中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為非核家園是全民共識，但2025年的時程不是全民共識「非核家園是全民的共識，但是2025年不是全民的共識」核能在能源組合中應扮演什麼角色？質疑實施非核家園是否要以民眾健康為代價，要求政府說明兩害之間何者較重「實施非核家園，到最後需要付出健康的代價嗎？兩害相權取其輕，到底哪個比較重要？」核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為核電機組停止運轉導致火力發電碳排放倍增，能源政策應好好檢討，要求半年內召開能源政策會議「所以能源政策是不是應該好好檢討？」核能在能源組合中應扮演什麼角色？要求政府參考國際重啟核電的趨勢「你們也要看看國際的情勢，國際上為什麼要重啟核電？你們有看看國際的趨勢嗎？」發言紀錄
- 陳委員宜民
主席、各位同仁。本席覺得今天討論的議題非常重要，但是看看列席的官員，經濟部連一位次長都沒有出席，你們是不是因為上次龔明鑫被罵成豬頭，所以這次不敢出席？經濟部不是有三位次長嗎？沈榮津不出席，龔明鑫也不出席，請假。
針對今天如此重要的議題，本席要質詢的內容都是關於空污費要調漲、油品也要調漲的問題，經濟部當然應該派次長或局長出席，結果今天我一看到列席官員的名單，工業局派副局長列席，能源局派組長出席，我們剛剛三催四請，能源局才又派一位副局長出席，能源局局長林全能到哪裡去了？經濟部能不能說明？
他今天另有公出，公出比到立法院列席還重要，是不是？更遑論當初協商電業法時，能源局局長林全能信誓旦旦表示，2025非核家園是可以達到的，能源局全力配合。既然如此，為何今天他不敢來面對？
- 主席
請經濟部工業局游副局長說明。
- 游副局長振偉
主席、各位委員。今天我們部長在經濟委員會列席備詢……
- 陳委員宜民
你們次長呢？
- 游副局長振偉
王次長在財政委員會列席備詢，龔次長出席亞洲‧矽谷的計畫大會，楊次長則因公出國，所以今天我們次長請假，由工業局、能源局及我們國營事業……
- 陳委員宜民
既然如此，為何工業局派副局長出席，能源局派組長出席？你們在藐視社會福利及衛生環境委員會耶！
- 李署長應元
（在席位上）能源局是副局長出席……
- 陳委員宜民
能源局副局長是因為我打電話才來的啊！
- 主席
沒有關係，我先和陳委員……
- 陳委員宜民
我打電話之後，他才來的耶！我8時15分第一個簽到時，發現這個狀況，打電話之後，他才緊急趕來，對不對？
列席官員的名單上，能源局本來是一位組長出席耶！對於如此重要的議題，你們在糊弄誰啊！更遑論最近很多都要漲價，詹順貴一下說漲這個，一下說漲那個，怎麼可以呢？這些東西一漲，民生物價一定漲，你們如何交代？當初你們不是表示不漲電價嗎？
- 主席
好，剛剛經濟部已經簡單說明。陳委員，現在您在程序發言，先讓您發言完畢，接下來如果需要質詢部會首長或部會代表，我們再進行……
- 陳委員宜民
能源局局長沒有出席的話，就不能開會啦！
- 主席
好，請經濟部趕快連繫，雖然次長有向本席請假，但是至少工業局局長和能源局局長應該列席，請經濟部趕快連繫兩位局長；我記得工業局局長好像表示另有他事，但是至少應該列席2個小時……
- 陳委員宜民
（在席位上）對啊！他們都不敢面對……
- 主席
也請趕快連繫能源局局長。
- 陳委員宜民
（在席位上）確定他們可以出席時，我們就開始開會，要確定他們可以出席喔！他們沒有請假，為何不出席？
- 主席
關於空污的議題，本席連續輪值的兩週都有安排相關議程，環保署也很用心準備相關的資料和書面報告，但是很可惜的是另一個相關部會─經濟部，連次長都不列席備詢；事實上，關於空污的議題，經濟部也有相當程度的參與，然而，對於連續兩週的專報，部長不出席沒有關係，連次長也一直請假。雖然他上次有出席，卻也只是列席2個小時就先離開……
- 陳委員宜民
（在席位上）對啊！他表示要去……
- 主席
雖然他們事先都有向本席請假，但是至少主管業務的工業局局長、能源局局長要出席。我們實在不知，對於空污法的修法，經濟部到底是在擋還是有其他顧慮？請你們趕快連繫。
- 李署長應元
（在席位上）既然次長在經濟委員會列席備詢，可以向主持會議的召委報告，看看讓次長如何輪流……
- 主席
對。
- 李署長應元
（在席位上）可以和經濟委員會表示以輪流的方式，因為次長並不是在部裡……
- 李副局長君禮
主席、各位委員。抱歉！我們局長早上的行程是陪總統參加活動，行程結束之後，他會馬上過來，但是他現在不確定總統的行程何時可以結束。
- 主席
空污法是多麼重要！上一次他已經沒有出席，這次又……
- 李署長應元
（在席位上）上午我們的會議大概是11時結束，請他上午趕過來，那個行程一結束，就趕過來……
- 李副局長君禮
是，那個行程一結束，他就趕過來，但是現在不確定……
- 陳委員宜民
陪總統比較重要啊！拜託！這個開會通知上個星期即已發出，他陪總統比較重要，也不請假，他陪總統去看台中空污的現況嗎？還是去看核電？那是和這個議題相關的業務嗎？你們能不能說明他到那裡去了？
- 李副局長君禮
抱歉！對於局長和總統的行程，我不是很清楚，但是他早上……
- 陳委員宜民
總統的行程不都是公開的嗎？
- 主席
你們趕快連繫。
現在經濟部正在連繫，我們先依序請環保署、經濟部報告，報告完畢後，即進行詢答。首先，請環保署報告，因為今天的議題有兩個，所以環保署的報告時間為10分鐘。
- 李署長應元
（在台下）主席，我到這裡報告。雖然我知道主席很重視，但是10分鐘實在有點趕……
- 陳委員宜民
（在席位上）你不能每次都站在我們的台啦！這樣是不對的……
- 李署長應元
（在台下）不是啦！這樣比較好報告，不然，不太看得到簡報……
- 陳委員宜民
（在席位上）你在占我們的便宜啊！
- 李署長應元
（在台下）不是啦！
- 陳委員宜民
（在席位上）看看所有部會官員，只有你敢過來站在這裡……
- 李署長應元
（在台下）不是，我是為求效率、方便……
- 陳委員宜民
（在席位上）不然，我站那裡好了……
- 李署長應元
（在台下）我覺得都無所謂，如果陳委員願意站那裡，我覺得很好，我這樣比較好報告，陳委員，不好意思！……
- 陳委員宜民
（在席位上）沒有，我覺得你吃我們的豆腐、占我們的便宜……
- 李署長應元
（在台下）主席，如果陳委員這麼堅持，我就過去那裡，我沒有那個意思，我都60歲了不會這樣啦！又不是3歲小孩……
- 陳委員宜民
（在席位上）這麼大的目標站在這裡很難看啦！
- 主席
請環保署李署長報告。
- 李署長應元
主席、各位委員。很感謝委員會一直關注空氣污染這個議題，它真的是跨地域、跨黨派的一個議題，每個人的健康都會受到影響，所以非常感謝兩位召委很重視此一議題。我在此先稍微報告一下，不足部分等到委員垂詢時，我再做補充。
- 今天的報告主要是關於空氣污染防制法的修法方向及目前具體改善措施。修法方向有10個重點，主要包括
一、因各縣市審查許可不一，大家認為這方面需要有一致性的安排。二、關於有害廢棄物及有毒廢棄物的管理應加強。三、加強燃料管制力道。四、譬如西班牙或中國的首都，當空氣污染嚴重時，交通工具就不能進去，對於這種交通移動污染源在緊急惡化狀況下如何取得法律授權加以管制，這一點特別重要。
此次修法增加了移動污染源的管制，對於空氣品質維護區，譬如公園、西門町等某一區域需要維護空氣品質時，我們就限制一定的車輛不能進去。關於擴大固定污染源管制，包括化學製品管理、既存污染源應繼續削減污染排放量等，這幾個項目都是過去大家比較重視的。至於加重罰金、提高罰鍰或是吹哨者條款，在司法改革會議中對於相關的環境污染管制法規，包括水污染防制法，都有在處理，這裡也不例外。
接下來這一張投影片，就是過去這段時間在公聽會或媒體上，大家比較關注的議題，也需要大家互相充分溝通，到時候請委員們多多指導。
關於空氣污染防制法的修法進度，在今年7月有過幾次研商，8月舉行了幾場公聽會，目前在跨部會協調，希望本月底正式送到行政院，11月送到立法院。
就空氣品質現況而言，數字看起來是有逐次改善，但因民眾對健康要求越來越高，對生活環境品質要求也越來越高，感受就更加重要，所以只能止於至善，要不斷改善。我們訂定的定目標是到108年要將紅色警戒日降低20%、4年內改善50%，目前都還在我們的進度之中。空氣懸浮微粒在108年要達到18微克，其實我們是希望降為15微克，但是先達到18微克，再加速往15微克邁進。我們第一步是從104年的22微克一直朝此方向努力，召委詢及是否能在今年達到19.5微克？我們會力衝，拚向此一目標。基本上，臺北的二行程機車是最少的，綠色運輸方面，臺北的捷運又最發達，加上工廠移出，在20年前臺北周遭的工廠幾乎都移出，所以臺北空氣相對的好，但這是永遠不可以滿意的，我們要繼續努力，至於其他地方受到天候的影響就較重。
在管制作為方面，是依照污染等級強度，提高管制能量，空氣品質指標的顏色從綠色是良好、黃色是普通、橘色開始對敏感族群不健康，然後是紅色警戒、紫色警戒，現在由於各電子媒體、平面媒體都在氣象報告時同時報導這部分，所以民眾也逐漸習慣並了解。
在14項空污防制策略中，有7項是固定污染源的管制、7項是移動污染源的管制，還有一個「+N」的部分，是我們認為以365億的環保署預算，以及經濟部門、國營事業也都是三、四百億預算，加上民間投資，共有千億，這些錢花下去有沒有對症下藥？因為有的地方有區位性差異，譬如臺中最明顯的就是臺中火力發電廠，臺中人口急速增加，還有各種開發計畫，包括7期、8期、9期、10期，一直開發，臺中做為交通要衝，很多會議在臺中舉行，流動人口又這麼多，加上它的捷運根本沒有成為網，只有一條線在慢慢成形，所以綠色運輸還差很遠，臺中的污染就特別嚴重，有什麼作為是臺中市可以特別做的？這裡我們就保留了一個「N」。環團如果覺得世界其他國家是怎麼做而更為有效的，我們都非常樂意聽取大家意見，納為同樣的管制作為。我們會以一個非常開放的態度，以嘉義、臺中為例，我就曾與這兩個市政府研議，因為要架設、開啟一個網狀捷運，至少要10年、15年到20年的時間，在捷運尚未成形前的過渡期間，是否就加強電動公車系統？希望地方政府跟我們一起努力研議。我們希望能不斷思考還有沒有其他更好的方法，這一點也請委員給我們指導。這張投影片上關於固定污染源及移動污染源的管制措施，都是大家耳熟能詳的，如果等一下各位有所垂詢的話，我們再詳細補充。
我們這14項作為是每天、每星期在進行的，跟地方政府一起往這些方向努力，以減少污染源、減少排放量，最終當然是希望達到改善的目標。包括濁水溪部分，我們也邀請世界專家來看，有沒有其他國家的河川口有特殊植物是可以一勞永逸的，而不是現在撒下去成長後，只要颱風來襲，大水一淹，就全部沖掉，每次都是1,000萬、1,000萬的流掉，這樣也很讓人捨不得，譬如去年過年期間我們灑了三仙膠，也是為了這樣的緊急作為，但我們當然還是不滿意，仍在繼續尋找各好的方式，並與經濟部水利單位及農委會相關單位一起思考。
接下來這一張投影片是有關各項管制及排放標準，這都在持續落實，共有31項計畫。
在降低健康風險作為方面，包括訂定周界標準及管道標準、強化逸散源管理等項目，請各位參考。
關於CEMS，也就是Continuous Emission Monitoring Systems，環團對此都很重視，希望大家一起透明的來監督。接下來這部分特別重要，乃是各地發電廠和機組該做哪些改善的報告，謝謝經濟部和台電提供資料，委員垂詢時若有需要，屆時再做詳細補充。雖然2025年的發電量會增加，但是排放量會減少，而且是一定、必須要減少，否則社會是不可能接受的，所以我們必須透明公開的漸層處理，並接受社會的監督。有關天然氣發電廠空污費（NOx）和粒狀物的徵收方面，這幾天報紙上都有披露，特別是在季節性空污費方面，我們希望能以經濟的誘因帶來改變。有關二級預警和一級預警方面，我們是在AQI橘色、紅色時即開始警戒，而非等到紫爆時才做，到發生紫爆時才做已經有點來不及了，所以我們會提前加強防制措施。至於相關防制辦法，去年已向委員會做過報告，此處只是以簡報再做補充，各項管制作為也分不同階段施行，相關資料請大家參考。在達到緊急惡化狀況時，中央亦必須成立類似防颱的指揮中心。
綜觀以上報告，結論是我們會繼續努力，第一步希望今年PM2.5年均值每立方米能降到19.5微克，108年降到18微克，然後往15微克衝刺，同時要特別呼籲業界瞭解民眾對空氣品質的要求，主動配合我們在秋冬季的管制作為。
- 主席
請經濟部工業局呂局長報告。
- 呂局長正華
主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請本部就「空氣污染防制法修法方向及時程」及「今年能否達成PM2.5年均值目標19.5微克及相關部會之具體作為及改善空氣品質措施」列席報告，備感榮幸，敬請各位委員不吝指教：
壹、本部對空氣染防制法修法之立場
行政院環境保護署為強化空氣污染防制作為，改善國內空氣品質，修正空氣污染防制法，對此方向，本部敬表支持，行政院環保署於106年7月至8月間，循法制程序召開3場次研商會議及3場次公聽會，本部皆有與會討論並提出建議。
本部為全國能源與產業的主管機關，為確保國家能源供應穩定及維持產業競爭力，於同一期間邀集相關產業公（協）會，共同討論合理之管制作法，並向行政院環保署提出強化法治、保護營業秘密、維持審查效率等建議，希望本次修法能兼顧國家整體發展，在環境保護與經濟發展間取得平衡，謀取全民最佳利益。
貳、本部對空氣污染防制之作為
- 空氣污染來源複雜，以細懸浮微粒（PM2.5）來說，工業源、移動源、其他污染源影響比例相當，又我國秋冬季節空氣品質，受境外及氣象因素影響甚鉅，因此本部將積極推動行政院空氣污染防制策略等措施，以降低工業源對空氣品質之影響
- 一、台電改善措施方面
- (一)空氣品質不良季節配合降載
本部近期與行政院環保署共同研議，建立電力環保調度機制，兼顧電力供應穩定與降低大氣擴散條件不良時，發電對空氣品質之影響。
- (二)提升電廠空污防制效率
台中電廠室內煤倉興建及1～4號機組空污防制設備改善，降低粒狀物、硫氧化物、氮氧化物排放量。
- (三)強化天然氣機組空氣污染防制設備
大潭、南部、通霄電廠裝設低氮燃燒器或觸媒還原設備，降低氮氧化物排放量。
- (四)老舊機組除役
在整體電力供應穩定前提下，協和、大林、通霄電廠之老舊機組逐漸轉為備用性質。
(五)以上改善計畫，本部預計於108年前投入新臺幣101.19億元，109年後再投入211.56億元推動相關工作。
- 二、產業改善措施方面
- (一)推動清潔燃料使用
透過補助輿輔導，推動工業鍋爐改用天然氣或含硫量較低之柴油，減少燃煤或重油之使用。
- (二)精進污染防制作為
除持續輔導產業提升防制作為外，本部與行政院環保署共同合作，盤點並擬定國營事業精進作法，逐步推動大型企業採用最佳可行控制技術。
- (三)導入低碳、循環生產方式
本部工業局成立製造業節能減碳服務團，協助廠商降低能資源耗用；並持續推動區域能資源整合計畫，導入循環概念降低生產過程對環境的影響，強化綠色產業發展。
- 三、其他改善措施方面
透過水覆蓋、綠覆蓋與其他揚塵防制法施作，降低河川揚塵產生。
參、結語
擁有乾淨的空氣品質與環境，是全民所樂見的，但穩定的經濟成長與更好的工作機會，也是全民所期盼的。本部將持續努力讓能源供應更為潔淨，並讓產業在環保法規轉嚴的趨勢下，仍能維持國際競爭力。因此本部希望本次修法能在各界意見間取得平衡，以兼顧環境保護、能源穩定供應與經濟發展的多贏目標。
最後，敬請各位委員先進不吝指教，也感謝所有委員的辛勞。謝謝！
- 主席
現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記；委員若有書面意見，請於散會前提出，逾期不受理；中午12時處理臨時提案，處理完畢後即休息至下午1時30分再繼續開會。
現在請登記第一位的陳委員宜民發言。
- 陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是有關空污的議題，本席就讀哈佛的同學，也是李署長學弟的台大公衛學院院長詹長權教授發表過一篇文章，文中提到空污已是一個世界病，且為造成全球疾病及死亡的一個重要原因。據估計，全球每年大概有370萬人的死亡皆歸因於環境的空氣污染，其中有八成死於心臟疾病和中風，另外二成則死於呼吸道疾病及癌症。所以很多人都說空氣污染會導致小朋友氣喘發作，讓老年人得到呼吸道阻塞性肺部疾病，甚至可能轉成肺癌，其實心臟血管疾病、中風甚至是糖尿病造成心肌梗塞是已經有動物實驗證據的。
詹院長的報告中對衛福部提出幾項建議，第一是要求衛福部在大數據的連結上應做得更理想，而這正是上次龔明鑫次長在質詢時被罵成豬頭的原因，經濟部提供的資料怎麼會是以每個地區感染癌症人數為分母卻以得肺癌人數為分子呢？完全是雞同鴨講！在流行病學上完全不及格，國衛院應該提供相關資料，因此本席要求國衛院或國健署在這部分好好努力。第二是過去十年間，女性同胞得肺癌的比率一直在增長。本席有一位中研院的同事最近也去動了手術，她是做研究的人，不煮飯所以沒有油煙污染問題，夫妻二人也不抽菸，可是她卻得了肺癌。醫師告知原因可能出在空氣污染，所以現在空氣污染也是造成肺癌的一個很重要的原因，特別是對沒有抽菸習慣的婦女。第三是要鑑別出最污染部門污染改善政策的健康風險及效益，要做到這點，在我國應該要推動禁用生煤改用天然氣發電，且以禁用柴油改用乾淨燃料車的政策最為急迫，這是詹教授在幾年前就提出的呼籲。
就在前天，國衛院也辦了一個空氣品質跟健康的國際研討會，該次會議可說是國內外專家濟濟一堂。請各位看看現在show出來的這張照片，站在中間的就是處長。站在你旁邊旁邊的就是瑞士的代表，他是在WHO非常有威望的人，也談到許多空氣污染對健康造成的效應。站在最左邊的就是從哈佛回來的高醫吳明蒼所長，他也在從事空氣污染對身體造成影響的研究。在這次研討會中，我們聽到了許多專家的呼籲，包括台大鄭尊仁教授，他以大白鼠做實驗，讓牠們長期暴露在遠低於環保署標準15微克的13微克環境中，時間長達三個月，結果發現健康小鼠出現主動脈管壁厚度增加、局部性心肌發炎、全身性發炎等情況，甚至對胰島素產生抗藥性；假如以高血糖的大白鼠做實驗，結果更為驚人，甚至出現血管和微血管的併發症。所以這其實已經有動物實驗的證據，若再連結上國衛院大數據的分析，我想會更清楚的讓民眾理解到PM2.5對身體健康的危害。在同次會議中，之前曾在中國醫藥大學擔任健康學院院長的成大蔡朋枝院長，在台中沙鹿針對空間和時序的變化、季節的變化進行了一年的偵測，結果發現PM2.5全年都是超標的。也就是春季有79.9%、夏季有81.8%、秋季有66.2%、冬季有83.9%都超過環保署訂定的日標準值35微克，可見不只是剛才說的秋冬季節，夏季有時情況也非常嚴重。本席相信這些大數據連結到健康效應的資料可以給我們的民眾更多這方面的訊息，這樣才能知道如何去防制。
環保署副署長前幾天在記者招待會中提到要調漲空污費，剛才署長的報告中也提到這部分是隨油徵收，對於工廠、電廠等固定污染源徵收空污費的部分會在明年4月至7月間上路，換句話說，台電、中油、中鋼和台泥都是大戶，會徵收管道粒狀物的空污費，請問署長，預計每年可以收到多少錢？
- 主席
請環保署李署長說明。
- 李署長應元
主席、各位委員。全部的話是12億元，但我們的重點不在此，是要逼他們改善設備，不要排放。
- 陳委員宜民
你不用解釋，本席問的重點不在此，本席要問的是現在油價要上漲，柴油的空污費從每公升0.2元漲到0.4元，汽油則從每公升0.2元漲到0.3元，請問這部分一年會收到多少錢？
- 李署長應元
這部分需另外估計，處長說是19億元。
- 陳委員宜民
對這些污染大戶，你們只能收到12億元，對民眾的隨油徵收卻可以收到19億元，請問這符合比例原則嗎？對這些大戶排放的懸浮微粒和重金屬等，你們有徵收空污費嗎？面對這樣全球性的議題，本席與鍾委員孔炤將代表臺灣參加今年11月11日在德國波昂召開的全球氣候變遷會議，但是你們這種處理情況，讓我們怎麼講呢？
- 李署長應元
委員也知道，汰換比較耗油的車輛，比如老舊二行程機車100萬輛是有給予補貼的，換了新的就比較不這麼耗油。
- 陳委員宜民
本席談的是徵收空污費，你怎麼會講到二行程機車去呢？
- 李署長應元
因為政策的目的不在收空污費，而是逼大家去改善、改變。
- 陳委員宜民
不論是改善還是改變，都要有優先順序，要有方向嘛！
- 李署長應元
所以大部分的補貼都用在柴油車等移動污染源方面。
- 陳委員宜民
台電發言人林德福先生表示，台電身為國營企業的一員，未來環保署若要求調漲空污費費率，台電一定會配合辦理，且空污費屬於規費，請問這樣一來，電費要不要漲價？
- 主席
請台電公司陳副總經理說明。
- 陳副總經理建益
主席、各位委員。台電的電價有一定的計算公式。
- 陳委員宜民
本席問的是會不會漲價？
- 陳副總經理建益
漲跌主要還是取決於國際價格。
- 陳委員宜民
本席只問你會不會漲價？當初小英政府不是保證說電費絕對不會漲嗎？難道那只是騙選票的嗎？
- 陳副總經理建益
電價最主要還是追隨國際油價，……
- 陳委員宜民
到底會不會漲價？你不會只回答「yes」或「no」嗎？本席告訴你「絕對會漲」！民生用電就是可能漲價，你能保證不漲價嗎？
- 李署長應元
對台電來說，一、二億元的空污費在五、六千億中是微乎其微，委員問的是台電會不會因為這個空污費而漲價，我認為這個邏輯並不是那麼直接，但是……
- 陳委員宜民
這是他們的發言人說的。
- 李署長應元
他們是說這是整個電費公式中的一部份，但若說會直接……
- 陳委員宜民
但是會反映在電價上啊！公式中有沒有包含這部分？這是記者詢問時台電發言人自己說的，又不是我說的。
- 李署長應元
公式是將所有因素都包含在內，但國際燃料價格是最主要的因素。
- 陳委員宜民
你不用在此硬拗，我們看到的真相就是這樣。
上次本席也問過火力發電的問題，在火力發電全開的狀況下，碳排放的情形非常嚴重，今年就排放了4,566.24萬公斤的二氧化碳排放量，需有130個大安森林公園方能吸收。由於核一廠1號機和核二廠2號機均在去年夏天停止運轉，今年夏天，核二廠的1號機又停止了，以致全台核電廠現在僅剩核三廠兩部機組在運行，預計今年又將新增4,680萬公斤的碳排放量，請問今年和明年新增火力發電機組的碳排放量將相當於幾輛二行程機車的排放量？今年又會新增將近4,680萬公斤的排放量，碳排放量會倍增，對不對？
- 主席
請經濟部能源局李副局長說明。
- 李副局長君禮
主席、各位委員。這幾年確實因為核能電廠有機組故障維修，所以電力供應量沒辦法滿足，詳細的數字……
- 陳委員宜民
今年又要倍增嘛！本來已經是四千多萬公斤，今年會增加4,000萬公斤，明年又要增加，因為明年會增加四部火力發電機組，沒有錯吧！所以每日碳排放量要倍增4,680萬公斤。
- 李副局長君禮
是的。但是未來新的燃氣機組上線之後，排放量就會下降，這是一個短期的現象。
- 陳委員宜民
但是民眾受不了這些短期的現象，你有沒有聽到本席前面說的？那個健康效益是累積的，對不對？
- 李副局長君禮
是的。我們會努力，當然，短期間內我們還是要供應足夠的電力，因為消費者還是要使用電，所以我們必須供電。
- 陳委員宜民
所以能源政策是不是應該好好檢討？
- 李副局長君禮
是，我們也是朝委員說的這個方向在檢討。
- 陳委員宜民
你們要怎麼檢討？要開公聽會、專家會議，你們可以答應本席嗎？未來半年內召開能源政策會議。
- 李副局長君禮
事實上政府已經有一個明確的……
- 陳委員宜民
為什麼局長到現在還不出現？上次協商電業法的時候，他信誓旦旦的說沒有問題，2025年一定會達到非核家園的目標。本席記得非常清楚，當時管碧玲委員一直問他這個問題，管委員說這是我們的神主牌，她要求林全院長回應，結果局長拍胸脯保證沒問題，可是今天卻不敢來，只派副局長列席，但副局長又不敢說明，新政府到底在做什麼？他陪小英總統去做什麼？你也說不出來，總統的行程是秘密行程嗎？為什麼需要能源局局長陪同？她去看什麼，可以告訴我們嗎？
- 李副局長君禮
今天有一場國際論壇，我們是主辦單位，總統也會參加，因為是由我們主辦，所以局長在現場主持，我們已經和他……
- 陳委員宜民
那個國際論壇不能由你主持嗎？他應該來這裡關心這個議題才對，因為小英要去致詞，所以他一定要陪嗎？
- 李副局長君禮
不是這樣啦！
- 陳委員宜民
如果不是這樣，那是怎麼回事？
- 李副局長君禮
因為之後還有一些參訪行程。我剛才已經向局長報告，請他向總統報告，如果可以先離開的話，他就會馬上趕過來。
- 陳委員宜民
他可以拍胸脯保證2025年非核家園的目標可以達到，當時是這麼對我們保證的，結果今天卻不敢出席。
- 李副局長君禮
2025非核家園是一定會做到的，我們也定在電業法裡面，這是立法院三讀通過的。
- 陳委員宜民
等於是8年後，所有的核能發電都會停止？
- 李副局長君禮
是的，因為這部分已經通過立法。
- 陳委員宜民
你們現在逐步在做這件事，但是民眾卻開始擔心健康效益，很多人都很擔心這件事……
- 李副局長君禮
所以剛才委員指正……
- 陳委員宜民
包括名嘴陳文茜也在說，很多人都在問，我們要付出的是什麼？是健康的代價嗎？實施非核家園，到最後需要付出健康的代價嗎？兩害相權取其輕，到底哪個比較重要？請你們告訴本席。
- 李署長應元
我想這都是相對的，就像核電廠一旦發生事故時，整個臺北地區都會化為烏有，600萬人不知道要逃到哪裡，那個危害可能更大。這是兩黨和全國民眾的主要共識，核四廠也是在馬總統的任內停工，因為馬總統也了解這件事情的重要性。
- 陳委員宜民
你們也要看看國際的情勢，國際上為什麼要重啟核電？你們有看看國際的趨勢嗎？不要什麼事情都推給馬總統。
- 李署長應元
不是都推給他，非核家園是全民的共識，因為這也是一個危害。
- 陳委員宜民
署長，非核家園是全民的共識，但是2025年不是全民的共識，這是你們綠營的神主牌。
- 李署長應元
這是在總統大選時，總統候選人很負責任的向社會說明之後，得到社會支持的政策。
- 陳委員宜民
你們說2025年非核家園是大家的共識，這是你們不負責任的說法。
- 李署長應元
不是的，它是負責任的說明，即便有人不贊成，那是另外一回事。
- 陳委員宜民
如果這是一個負責任的說法，你們有沒有考慮到民眾現在可能會暴露在PM2.5的危機中？
- 李署長應元
沒有錯，空氣污染有危害，我們要努力解決，但是也不要過度的……
- 陳委員宜民
你們所謂的努力是什麼？是從預防醫學的角度協助他們嗎？
- 李署長應元
我們有14種措施會繼續進行。
- 陳委員宜民
本席上次質詢時就說過，衛福部能夠提供的對策就是請大家戴口罩，請問署長，戴口罩可以預防PM2.5嗎？
- 李署長應元
如果需要專家回應，衛福部的王署長在現場。
- 陳委員宜民
你明明知道答案，但是你不敢說。我們請國健署王署長回答，他是專家，現在的口罩可以預防PM2.5嗎？這個不就是……
- 主席
請衛福部國健署王署長說明。
- 王署長英偉
主席、各位委員。一般口罩大概是60%，如果是N95，大概是80%。
- 陳委員宜民
其實根本不行！PM2.5不是戴口罩就可以預防的，因為口罩沒有辦法阻絕。其實國外現在是有研發出可能可以預防的口罩，但是像這樣的東西一定很貴，而且需要做evaluation。所以本席在這邊呼籲，面對空氣污染對健康效益的影響，國衛院、國健署，甚至是工研院，你們應該要集體協助開發可以預防、篩選PM2.5的空氣清淨器或是口罩，讓民眾有辦法做好個人的保護，本席覺得這是非常重要的。
所以署長，你可以答應本席嗎？為了一個空氣盒子，你們可以叫經濟部、中研院編列預算，你有辦法在這邊承諾本席嗎？因為空氣污染是你們造成的，所以環保署就要負責解決，你們有沒有要求國衛院協助？至少你們要和陳部長談一談，對不對？
- 李署長應元
我一定會和陳部長一起研究這方面的事情，但是我們最主要的工作還是要做好污染源管制。
- 陳委員宜民
怎麼研究？只是研究而已嗎？
- 李署長應元
行動污染源要從源頭處理，至於比較末端的，我們一定會反映，要怎麼……
- 陳委員宜民
你們是不是可以在一年內引進或研發出來？或者是評估，至少要給民眾交代。
- 李署長應元
可以馬上評估啦！
- 陳委員宜民
署長，你說一般的口罩可以篩選六成的PM2.5，這一點本席保持懷疑的態度，請你提供相關數據，至於N95可以篩選九成，這一點本席也很懷疑，你們不要誤導民眾。不過沒關係，如果你們有數據，請你們提供給本席參考，好不好？謝謝。
- 主席
請陳委員曼麗發言。
- 陳委員曼麗
主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席還是很肯定環保署這次提出的「14+N」，如果民間還有想法、建議，也可以在N這個部分加強。關於空氣品質的改善，雖然我們的數據看起來都不錯，可是看到灰濛濛的天空，大家又開始不相信空氣監測的數據，所以本席要針對幾項空氣污染的數據提出問題。
事實上PM2.5是有在逐年改善，可是本席要提醒，就現狀看起來，其實固定污染源比移動污染源來的嚴重，因為固定污染源的數字在攀高。我們還可以看到另外一個指標，就是二氧化氮，這部分的固定污染源也是在攀高，至於移動污染源，說真的，老百姓很配合啦！所以移動污染源這部分有在逐漸下降。
我們再看另外一個數字，就是有關二氧化硫的部分，看起來，固定污染源和移動污染源是持平的，可是看占比的話，固定污染源的占比和移動污染源的占比還是有很大的落差，其實比較多的還是固定污染源這部分。至於碳氫化合物，基本上也是固定污染源在飆高，移動污染源緩步下降，可見我們這幾年對於移動污染源的政策、方向是有效果的。可是固定污染源這個部分，工業局可能要多加努力，因為固定污染源這個部分還是不太理想。
我們再看一下各種污染的狀況，固定污染源的部分，我們希望能夠再加強，過去對於環境的改善，其實移動污染源的部分貢獻很多。按照環保署的數據來看，我們還是要給小老百姓一點信心，其實只要大家各自做一點，對環境還是有幫助的。經費的部分，在官方委辦的研究裡面，移動污染源大概占30%至37%，工業是27%到31%，其他的是百分之三十二點多。
其實本席對這個數字有點懷疑，如果移動污染源的部分比較嚴重的話，既然這個部分已經有所改善，可是就經費來看，就是「14+N」的規劃，現在大部分的經費還是放在移動污染源的部分。政府的預算有365億元，移動污染源就占了320億元，這是公務預算加上基金，工業源大概只占25億元，其他源占20億元。
如果我們的重點還是放在移動污染源，而不是放在固定污染源的話，事實上可能還是徒勞無功。因為我們從數字就可以看出來問題在哪裡，政府的錢又是花在哪裡。我們經常說錢要花在刀口上，可是從這張表看來，本席覺得並沒有花在刀口上。環保署和工業局可不可以做個說明？
- 主席
請環保署李署長說明。
- 李署長應元
主席、各位委員。謝謝陳委員非常……
- 陳委員曼麗
我們都在幫你們做功課。
- 李署長應元
我知道。是這樣的，就像委員剛才說的，對於移動污染源，因為它相對弱勢，所以我們的經費會偏向這邊，例如柴油車以及二行程機車的補助、汰換，尤其是移動污染源比較接近人體，它的範圍就是在街道，所以這也算是急迫的。工業污染源包括我們剛才說的煙道監測等相關設備的加裝，例如氮的燃燒器的加裝，就是LNB的加裝，以及選擇性觸媒劑的加裝，這些都會加以要求。
甚至我們會要求把燃煤改為燃燒天然氣，針對相關機組的改換，也和經濟部、工業局討論時程、路徑圖，每一項都把它寫出來，這部分會向社會公告，接受社會的監督，這些都是針對固定污染源的部分。委員說的沒錯，我們要就這個部分加速處理，趕快處理工業污染源。
- 陳委員曼麗
署長已經說明很多了，請工業局說明一下。
- 主席
請經濟部工業局呂局長說明。
- 呂局長正華
主席、各位委員。關於工業局的部分，這部分的經費相較於移動污染源，數字確實是比較低，不過……
- 陳委員曼麗
而且是低很多，總共才25億元。
- 呂局長正華
這大概分成兩個部分，有關鍋爐汰換的部分，我們也要謝謝署長和部長幫忙，經過大家一起開會討論，鍋爐汰換部分的經費會核發下來，這是第一個。第二個，因為有的廠商是自行改善BACT，當時環保署的法規在做調整的時候，是決定由廠商進行自主改善，我相信這個部分也占了一大部分，只是因為它不屬於政府的經費，所以沒有被計算在內。
同時，為了因應節能減碳，我們的輔導服務團也很努力，我們會積極向行政院科技會報爭取。大概是從去年開始，有額外多給我們2、3億元左右，讓我們進行輔導，這部分我們會持續爭取，尤其是現在大家面臨空污的問題，政府會積極協助改善、輔導，我們會努力。
- 陳委員曼麗
我們希望環保署和工業局要再繼續努力。
- 李署長應元
陳委員，我再補充一下，台電的部分是另外處理，因為有時候會牽涉到更換時機等問題，所以台電的三百多億元是另外編列，並沒有包括在這裡面。
- 陳委員曼麗
台電的部分本席等一下會到經濟委員會詢問。照這樣的經費分配看起來，我們的預算都是放在鼓勵購買新車，因為政府希望民眾汰換舊車，另外就是新購電動二輪車的補助，其實我們很多錢都是花在這裡。本席要提出另外一個數字，圖片上的綠色線是機車數量，事實上我們的機車數量是年年下降，如果按照數量比較的話，紅色這一條線是汽車，這部分是上升的，至於汽機車的密度，就是橘色這一條線。
如果我們的目標還是一直放在機車的話，很可能會忽略汽車的部分，其實汽車反而是很重要的一個部分，可是看起來，我們的重點好像都放在兩輪車的補助、鼓勵換購等等，所以這個部分也希望署長注意。根據相關的數據顯示，其實我們可以不要再放那麼多資源在機車的部分，反而是汽車的部分需要注意。
- 李署長應元
之所以著重在機車，是因為當時大家覺得騎二行程機車的民眾可能比較弱勢，我們是用補助的方式鼓勵汰換，並沒有強制，如果情況嚴重的話，像北京，他們每10輛車只有1輛車能夠進入市區，其他國家也有將整個市中心都規劃成徒步區的設計，也有這樣的狀況。
- 陳委員曼麗
對，所以我們真的要對症下藥。
- 李署長應元
當然，這是一個過渡期，例如臺北的捷運非常發達，機車的密度自然就會下降。這部分會同步搭配前瞻建設軌道計畫，這些必須搭配在一起，從臺北、臺中和高雄的狀況來比較的話，就可以很清楚的看出捷運的重要性。第二個，有關電動巴士這樣的載具，因為之前電池一直沒有辦法配合需求，所以在林全院長時代，我們和經濟部就決定針對這個部分全力投入，進行電池的研發，包括公共巴士和電動機車的引進，這些都是重要政策，希望民眾改以這些工具代步。
- 陳委員曼麗
謝謝署長的回應。本席要再提空污的部分，請看一下右邊這張圖，你覺得這樣的空氣品質好嗎？每個工廠排出來的煙都可以很清楚的看到動向，其實在中部地方經常可以看到這種景象，尤其是下雨之後，可以看到很多煙冒出來。依照老百姓的目測，大家都覺得空氣污染很嚴重，可是看一下左邊這張圖，我們的檢測申報幾乎99%、100%都是合格的。
其實本席以前也詢問過這個問題，如果只有一、兩件是99%、100%，我們還無話可說，可是現在卻是一萬一千多筆都是這樣，關於這個部分，是哪個環節被動了手腳，才會讓老百姓和公家機關的感覺不太一樣？公家機關每次拿出來的數據都很好，檢測申報合格率都是99%、100%。針對這個部分，本席希望環保署能夠繼續檢討，不要讓我們一直看到這樣的數字，這樣真的很難過，造假的情形好像非常嚴重。
接下來是稽查的部分，這分為民眾和工廠兩個部分，我們剛才也有說到，因為汽機車和民眾相關，以前我們針對工廠的稽查，就是這一條綠色的線，這一條一直都很高，但是後來幾年因為紅色的線變高，所以我們對老百姓的稽查變的非常嚴格，對工廠的稽查反而下降。以違規率來說，紫色這一條是民眾的違規率，其實是一直在走下坡的，但是工廠的違規率卻是一直走上坡，就是藍色這一條。
所以政府執法的時候不要只挑軟柿子吃，面對工廠這個部分，你們一定要加把勁，不要老是對付手無寸鐵的民眾，因為民眾苦哈哈的。我們的問題應該是在工廠，這個部分是不是能夠繼續努力？另外，關於罰款的部分，老百姓的罰款，就是移動污染源的部分，貢獻了31億元，固定污染源，就是工廠的部分，也貢獻近31億元，這也讓我們替民眾抱不平，可見政府對工廠的管理非常不足，這個部分也要特別提出來。最後本席要提到……
- 李署長應元
陳委員，待會是不是能讓蔡處長說明一下？
- 陳委員曼麗
好的，本席先把最後一張圖表說完。我們對於「14+N」這個部分是肯定的，可是有沒有修改的空間？就是不要把所有的經費都放在汽機車的部分，但是對工業的部分卻很放縱，本席覺得這樣是不行的，我們的空污基金也不應該只放在補助車輛汰換上面。另外，工業源的污染應該要有具體的改善計畫，至於檢測申報100%的合格率，這一點本席是質疑的，我們對工業源的稽查能力是否還有不足之處？另外，我們希望增加空氣污染費用的徵收種類，其實這也關係到空污法，因為現在最難處理的，就是空污法規定環保署要會銜經濟部後公布，可是事實上經濟部老是反對。經濟部這種行為弱化了環保署的功能，本席也覺得非常不平，這個部分請經濟部回應一下，好不好？
- 呂局長正華
謝謝委員，關於會同和會商的部分，因為部會之間是合作的，所以要一起討論。
- 陳委員曼麗
可是你們只會反對，這一點讓人家很生氣，你們並沒有按照實際的排放量進行控制。
- 呂局長正華
針對產業的因應措施，我們會努力去做，但是在會同、會商這部分，因為行政上有這樣的需求，所以我們也是針對需求……
- 陳委員曼麗
我們來修法好不好？不要會同了。
- 呂局長正華
這件事我們在行政院有討論過，但大家還是覺得要經過部會之間的討論才能夠更加周延，施行之後……
- 陳委員曼麗
可是你們讓老百姓很失落，老百姓都覺得環保署很糟糕、做不了事，事實上是因為要會同你們，但是卻無法得到你們的同意。
- 呂局長正華
不會啦！署長也在這邊，我們會努力和他們溝通，部長和署長之間也會定期開會，我們會努力把產業發展和環境保護這兩方面都做好，以上。
- 陳委員曼麗
本席希望你們還是要用實際排放量計算，空污這個部分不要耽誤。
- 李署長應元
非常謝謝委員提供這麼多指教，有關合格率的部分，我們可以接受社會共同檢視，絕對是透明、公開的。對於工業源的部分，我們現在有提出幾個加強措施，包括5,000個工業鍋爐，這些經費都已經重新編定，台電的部分還有三、四百億元，這些我們都會努力，謝謝。
- 陳委員曼麗
應該是商業鍋爐。
- 李署長應元
商業鍋爐的部分是1,000個，這是環保署本來就在做的，工業鍋爐是經濟部的部分，有的是用能資整合的方式，能夠省錢的就省錢，不能用能資整合的部分，現在就是各出一半經費處理，目前是這樣。
- 陳委員曼麗
好啦！環保署要硬起來，你們未來要成立環境資源部，這個部分一定要有大作為，不要讓大家說你們一直在替工業護航，謝謝。
- 李署長應元
這是一定的，我們一定會朝這個目標努力，2年減少20%，4年減少50%，謝謝。
- 主席
請李委員彥秀發言。
- 李委員彥秀
主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天發言時間很短，本席準備的議題比較多，所以就直接針對議題詢問，關於這幾天在媒體上看到的問題，本席要進一步釐清。先請教經濟部，到目前為止，關於天然氣接收站，臺北港是不是還在評估的範圍之內？
- 主席
請經濟部工業局呂局長說明。
- 呂局長正華
主席、各位委員。我們有針對臺北港做過一些討論，不過因為它有時程和土地問題，因為中油也評估過它接續天然氣第三接收站的時程，這部分雖然評估過，但時程是趕不上的。
- 李委員彥秀
所以臺北港已經排除，你們現在還是以觀塘為第一優先？
- 呂局長正華
是的。
- 李委員彥秀
請問環保署李署長，到現在為止，就天然氣接收站這件事，環保署的意見是什麼？
- 主席
請環保署李署長說明。
- 李署長應元
主席、各位委員。就整個環評程序來說，現在是進行到第二次的專家會議，10月26日會召開會議。
- 李委員彥秀
你個人的專業意見呢？
- 李署長應元
這個部分是請副署長主持，針對這個部分，到時候會把全部的資訊都拿到環評會議上充分溝通，而且未來還是必須進行環差。
- 李委員彥秀
你個人對這件事情也可以發表一些專業意見，就目前的狀況來說，包括環團的意見也好，觀塘的珊瑚到底是否適合異地復育？
- 李署長應元
動物的部分，我們必須尊重生態專家的意見。
- 李委員彥秀
你個人會不會覺得，如果可以不要這麼做，就儘量不要這麼做？
- 李署長應元
如果有更好的地方，那當然沒話說，但是這牽涉到很多問題。這個案子的環評已經通過，現在是在進行環差的部分。
- 李委員彥秀
好，所以它還要進行環差。本席最近也關注到詹副署長說過，其實它並不是一個最好的地點，當然，如果可以找到恰當的地點是最好的，但是媒體前陣子也有報導過，在整個環差的過程中，濕地協會協助中油做委託案，總共是300萬元，另外桃園市也請他們做一個計畫，也是同樣由濕地協會負責。
本席想請問署長，如果同一個協會，一方面協助中油委外的顧問公司做委託案，同時，桃園市也給予委託案，他們是開發單位的顧問，本身又負責生態調查，這樣有沒有球員兼裁判的疑慮？
- 李署長應元
如果他是環評委員的話，就有你說的這個問題，但是他們不是環評委員，也不是環評專家，而且現在揭露的是，他們是代表……
- 李委員彥秀
署長，但是在環差的討論過程中，會不會把他們評估的資料也放進來討論？
- 李署長應元
不是這樣的，不管是環評會議或是環差會議，這樣的會議都是秉持專業處理，所以開發單位必須提出對自己最有利的條件，環保單位就……
- 李委員彥秀
本席只問一件事情，署長，請你聽本席說，你這樣是在浪費本席的時間。本席的問題非常清楚，就外界看來，這件事情是這樣的，各單位當然可以委託他們研究，這部分沒有問題，但是本席只問一件事情，環差會議開會討論的時候，這個濕地學會提出來的資料會不會列為環差討論的範圍之一？會不會考證他們提出的資料？
- 李署長應元
應該這麼說，他們不會代表環保署擔任任何角色。
- 李委員彥秀
本席知道，但是這份資料會不會成為委員討論的內容之一？
- 李署長應元
任何一個開發單位，一定是以最有利的條件說明。
- 李委員彥秀
本席要提醒署長、副署長，他們有球員兼裁判的嫌疑，今天如果你們多找幾個不同單位來做研究……
- 李署長應元
不會的，我們絕對不會讓這樣的人擔任環保署的任何角色。
- 李委員彥秀
他們不是環差委員之一，這一點本席很清楚，但是本席要提醒你們，他們是中油的委託單位，同時也在做生態調查。通常這兩個角色是分開的，一般發包時，我們都會把它儘量分開，這樣才會呈現出不同意見，讓環評委員做更精準的判斷。本席要提醒你們這件事情，你們要謹慎、小心，否則外界可能還是會質疑你們提出的環差結果。
- 李署長應元
這是一定的，我們也會結合這方面的專家，一定會謹守分際。
- 李委員彥秀
這個部分本席就不問了。另外本席要請問署長，能源配比是民進黨很重要的政策，分別是20%、30%、50%，如果第三接收站沒有辦法如期完成呢？很多政策推動時，應該要同時考量樂觀和最不樂觀的狀況，經濟部有沒有做過評估，如果不能完成的話，最不樂觀的狀況是什麼？是不是就要火力全開？但是這樣空污問題會更嚴重，環保署有沒有掌握這方面的數據？最不樂觀的狀況是什麼？會製造多少空污？經濟部有沒有提供這方面的數據給環保署？
- 主席
請經濟部能源局李副局長說明。
- 李副局長君禮
主席、各位委員。這是能源局主辦的。
- 李委員彥秀
你們有沒有評估過，如果第三接收站沒有辦法完成，你們的能源配比要怎麼調整？在核一、核二不延役的狀況下，空污的狀況會變成什麼樣子，環保署有沒有掌握數據和狀況？
- 李副局長君禮
這是一個假設狀況，我們的任務是……
- 李委員彥秀
這不只是假設狀況，而且不管是什麼狀況，你們都要做評估，不然到時候如果沒辦法達成樂觀的進度時，你們要怎麼辦呢？
- 李副局長君禮
也就是說，以2025年的目標來看，我們必須把燃煤從現在的45%降到30%，天然氣的部分要相對增加，才能平衡國內的電力供應，所以天然氣發電的部分要增加，相關設備也要配套解決。當然，目前接收站還是以中油公司的計畫為優先。
- 李委員彥秀
本席是問你，如果第三接收站沒有辦法完成，你們有沒有評估過怎麼調整能源配比？行政院到底知不知道？本席也要請問環保署署長，如果是最不樂觀的狀況，因為你們主管空污，署長，你們有沒有去了解相關的決策？有沒有盯著經濟部和能源局、台電？未來的環資部部長要怎麼控制空污的問題？
- 李署長應元
能源問題包括需求面的管控，包括智慧電錶等等，這些跨部會會議都會注意，這方面是經濟部的權責。
- 李委員彥秀
但是署長，政府是一體的。
- 李署長應元
那當然。
- 李委員彥秀
政府對每一個政策當然可以有最樂觀的想像，但是也要考量到最壞的狀況，如果不能達到這樣的配比，核一、核二不延役，非核家園又是民進黨很重要的政策，那最後的結果就是火力全開，火力全開的結果就是空污更加嚴重，這就是你們的問題喔！但是本席不知道你們到底有沒有和行政院賴院長說過這個問題很嚴重，這個部分沒有辦法落實……
- 李署長應元
對，包括再生能源的引進、智慧電錶的引進，應該是全方位的考慮，關於這個部分，所有電錶的……
- 李委員彥秀
再生能源不能做基載電力，本席認為你們的能源配比太過樂觀，而且不夠謹慎，結果就是變成火力全開。本席回過頭來問你，未來的部長、現在的署長，本席對空污問題無法樂觀看待，你們明年有一個政策，就是要開徵空污費，確定嗎？
- 李署長應元
當然是確定的。
- 李委員彥秀
已經確定了，明年1月要開始做？
- 李署長應元
對，確定。
- 李委員彥秀
本席要請問台電的部分，剛才你們回答陳宜民委員，明年開徵空污費，固定污染源該開單的都會開單，不分公營、民營。署長，對不對？你們會公平對待嘛！
- 李署長應元
當然。明年是7月開徵。
- 李委員彥秀
該開單的一定都會開單？
- 李署長應元
是的，全部都會。
- 李委員彥秀
關於台電的成本，你們剛才是說會不會增加？
- 主席
請台電公司陳副總經理說明。
- 陳副總經理建益
主席、各位委員。我剛才談到，我們最主要的成本是燃料價格，如果燃料價格……
- 李委員彥秀
如果開單的話，會不會在電價公式裡面反映？不管是500萬元、700萬元、1,000萬元或2,000萬元，會不會在電價公式裡面的成本反映？
- 陳副總經理建益
用電量330度以下的電價是不會漲的，我在這裡可以很確定的向各位報告。
- 李委員彥秀
本席只問你，會不會反映在電價公式裡面？這麼簡單的問題，你卻兜這麼久的圈子。
- 陳副總經理建益
但是這個是……
- 李副局長君禮
我來報告一下，任何成本都會反映在公式裡面。
- 李委員彥秀
對嘛！這個答案很簡單嘛！但是本席要提醒署長……
- 李副局長君禮
但是不會影響我們的電價，特別是330度以下的部分，不會漲價。
- 李委員彥秀
請你們不要再耽誤本席的時間。所以未來空污費的開徵會反映在民眾用電的成本，本席覺得一般的消費者、國人真的很無辜，因為政府的能源政策太過樂觀，對空污治理又沒有有效的方法，最後就是罰一般的小老百姓，這讓大家情何以堪！
當然，剛才回答幾位委員時，你們是說會有一些手段，例如未來固定污染源要怎麼處理、鍋爐的部分要如何改善等等。但本席要說的是，鍋爐的改善是數十年來，每一年都在做的事，如果空污問題是蔡英文的重要政策，為什麼本席卻看不到你們提出重大決策去做任何改善？因為這些具體的改善計畫是之前每一年都在做的。
- 李署長應元
這些手段是要逼他們加裝改善空污的設備。
- 李委員彥秀
本席必須提醒署長，不能把開徵空污費當作台電這些公、民營大工廠的贖罪券，如果沒有其他手段處理這些事情的話，遭殃的就是小老百姓。
- 李署長應元
不會的，我們是針對全部的工廠，他們都很清楚。委員，事實上針對固定污染源的部分，我們有七種手段，移動污染源也有七種手段，我們是全方位的處理，各位委員如果有好的意見，我們都會參考。
- 李委員彥秀
署長，剛才幾位委員質疑的，包括空污基金的運用，本席覺得都不是有效的配置，包括未來空污法要針對固定污染源開罰也是一樣。
- 李署長應元
我們都會認真做。
- 李委員彥秀
包括台電的部分、民間的工廠，你們應該做更高強度的輔導和開罰，如果他們不改善，輔導的程度就應該增加，如果他們不照著做，開罰的比例當然也要越高。但是本席必須提醒你，開徵空污費之後，如果最後轉嫁到台電的成本，受罰的是誰？推出這樣的贖罪券，本來是罰這些工廠、台電，可是因為成本增加，結果最後罰的是小老百姓。
- 李署長應元
我們的目的是要求他們加裝改善設備，例如……
- 李委員彥秀
本席知道，但是你們應該要有更多的配套措施和手段，如果台電的成本轉嫁到小老百姓的話……
- 李署長應元
這些我們絕對都會考慮，如果他們因為加裝這些設備，使得氮氧化物減量，那他們的費用就不會那麼高，而且……
- 李委員彥秀
署長，開徵空污費之後，如果沒有其他的配套措施和手段，同樣不能改善空污問題，本席覺得你們的想法太過於樂觀了。
- 李署長應元
當然不是這樣，那只是其中一種，不是唯一的方法，我們有十四種措施。
- 李委員彥秀
本席必須提醒你，台電成本增加之後，後續就是物價的膨脹，到時候會引起小老百姓心中的不滿。還有，本席必須提醒你，如果空污沒有有效治理的話，政府就是人民得肺癌的間接殺手，現場的每一位都是。
- 李署長應元
我們會全力以赴，謝謝。
- 李委員彥秀
剛才說的這些政策和決策、做法，在每個會期的專案報告會議上，你們的回答都是一樣的。署長，本席要告訴你，本席個人對這件事是不滿意的，因為你們的能源政策有問題。
- 李署長應元
我必須強調，數字的確是下降的，感受是一回事，但數字一定會下降。
- 李委員彥秀
署長，你不要和本席大小聲地爭論，數字下降是應該的，但是國人對空污的問題還是不滿意啦！空污問題應該列為政府重要的政策。
- 李署長應元
關於委員的反映，我們會謙虛以對，也會努力改善，但是我們也不能夠以數字讓民眾過度恐慌，這一點我不能接受，謝謝。
- 李委員彥秀
現在每天都是紫爆，生活在臺中、臺南的居民能夠接受這樣的數字嗎？
- 李署長應元
我了解，我們會繼續努力…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳宜民本人的發言。