郭正亮於財政委員會會議

1. 郭委員正亮

   主席、各位列席官員、各位同仁。有關慶富的聯貸案，社會各界都非常關注，主委提出比較合適的簽約模式是三方合約，據我瞭解，高鐵以前就是交通部、得標商和高鐵三方式合約。

2. 主席

   請金管會顧主任委員說明。

3. 顧主任委員立雄

   主席、各位委員。它是一個BOT的案子。

4. 郭委員正亮

   這個案子一開始國防部就不願意做為第三方，你身為金管會主管且是學法律的，你認為這樣的案子採三方合約是比較好的，但國防部不聽你的，你怎麼辦呢？我不要顧主委回答，我知道你也很尷尬。

5. 昨天我特別找了第一金控董事長到我辦公室做瞭解。這個貸款案在去年2月下來，到年底慶富造船就說他們沒錢，在這個過程中第一金控也做了一些盡職的程序，比如向國防部要進一步的財務資料，國防部不斷的以機密預算為由不提供資料，遇到這種情況，金管會怎麼處理？有些銀行─尤其是官股銀行發現這家公司可能有問題，但是簽約方所涉及的預算是來自國防部的機密預算，怎麼辦？

6. 顧主任委員立雄

   我如果是第一銀行，基於這個教訓，我不能因為是國防部的採購合約就在5P的審核上放鬆；其次是貸後管理文件查核的真實性，我要照會國防部，國防部要給我一個答案，如果是機密預算，我不能拿到文件……

7. 郭委員正亮

   現在是事後了，因為這個危機已經發生了，如果是去年的狀態，第一銀行發現有點問題想去追查，結果踢到鐵板，國防部以機密預算為由不理他們，在這種情況下，金管會如何協助官股銀行呢？

8. 顧主任委員立雄

   如果遇到這樣的情況，需要金管會協助和國防部溝通，也就是建立一個照會制度，如果沒有三方合約，在貸後撥款過程中，國防部總是相關文件的驗證方……

9. 郭委員正亮

   我向主委建議兩點：第一點、主委將三方合約的概念在行政院做一報告，未來遇有類似這種重大金額的標案，行政院就建立三方合約制度。第二點、照會制度對國防部的強制性達到什麼程度？國防部大概是天下第一部，小小的官股銀行扯得動他們嗎？主委可能要思考其有效性的問題。我不要求主委立即答復這兩個建議，不過我希望主委能在行政院層級提出三方簽約制度，其次就是照會制度的有效性可以到什麼程度。

10. 當然我們對這個案子感到很痛心，所以剛才有一些委員提議在本會成立調閱小組，我也諮詢了相關的意見，大法官會議釋字第729號對立法院調閱權有解釋

    「對於偵查中的案件，立法院自不得向其調閱相關卷證。」成立調閱小組恐怕有些爭議性，所以我提出一個建議，請召委考慮一下，我們是不是比照兆豐案在財委會召開秘密會議，屆時也請國防部官員列席，希望能就兩次貸款會議的相關資料及國防部與一銀互動過程做報告，這樣會比較圓滿也履行立法院監督的責任。這是本席對這個案子的建議，等一下可以進一步的提案、討論。

11. 今天我們討論資安，遠銀是在10月3日偵測到網路異常，確認有病毒程式，隔了一天多在10月5日確認對帳有7筆偽交易，。我們知道金融業的資安是要求零時差，主委對於這種隔了一天多才知道是假交易的現象可以接受嗎？

12. 顧主任委員立雄

    我認為遠銀有一定的缺失。

13. 郭委員正亮

    你要怎麼處理？我查了你們過去的資料，你們大概都是以罰款處理，從今年1月到2月、8月到10月已經陸續發生4次駭客入侵事件，前面兩次是針對證券公司，就是以高流量讓交易中斷藉以勒索比特幣，如果不履行其要求就以更高流量來中斷交易，這次是針對銀行。

14. 顧主任委員立雄

    這次駭客有散布勒索軟體的假訊息，其真正的目的不是這個。

15. 郭委員正亮

    可見駭客越來越聰明了，發生的頻率一直在增加，你是不是覺得很奇怪，怎麼台灣這種案子越來越多，北韓也挑我們。這種駭客程式發射的位置可能在國外，我還看到一個例子是透過我國銀行的海外分行，有一次是在倫敦的分行，因為其資安系統建置沒有國內強壯，所以從那邊連結到台灣其他系統。我不知道主委有沒有一個比較系統、妥善的辦法？

16. 顧主任委員立雄

    海外的部分也是我們關切的很大的重點，因為海外資安的要求在各地當地建立的法令已經越來越被提升，相關的報告也都要求在海外有分行的銀行要對資安的層級……

17. 郭委員正亮

    人家也會針對夠分量的分行，兆豐紐約分行會被注意到就是因為其成交量有一定的比重，如果我們的分行在當地的成交量不大，未必會被當地的主管機關要求，可是很可能其資安就會構成漏洞，今年我們就遇到4件這類的案子，頻率在增加。

18. 顧主任委員立雄

    我們大概會從三方面著手，第一個是我們會加強督導資安專責單位的建置；第二個是我們會加強金融監理和資訊的結合，就是透過金融監理的手段要求其提升資安，提升不了的部分，我們會透過一些政策的工具要求提升，比如要求其增加作業風險的資本計提；要求其存款保險匯率有差異化；要求他申辦業務時用這個作為准駁的考量等等，我透過一些工具的作為，最後我會強化董事會在這個部分的職能，也就是不管你的規模大小層級，董事會……

19. 郭委員正亮

    顧主委，我問你一個問題，如果作為一個金融消費者突然發現帳戶的錢短少，可是一時之間也沒有辦法究責是否被駭客侵入，請問其存款是否先得到確保？

20. 顧主任委員立雄

    存款是得到確保……

21. 郭委員正亮

    如果是莫名的理由，不是個人提款而突然短少？

22. 顧主任委員立雄

    當然。

23. 郭委員正亮

    是嗎？

24. 顧主任委員立雄

    是。

25. 郭委員正亮

    你的意思是先不管責任在哪一方，存款的帳戶要先得到確保，這是基本原則嗎？

26. 顧主任委員立雄

    對，這次遠銀的事件因為只是涉及到他們所有系統中從外幣帳戶轉到另一個帳戶，所以沒有涉及到客戶……

27. 郭委員正亮

    對，個人帳戶。

28. 顧主任委員立雄

    但是如果涉及到客戶存款的話，當然要負完全責任呀！

29. 郭委員正亮

    那是因為被查出來確定是駭客嘛！可是有可能你沒有查到，你知道我的意思嗎？

30. 顧主任委員立雄

    他沒有存提的動作而錢就不見了，這件事情當然是先設定……

31. 郭委員正亮

    顧主委，我提供你一些大陸的狀況，大陸這種例子非常之多，以上報告謝謝。

32. 顧主任委員立雄

    謝謝委員。

33. 主席

    請江委員永昌發言。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 黃委員國昌

    整個獵雷艦採購案到目前為止針對整個授信的過程當中，已經引發高度爭議，包括當初這個廠商所提出的東西是如何讓第一銀行願意做這樣的承購案件。據我的瞭解，慶富最先並不是去找第一銀行，也有找過其他公股行庫，我大概可以確認的是，最少有找過兆豐，兆豐當初就把它打槍了，說這個案子不能夠做。慶富當初似乎也有找過臺銀，不過這要請臺銀董事長確認，但也被臺銀打槍了，他們也不能做這個案子。今天第一銀行告訴我們的是純粹商業上的理由，但是它可覆蓋擔保的部分竟然只有20%，在一個公司體質這麼差的情況下，我先不提國家安全的考慮，結果竟然做出這樣的聯貸案，使得我們全體納稅人面臨最少上百億元的損失，這件事情一定要查明當初整個徵信過程是不是嚴謹、是不是有違法失職、該廠商本身的能力，以及國防部當初在資格審查上為何會挑慶富等等，應該要進行立法權完整的調查。就我的瞭解，賴院長已經承諾在行政院層級成立一個專案調查小組，但是這個跟立法權的監督完全不會相互衝突。在整個立法權上，我們盡責的進行立法層面的調查和監督，我相信跟行政權這邊的調查一定可以相輔相成。也正是因為這個樣子，我非常感謝江委員永昌、盧委員秀燕和羅委員明才，大家共…

36. 主席

    請郭委員正亮發言。

37. 郭委員正亮

    本案確實有相當大的問題，我也同意國會應該盡職監督，不過如果要立即對偵查中的案件行使專案調閱小組的權力，我認為會有憲政爭議，因為對大法官釋字第729號解釋，也有人做不同的理解。本席建議的修正文字是「特提案由本會召集秘密會議，財政部所屬官股行庫提供貸款相關文件資料，並請國防部相關官員列席說明，以善盡國會監督職責。」謝謝。

38. 主席

    請羅委員明才發言。

39. 羅委員明才

    組專案小組不是第一次，這幾年來，國內對於財經內部有很大的質疑，所謂的政大幫、財政金融幫，可以說長期霸占並且圍住了金融圈，有很多的資源和資訊，外界是不理解的。

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 黃委員國昌

    釋字729號的解釋已經就立法院行使職權成立調閱小組所應遵行的憲法原則提出非常清楚的論理，在解釋文當中也清楚的表明，跟我國目前的監察權並沒有相衝突。至於檢調機關目前正在進行的案件，相關的卷證偵查中的部分，偵查卷證當然不是在可以調閱的範圍，釋字第729號解釋已經講得很清楚，但是在這個範圍之外，目前有行政機關以及所屬公股行庫所掌握的文件，在釋字第729號解釋之下，完全沒有不能夠調閱之理由。第二，現在有刑事案件正在進行當中，也不構成本院成立調閱小組的憲法上障礙或是法律上障礙，本院在第8屆第4會期第12次全體委員會會議時，就已經成立監聽調閱專案小組了。這個監聽調閱專案小組的運作，本席當時是學者，我也受到這個調閱小組的邀請，以院外專家的身分，進入成立這個調閱小組，實際去運作。因此，我認為這件事情絕對不是一次調閱一些文件來看看就結束了，在每一次調閱的報告當中，還涉及到對相關人員、對具體問題的說明和解釋，這不是一、兩次的秘密會議就可以結束。因此，本席還是希望財政委員會的委員能夠共同支持這個跨黨派委員的提案，成立調閱小組，把事情查個水落石出，給全體國人一個交代。

42. 主席

    請郭委員正亮發言。

43. 郭委員正亮

    高雄地檢署已經開始查辦這個事情，也開始約談人員，因為這裡牽涉到權力的使用，我當然同意我們有調閱權，過去對兆豐和永豐金都沒有行使，對這次資安的外洩案也沒有行使，為什麼對這個案子就要特別行使？這牽涉到個案的嚴重程度導致我們必須做出這樣的決定，比如兆豐金，類似我們就要開秘密會議，要求相關的卷宗和資料都要提供到現場，而且本案還涉及到國防部，據我個人的瞭解，第一銀行對於國防部機密預算的部分，國防部幾乎都沒有配合提供相關資料給第一銀行，所以第一銀行也不是要付完全的責任，國防部也要付相當的責任。

44. 本席在此要提出一個觀點，如果針對這個案子我們就要成立調閱小組，那立法院大概1年就可以成立100個調閱小組，你認為社會喧騰一時的弊案就要成立調閱小組，那什麼時候不該成立？什麼案子該成立？我們心中要有一把尺。所以我認為我們可以按照進度來，比如假設我們下次開秘密會議，要求財政部所屬要提供相關資料，國防部也來做報告，如果各位同仁還是覺得不夠誠意，或是他們的解釋有非常多的漏洞，我們可以進一步再來考慮，這是我個人的意見，謝謝。

45. 主席

    請黃委員國昌發言。

46. 黃委員國昌

    我跟各位同仁報告，我們現在討論的層次是確立了符合我國的憲政秩序，以及大法官會議第729號解釋，也符合立法院職權行使法的規定，成立這個調閱小組，在憲法價值以及法律價值的層次，到這個地方應該是清楚的，接下來是有沒有這個必要性的問題。我完全同意剛才有委員指出不能什麼事情都成立調閱小組，這個權力的行使必須要慎重，有沒有成立這個小組的必要性？我相信每一個委員以及全體國人的心中都有一把尺，我尊重每個委員對於這個必要性的認定。不過，本席必須再度強調，這個案件所牽涉到的範圍、嚴重性和社會關注的程度非常非常嚴重，就我個人的價值判斷上，絕對有成立調閱小組進行持續性的追蹤、調閱和約訪相關人士之必要，還是敬請其他委員予以支持。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 羅委員明才

    對於能不能成立調閱小組，這是無庸置疑的，以前有成立過，至於以前的兆豐案等其他案子為什麼不成立？當初不成立的原因，是因為沒有人提案，今天有人提案了，本席也覺得這個社會大眾非常關注的案子，牽涉到幾百億放貸的過程，本席贊成黃委員的說法，我贊成成立專案小組。

49. 主席

    郭委員，你還是堅持嗎？

50. 郭委員正亮

    我還是堅持，我覺得原子武器不能隨便使用，我個人也當過第3屆……

51. 主席

    不是，大家都可以來判斷……

52. 郭委員正亮

    對、對。

53. 主席

    我猜你有別人交代的壓力啦……

54. 郭委員正亮

    我們也是討論過了，不是交代啦！

55. 主席

    我覺得大家可以討論嘛！

56. 郭委員正亮

    我舉例，我們成立過一個調閱小組，我參加過，就ETC嘛！那個已經確定大概就是招標弊案了，所以大家就認為資料不夠齊全，所以大家才進一步要求。而現在這個案子，檢調才開始介入調查耶，才剛開始，你就要介入做競合……

57. 主席

    黃委員剛才講的很清楚，我也查詢了，其實跟我們沒有衝突。

58. 郭委員正亮

    主席，我們現在不辯論法律，我現在是講必要性。

59. 主席

    檢察官是查那個部分……

60. 郭委員正亮

    我現在不跟你討論法律，我討論必要性，就是在這個階段，你認為立法院要行使到什麼程度，對行政部門施壓嘛！我也認為該施壓啊！所以我認為第一階段應該是開秘密會議要求提供資料，高雄地檢署現在才剛開始調查，你也要調查，那不變成競合關係了嗎？

61. 主席

    邏輯上，立法院就是監督行政單位，我們可以請他們行文給我們，告知我們到底查了哪一個部分，這個部分我們就予以尊重，其他部分我們是可以查的啊！

62. 郭委員正亮

    可以查，我沒有說不能查啊！我只是說必要程度嘛！我是覺得在這種情況下，在這個時間點的必要程度是召開秘密會議，讓相關的行庫提供資料，請國防部官員來說明，如果我們還不滿意，我們再做進一步考慮。

63. 主席

    這也是一個建議。

64. 請羅委員明才發言。

65. （這裡略去一段其他人的發言）
66. 主席

    你覺得今天這個案子要怎麼處理？

67. 羅委員明才

    其實剛才黃委員說成立調閱小組，跟召開秘密會議是不牴觸的，因為小組成立之後，在下次召開秘密會議時可以釐清很多情況，當大家覺得一銀很專業，他們所做的專業考量沒有問題，就沒有必要召開小組會議，因此兩者並不牴觸。

68. 郭委員正亮

    羅委員，如果一銀跟財政部都這麼沒有誠意，那下次祕密會議我就無話可說了，你知道我的意思嗎？我們當然希望秘密會議能夠開誠布公，上次一銀還不是把紐約的帳務都公開給大家看，所以我的意思是還是給人家一次機會。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出郭正亮本人的發言。這段發言沒有對應的影片。