蔣萬安於社會福利及衛生環境委員會會議一、審查

1. 蔣委員萬安

   主席、各位列席官員、各位同仁。署長好！我接續前面李彥秀委員提到的，前天陳副總統在一個場合上面講到「我們跟法國燃煤的比重現階段是很接近的，45%」。

2. 主席

   請行政院環保署李署長說明。

3. 李署長應元

   主席、各位委員。是說德國啦！

4. 蔣委員萬安

   德國！對不起，是德國。所以根據德國的規劃，他們在未來2050年要全面禁煤，所以我國也有可能訂在2050年，她說這樣是比較合理的（reasonable）。我看了署長剛剛您的答復，其實還是模擬兩可，署長您要不要再好好地解釋一下？或是作一個很清楚的說明？到底我們有沒有這樣的一個政策？

5. 李署長應元

   謝謝。我想減煤已經是全世界性的一個努力的目標，因為它和空氣污染的關係大家都很重視，這是第一點。第二點，關於我國的部分，我們也具體地逐年在減煤，到2025年要先減到30%，而從45%減到30%，也是減掉將近1/3，其實也不少。我們幾乎所有的能源都進口，我們98%的能源是進口的，所以這個不簡單，這是第二點。第三點，每一個國家因為能源的配比、資源（燃料）的配比不同，所以有不同的作法，法國、英國、芬蘭、加拿大可以比較快，可是像德國這麼大的、有很多煤的國家，它也是要很慢，所以副總統那天後來有發表澄清稿，他並沒有說是2050年，不是這個意思。

6. 蔣委員萬安

   所以是副總統說錯？還是他口誤？

7. 李署長應元

   不是說錯，是口氣上的，因為他是用口語在說明，他的意思不是這樣，但是因為在轉折詞方面可能會讓聽起來的人以為是類似比照德國，他不是這個意思；後來澄清沒有。

8. 蔣委員萬安

   所以他不是這個意思？

9. 李署長應元

   我們沒有2050年這個目標。

10. 蔣委員萬安

    沒有2050年這個政策？

11. 李署長應元

    但是努力往減煤去走，到有一天類似像非核這樣，我個人是支持這樣努力的目標，但是這個期限大家要共同努力。

12. 蔣委員萬安

    好，署長，現在有沒有一個大概的期程？

13. 李署長應元

    沒有。

14. 蔣委員萬安

    沒有？

15. 李署長應元

    2025年之後，我們一定要再有一段期間來研議。2025年是確定的，到2025年減到30%這是國家的政策。

16. 蔣委員萬安

    那現在有沒有討論？

17. 李署長應元

    到2025年已經定案，討論完以後定案。

18. 蔣委員萬安

    我是說2025年之後……

19. 李署長應元

    在2025年之後，有說要來留意這件事情，我們都有在提醒這件事情，但是沒有進到說我們現在就可以規劃到哪一年，還沒有；有關切這一件事情。

20. 蔣委員萬安

    有沒有可能從現在開始，包括環保署、經濟部等相關部會，開始研究長期禁煤的政策？有沒有可能現在開始規劃、開始進行討論？

21. 李署長應元

    從環保署的角度，一定會一直保持注意，有什麼技術可以加速這樣的取代，因為這個和健康的關係，尤其最近公共衛生的議題真的是非常受到重視，但是經濟部門現在第一步就先承諾到2025年，大家如果達到……

22. 蔣委員萬安

    署長，我時間有限，因為你一直在重複說2025年我們就是燃煤降到30%，這個大家都很清楚。我現在要問的是環保署願不願意從這個時候開始研究長期的一個期程？因為副總統也許是他口誤、不小心講錯話，他沒有這個意思。署長你剛剛答復時也講，以你的立場未來總有一天要達到這個目標，那有沒有可能現在你就開始作這樣的一個規劃？

23. 李署長應元

    我個人會在我們署內就這個議題，把它當成一個重要議題來研究、討論。

24. 蔣委員萬安

    除了環保署，你跟經濟部相關部會？

25. 李署長應元

    我認為在這個時候大家在忙著大家各自的業務……

26. 蔣委員萬安

    不願意？

27. 李署長應元

    不是說不願意，我不能夠越俎代庖，但是我的部分從環保署……

28. 蔣委員萬安

    你可以在行政院院會提建議嘛！因為副總統他都已經講出……

29. 李署長應元

    沒有，他沒有說死……

30. 蔣委員萬安

    不管他有沒有這個意思，但是既然這個已經成為一個議題，那我覺得政府就應該重視。

31. 李署長應元

    會重視啦！

32. 蔣委員萬安

    不管是英法，雖然他們還是有核能，但是英國2025年也已經要關閉12座燃煤電廠，法國所有燃煤電廠要除役，丹麥也訂出2030年淘汰全國所有燃煤電廠、燃油鍋爐，都很清楚訂出了目標，就是要禁煤。署長剛才談到你有三個立場，第二個沒問題，我們已經訂出了2025年相關的目標，燃煤從現在45%到30%，但中間的2020年，燃煤從45%還會提高到50%，這個資料來源是經濟部，難道民眾還要因為我們的能源政策、能源占比，再忍受4年的空污嗎？現在民眾已經完全沒辦法接受，這幾天還在紫爆，所以環保署應該站在未來角度，你還是環資部，所謂的天下第一部，你有沒有辦法或是願不願意，告訴民眾你可以不只是減煤，甚至未來長期規劃到禁煤，各國都在做。我們希望看到署長有一個態度的展現，而不單單只是署內、個人的意見，而是未來如果你身為一個環資部的部長，民眾還要再忍受4年如此的嚴重空污？不只是個人，還有我們下一代的健康，署長，這是很嚴肅的問題。

33. 李署長應元

    坦白講，我是很欽佩蔣委員關心影響民眾健康的空污議題，我非常的敬佩，我們一定會非常努力，另外就需求面，我們也在這裡同樣呼籲，包括智慧電錶的引進，和整個產業的轉型。在未來10年、20年的產業，有的產業一定要face out，總能量要用多少等等，這些事情在相關會議中都會來表達我們的立場。我做一個環保署長，當然是從健康角度，會特別就這個部分努力，我們也會研議、關切世界上各種儲能的發展，都會隨著未來幾年的改善有更大的空間。以現在的技術，這雖然是目前暫定的，但我們認為，也希望有更快、更好的技術能加速落實這些。

34. 蔣委員萬安

    我是不是可以請工業局游副局長？副局長，照剛剛署長或政府目前宣示的減煤政策，當然終極我們希望到禁煤，但這個期程政府現在沒辦法確定，為什麼我們還要忍受4年燃煤比重是提高的？

35. 主席

    請經濟部工業局游副局長說明。

36. 游副局長振偉

    主席、各位委員。這部分是能源政策，主要是電廠的部分，電廠現在因應到整個產業的需要，電力的供應還是要以現行的狀況先滿足國內的需求，所以在燃氣電廠還沒有上來之前，我們還是要穩定整個電力的供應。這部分屬於電力的狀態，在產業端我們會積極的做燃料替代的工作，把一些屬於燃煤的部分改成燃氣，產業端已經在做了，電力端恐怕有一段時間需要過渡。

37. 蔣委員萬安

    副局長，經濟部是承認未來4年我們燃煤是提高的？

38. 游副局長振偉

    這是階段性的。

39. 蔣委員萬安

    署長，不管你們提出了「14+N」等等，未來很明確，我們燃煤就是提高，不要說火力全開，但是燃煤比重提高，民眾還要再忍受4年。

40. 李署長應元

    我補充一點，剛才游副局長沒有講到，雖然煤有可能增加，但不一定要達到50%，這是第一點；第二點，燃煤部分如林口的電廠，雖然是燃煤，但因為更新為超超臨界，污染量降20%，所以總污染量還是在持續減少，未來3年之間污染量會持續減少，這是我們一定要努力的。

41. 蔣委員萬安

    署長，既然你講到總污染量，剛才也提到14+N，對於14+N這個政策，各界覺得環保署很用心，願意面對問題來解決，大方向是持正面看法，但還是有些專家學者、環保團體提出一些意見。剛才署長談到空污總量，我認為這個策略不應該以下降全臺空污平均值為目標，而應該針對改善嚴重污染地區，也就是現在污染最多、空污最嚴重的，如中南部的台中、彰化、雲林這幾個地方。我希望政府在推出政策的時候，應該是提出未來各縣市不同的空品改善幅度，而不是以全臺灣空污的平均總值有下降來自欺欺人，因為現在最需要解決的是這幾個非常嚴重的縣市，當你提出全臺平均總值有改善，你可以刻意的做些美化，但事實上中南部還是非常嚴重。

42. 李署長應元

    委員，我支持你，譬如說雲林縣濁水溪的部分，我們特別匡列5億元要針對揚塵的改善，臺中包括移動污染源的改善，除了電力之外，個別的重污染地區，我們要怎麼樣來強化，包括高雄我們去年特別撥了7,000萬在小港地區、大林蒲地區，委員這個理念我支持，我們會這樣做。但另一方面，因為我們是中央部會，我從全國的角度，也提出全國努力的目標，針對個別的嚴重問題也請縣市政府提出特別有創意的方案，我個人都全力支持。

43. 蔣委員萬安

    好，我希望署長除了全國空污的部分，各縣市其實目前最需要重點的來改善。

44. 李署長應元

    當然！

45. 蔣委員萬安

    最後，14+N裡有很多政策我覺得都不錯，其中包括二行程機車的淘汰，目前二行程還有131萬輛，今年度規劃淘汰50萬輛，截至目前為止，淘汰多少輛？

46. 李署長應元

    我請我們徐專門委員說明一下。

47. 主席

    請行政院環保署空保處徐專門委員說明。

48. 徐專門委員淑芷

    主席、各位委員。目前淘汰30萬輛。

49. 蔣委員萬安

    還有20萬輛，今年有沒有可能達標？

50. 徐專門委員淑芷

    我們努力中。

51. 蔣委員萬安

    因為這個是移動污染源非常嚴重的來源之一。

52. 李署長應元

    今年防制方案14+N的案子，因為有跨5、6個部會，公文要會過去又會回來，時間上拖了好幾個月，所以並不是1月1日就開始執行，我們會努力衝，還是要達成這個目標。

53. 蔣委員萬安

    我希望屆時能達標。

54. 李署長應元

    當然。

55. 蔣委員萬安

    另外，談到移動污染源還要談到臺中，大家都知道臺中空污非常嚴重，柴油車排放PM2.5是非常嚴重的來源，現階段臺中市大型的柴油車有2萬6,000輛，環保署也提出相關政策，最近也把汰換柴油車、加裝濾煙器等等，單輛車輛最高補助拉高到40萬元，原本有的地方是10萬元，提高到40萬元，我也看得出來環保署非常的積極、用心要來解決、汰換大型柴油車，但這個政策推出之後，環保署有沒有統計目前受理多少案件？

56. 李署長應元

    這個也是一樣的道理，我們透過財政部的協助，業者換車的話，在貨物稅的部分多給5萬元的補助，這個案子在2個禮拜前才通過，我們正在努力。

57. 蔣委員萬安

    我這裡有數據，目前受理只有72件，但臺中市大型的柴油車有2萬6,000輛，照這樣的速度來看，要換到什麼時候？現在是補助不夠就再加碼，其實還是緩不濟急，還是沒辦法更正面地解決問題，我希望環保署能更具體，想出一些不單單只是給錢、加碼的辦法，明顯看得出來要汰換還是有一定的難度。

58. 李署長應元

    委員，謝謝你的指教，我們會這樣來改善。第一個，我們會逐年降低補助額，經濟誘因也要注意到不是大家都有一樣的權利；第二個，未來相關的修法之後，譬如說海港地方，臺中港、高雄港，修法之後有的柴油車不能進去，這就是棒子，所以一個拉力、一個推力，我們會積極的進行，之所以速度慢一點，是因為幾個相關法案的通過，加上剛剛我所講的因素而慢一點。

59. 蔣委員萬安

    所以空污法的版本這會期會送進委員會？

60. 李署長應元

    會送進來。

61. 蔣委員萬安

    大概什麼時候？

62. 李署長應元

    這個月底要送到行政院。

63. 蔣委員萬安

    然後就可以送到立法院？

64. 李署長應元

    對。

65. 蔣委員萬安

    署長既然在院會答詢的時候說這個會期會送進來，我希望這個會期在立法院審查它。

66. 李署長應元

    我們來努力。

67. 蔣委員萬安

    好，謝謝署長。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔣萬安本人的發言。