛋盒裡面，而且每個雞蛋都不會放在一起，因為每顆雞蛋都很脆弱，兩顆很脆弱的東西撞在一起還是會破掉。這次的狀況是中油大潭計量站和台電發電廠的距離只有600公尺，一旦這邊關掉，600公尺6個機組燒幾秒就沒了，2分鐘後就全國大跳電，這個問題在於雞蛋中間沒有緩衝設施，可是設備就在那邊，怎麼補救？怎麼辦？裝蛋的盒子現在還有辦法處理嗎？
- 林院長全
中油提了一個計畫，要把計量站外移2公里，以減少緩衝時間，大概是2分鐘，但這畢竟不是最好、最後的手段，就像我剛才講的，在管理上避免這種狀況發生比較重要。
- 葉委員宜津
如果這樣，管理問題應該可以很快解決，也必須很快解決。院長，你剛才回答的，我們不是缺電，也不是儲備不夠，其實就算大潭電廠不出事，因為今年太熱了，我們的儲備量只有百分之七點多，離我們的理想─15%，還是遠遠不足。
- 林院長全
百分之七點多是備載容量，備載容量7.27%應該是……
- 葉委員宜津
過去我們鼓勵民營電廠趕快建立起來，讓台電購買民營電廠發的電，現在我們為什麼不這樣做呢？其實台電要蓋電廠很慢，但若有利可圖，民營電廠應該會很快建廠，我們有沒有考慮鼓勵民營電廠興建天然氣電廠？不要把那麼大的雞蛋放在一起，天然氣電廠可以讓民間IPP做嗎？
- 林院長全
我們沒有不讓民間做，其實我們已開放民間設立，但現在要民間設置火力發電廠，有實際上的困難，不過新電業法通過以後，綠電部分我們可以鼓勵很多地方政府跟民間公司合資興建民間電廠，我相信問題應該能減少。
- 葉委員宜津
現在我們就來講綠電，2025年的532目標是50%天然氣、30%火力、20%再生能源，請問50%天然氣要跟誰買？現在才32%，將來要達到50%，請問現在跟誰買？將來要跟誰買？我們還是不能把雞蛋放在同一個籃子裡。
- 林院長全
當然。
- 葉委員宜津
會不會有人突然不賣我們了？這是第一個問題。將來天然氣部分要由現在的32%提高到50%，但是現在只有台中港跟高雄的永安港有儲備天然氣的設備，將來要達到50%，多了18%、三分之一多，我們夠地方儲存嗎？
- 林院長全
分散供氣來源部分，我們確實在做了，目前除了簽中長期契約，我們的進口來源還包括東南亞、俄羅斯、澳洲、美國及非洲部分國家。
- 葉委員宜津
有分散來源？
- 林院長全
我們是有分散的。
- 葉委員宜津
好。
- 林院長全
接收站部分，除了目前的大潭之外，配合未來的需要，中油有提出幾個計畫，目前雖然還緩不濟急，但是2025年前應該做得到。除了大潭接收站之外，中部有一個台中接收站，目前正在台中港外擴建，另外永安接收站儲槽也會擴建，這幾個計畫如果能順利推動的話，一年的天然氣接收量一年可以達到3,270萬噸，會超過2025年非核家園50%的2,354萬噸，2,354萬噸是很高的目標，我們為什麼要把目標訂這麼高？因為我們預期其中幾個可能不會那麼順利，所以對2025年我們做了這樣的規畫。
- 葉委員宜津
你的意思是台中港會擴建，永安港也會增建？
- 林院長全
對，會把儲氣槽擴大，另外，台電也規劃推動台中電廠、協和電廠附屬天然氣的裝卸設備。
- 葉委員宜津
沒有第三個接收站嗎？原有設備再怎麼擴都不夠吧？
- 林院長全
台中要建。
- 葉委員宜津
台中要再建一個？
- 林院長全
中部部分台中港有一個接收站，另外台電公司也希望在台中電廠、協和電廠再建自己的裝卸站，不過目前還沒有定案。
- 葉委員宜津
談完天然氣，我們就來說綠電，我們知道非核家園就是要關閉核能電廠，讓再生能源取代，再生能源用完還不夠的，才用天然氣、火力，但是再生能源還是有一點小問題，舉例而言，台灣的日照很長、風場很好也很優，但是一片烏雲飄過來，太陽光電的發電量可能就會劇降，所以調配很重要，輸配、運送也很重要，我們的輸配技術和調度技術夠嗎？設備夠嗎？
- 林院長全
謝謝葉委員指教，再生能源不穩定的問題，第一個我們會設法增加儲電的設備，不管是儲氣發電或乾式儲電，都是目前世界各國在做的，這個部份我們會強化；第二個，我們希望整個電網更智慧化，現在台電正在佈局智慧電網的部分。
- 葉委員宜津
智慧電網、智慧電表要佈局多久？
- 林院長全
智慧電表部分，我在520之後就開始催，今年底應該會有2000個試辦的，明年底會有20萬戶低壓、家庭用智慧電表出來。
- 葉委員宜津
智慧電網呢？
- 林院長全
智慧電網部分，台電正在佈局，要一點時間。
- 葉委員宜津
多長時間？
- 林院長全
大潭接收站的電瞬間掉下來之後，我們的電網並沒有崩潰，很快就維持住，所以我們對台電的調度還是有一定的信心。
- 葉委員宜津
智慧電網還需要多長時間？
- 林院長全
智慧電網部分我還沒有聽他們的報告，現在是由台電規劃。
- 葉委員宜津
如果有的話，請儘快讓我知道。
- 林院長全
好。
- 葉委員宜津
再生能源部分，除了剛才我講的技術和輸配之外，誠如之前委員提到的，用地取得非常不容易，目前再生能源中的太陽能大概占20GW，所需土地相當大，但問題是土地取得非常困難，在本席的選區內，現在有很多已經不曬鹽的鹽田、不良農田，這些都是國有土地，但要在上面舖設太陽能光板，都遭受阻擾，怎麼辦？
- 林院長全
我們有注意到這個問題，由於大家擔心這些電會影響生態，所以這個部分還要再做一定的說明，誠如剛才葉委員講的，這些土地我們還是希望做最好的使用。
- 葉委員宜津
院長，這個要想出辦法。
- 林院長全
當然。
- 葉委員宜津
不能只說我們要達到目標，但遇到阻擾就束手無策。
- 林院長全
不會，我們會一步一步把這個事情做好。
- 葉委員宜津
除了太陽能電廠，風力發電也很重要，總統一再要求產業在地化。
- 林院長全
是的。
- 葉委員宜津
隨著民主意識、民粹抬高，現在連國有土地都面臨抗爭，同樣的，發展風電也遭遇很多抗爭，甚至岸上的都因低頻遭受阻擾，只能往海上移，可是要發展離岸風電沒有那麼容易，我們被評估為全球最優的三大風場之一，全世界都因我們的風場很優、價格很優而來了，院長，剛才前面委員問你，我們做得到嗎？我們如果只買電，絕對做得到，英國會來、丹麥會來、荷蘭會來，全世界的離岸風電統統可能會來，但是我們不能夠只有買電，我們希望像總統所說的，所有產業都能夠在地化、落地生根，問題是英國花了15年，德國也花了15年，我們要花15年嗎？
- 林院長全
其實我們應該這樣來看，我們希望……
- 葉委員宜津
2025年往前……
- 林院長全
離岸風電發展讓我們臺灣某些產業能夠進入風力發電去，但是不見得屬於臺灣自己的風力發電。
- 葉委員宜津
我問更直接一點好了，在地產業化跟衝離岸風電的量，你會選擇哪一樣？
- 林院長全
兩個都要並重，但是如果我們去做離岸風力發電，沒有讓我們的產業能夠發展起來，就是我們很大的損失。
- 葉委員宜津
非常好，院長，我認為這個還是可以找到一個平衡點。
- 林院長全
當然，當然。
- 葉委員宜津
我們可以一邊用市場來換技術，可能沒有辦法一步到位，但是我們也絕對不需要到15年……
- 林院長全
不會。
- 葉委員宜津
我們應該自己很清楚明確地設定目標，假設人家要15年，我們就設定到2025年，還有7、8年的時間，我們用這7、8年來做市場跟技術的平衡，讓產業在地化，不要只有買電好不好？
- 林院長全
不會，我跟葉委員講，我們的策略是這樣子，第一個，在第一期風力發電設置的時候，我們給的電價是不錯的，也就是讓好的外商願意來。他們願意來之後，我們就要選，選的時候要看跟我們在地產業結合的程度，也是我們給它優先選擇的項目之一，這樣就能要求我們的產業進入產業鏈。我們將來希望能夠組織國際隊，不是國家隊，不是說我們希望自己能夠建立公司、全世界最好的，不是。
- 葉委員宜津
院長，我再補充一句話，我相信你也知道，太陽能光電板我們頂多了不起就做做臺灣自己的，國際市場我們真的沒有辦法跟中國競爭，我們打開天窗說亮話，人家是低價傾銷的。但是離岸風電我們如果做得好，真的可以作為亞洲的第一個，這個是有國際產業可以發展的。
- 林院長全
我們希望藉由這一次跟國際廠商的合作，將來國際廠商在別的地方標案，我們也都跟著去，要這樣來做，所以我們不見得……
- 葉委員宜津
是，我們不要想歐洲的市場，光想東南亞的市場，甚至日本的市場我們都可以來努力，對不對？
- 林院長全
對，對，這個產業政策，我相信是目前臺灣可以找到一個比較好的策略。
- 葉委員宜津
一定拜託不要只有買電。
- 林院長全
不會，不會，但是這個部分必須承認，我們必須引它進來，讓它在這邊做一個投資，讓我們看到什麼就去做，現在我們這個產業畢竟這方面的經驗是不足的，但是這個過程中間我們學到了，同時也參與了，將來我們就有機會愈做愈多。
- 鄭委員運鵬
院長，今天談電源的問題，我要用雞蛋來形容做一個總結。第一個，臺灣發生問題時，我們只有雞蛋─只有台電。第二個，我們的雞蛋都集中，大家都放在一起，所以一個出事，大家都出事。第三個，雞蛋都放在一起，中間還沒有蛋盒、沒有緩衝，就是這一次大潭電廠的問題。
- 林院長全
是的。
- 鄭委員運鵬
第四個，我們的雞蛋還全部給外包廠商負責，外包廠商一旦出事，大家都出事。就像剛剛葉委員所講的，我們希望在地發電、在地傳輸、在地使用、分散風險，這一點行政院一定要確實做到，好不好？
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鄭運鵬本人的發言。