中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。首先，在人事行政總處報告中提及，你們是行政院人力資源的領航者，如果以一家公司人力資源管理來看的話，最近我們看到公務人員離職的比例升高，而且特別是年輕且具有高學歷者離職的比率升高。請教施人事長，你身為公務員人力資源部門的主管機關領導者，其中原因到底為何？你們有做過分析嗎？
- 主席
請人事行政總處施人事長說明。
- 施人事長能傑
主席、各位委員。報告委員，其實這份資料是來自銓敘部，我必須坦白說，目前若有同仁離開公職，其實我們並不會追問他們離開公職的原因，我們都一律將離開公職者歸因於離職。簡單來說，年輕公務員經常發生一種現象，可能他本來是高、普考錄取分發至某單位服務，但如果他想要再轉換另一項工作，他有可能重新報考高、普考，但我們卻統一將此歸因於離職。由於我們未能探究公務員離職更細部的資料，不過，就實務來看，我們可能高估公務員離職的數字。如果我們真正嚴格扣除這些轉任公務員的數字，我們無法完全依據這些統計資料進行……
- 王委員育敏
這正是你們要做的工作。
- 施人事長能傑
對，未來我們會努力看看要如何……
- 王委員育敏
就企業管理而言，人資部門最重要的工作是瞭解、掌握員工離職的原因，你們必須找到這些離職員工進行面談，才能知道他們離職的原因，如此你們才能對症下藥加以改善，但依照施人事長的回答是，你們都沒有做這方面的工作。
- 施人事長能傑
現在我們確實是沒有……
- 王委員育敏
未來你們要不要這麼做？
- 施人事長能傑
我們會請人事同仁共同努力，如果各機關有同仁離職，至少要做到……
- 王委員育敏
人事行政總處應該先瞭解同仁離職的原因，譬如你們一定要設計一張表格，透過這張表格及面談的方式，方能瞭解這些同仁是否真的如同施人事長所言，他們是因為想轉任其他工作而參加高、普考，還是在年金改革之後，進入公務職場才發現不但自己的工作負荷過重，未來自己退休之後所領的年金很少，而且這項年金制度還要再改革，所以他可能因而心生不滿，這點也是有可能的。
- 施人事長能傑
箇中原因非常多種……
- 王委員育敏
本席認為，既然行政院人事行政總處是人力資源的領航者，你們應該掌握公務員離職的原因，畢竟這確實是人資部門最重要的一項工作，因此，本席要求你們應該確實掌握公務員離職的原因。好不好？
- 施人事長能傑
好，我們會努力。
- 王委員育敏
也就是倘若各部會有員工異動或離職，人事行政總處就應提供基本表格，你們可藉此瞭解其離職動機，俾利進行離職原因之統計。因為在你們的報告後面還提到要進行資訊系統分析，像這種公務員離職的原因，本席認為你們必須要有所掌握，這點實屬重要。
- 施人事長能傑
對。
- 王委員育敏
如果有一些問題，譬如你們內部應該改革、提升的或福利、待遇等相關事項，這些都是人事行政總處的工作。不是嗎？
- 施人事長能傑
我們針對委員的指教再做努力，不過我要補充說明的是，即使我們採用現今銓敘部最廣義的離職定義，在我印象中，全國公務員離職率約百分之一點多、百分之二點多，這些數字與民間企業界相較，我們還在安全範圍之內。
- 王委員育敏
當然，但是人事行政總處應該要與你過去做比較，畢竟你屬於公務體系，為何這些好不容易才考上高、普考的年輕公務員想要離職的比例增高？我認為人事行政總處一定要去掌握其中最根本的原因。
- 施人事長能傑
好的。
- 王委員育敏
第二、就人資部門來看，現今公務員自殺，竟然是死亡原因排名的第三位，坦白說，這實在是很不尋常的現象。就政府整體的效能而言，這正反映出現今公務人員的心理素質不高，他們之所以選擇自殺，或許是自己的工作壓力過大，也有可能是心理不夠健康所致，但這些因素都會影響到工作上的表現，因此，我們看到前年在公務員死因中，自殺擠下休克排名躍升第三名。針對公務員心理負擔過重，產生憂鬱進而自殺的原因，我不知道你們有沒有探究此一問題？
- 施人事長能傑
其實，我們一直都有透過機關推動員工協助方案，然後試著了解同仁的一些心理狀況，不過，當一個人會選擇走上自殺一途，想必是遇到令人很傷心且不幸的事情，箇中原因應該具有多樣性，我們也不知道真正原因到底為何，不過，我們會努力透過EAP方案，再繼續提供專業協助與轉介……
- 王委員育敏
這應該是人事行政總處需要再強化的部分。
- 施人事長能傑
我們可以來努力……
- 王委員育敏
本席也觀察到，自從施人事長上任之後，公務員對你們有些抱怨，因為你們取消一些東西，包括你們取消了中央機關運動會的大型活動。事實上，運動有助於紓壓，我們看到國防部也被外界批評，馮部長在下午4時率領國防部一級主管外出踏青、運動，這樣的做法好像又有一點太超過。如果由人事行政總處鼓勵公務員運動、紓壓，甚至一年一度舉辦中央機關運動會，這豈不是一件很好的事情嗎？為何你們要取消中央機關運動會？
- 施人事長能傑
報告委員，我們從來沒有不鼓勵公務員從事健康活動，我們只是把最後的一個活動……
- 王委員育敏
我知道，你們取消中央機關運動會就是具有指標性的意義，這代表著人事行政總處不重視公務員運動，所以你們才會取消中央機關運動會。難道這點不重要嗎？
- 施人事長能傑
根據我們針對中央機關運動會所做的歷年分析，參加中央機關運動會在所有公務員中所占比例確實很少。
- 王委員育敏
既然如此，你們豈不是更應該鼓勵大家運動嗎？這表示現今公務員人員運動風氣太差。
- 施人事長能傑
事實上，有些機關中有非常多公務員會保持運動習慣，譬如他們經常會打桌球……
- 王委員育敏
現今從事運動的公務員人數有沒有成長？你們有鼓勵公務員從事運動嗎？
- 施人事長能傑
我們本來就鼓勵各機關公務員從事運動，而且我們也沒有刪除相關補助經費，只不過我們從分析的結果發現，參加中央機關運動會的人數不多，但我們每次都要花費很多錢製作服裝及相關費用，所以這個議題是公務員本身也有不同的評價要……
- 王委員育敏
你們有舉辦公務員意向調查，大家都贊成取消中央機關運動會嗎？抑或是你們並未徵詢各部會公務員的意見，隨即自行片面取消中央機關運動會吧？
- 施人事長能傑
其實我們有不少同仁的回應也是滿正面的……
- 王委員育敏
本席希望這點能夠做為你們評估時的參考。
- 施人事長能傑
好的。謝謝。
- 王委員育敏
如果我們接續方才自殺在公務員死因排第三名的議題，你們要如何紓解公務人員的工作壓力，確實是有很多的方法，你們取消中央機關運動會到底正不正確？請你們好好的衡量。
第三，另一個關鍵問題是，自從新政府上任後成立許多黑機關，也就是它是不屬於正式的常設性任務編組。根據立法院預算中心指出，現今有許多的黑機關。請問施人事長，在這些黑機關的主管有沒有領主管加給？
- 施人事長能傑
應該這樣講，任務編組的主管是有領主管加給。
- 王委員育敏
法律依據何在呢？
- 施人事長能傑
其實我們是有的。
- 王委員育敏
本席告訴你，依公務人員俸給法第十八條第一項，授權你們訂定公務人員加給的給予辦法，其中第二項規定，各機關組織法規未規定，則由各機關首長命令指派或權責機關核准成立任務編組之主管職務不得支領主管職務加給，有關這部分是不是違反現行公務人員俸給法的規定？
- 施人事長能傑
主要是當初在組改時，原本有常設性任務編組，在101年左右，行政院有要求銓敘部一起來討論，由於那是很重要的主管職務，因此解釋成為可以領主管加給。立法院一直在討論此事，我們與銓敘部也有在討論，看看未來修法是不是要更為完備及法制化。
- 王委員育敏
現在沒有法制化，如果依法論法的話，你們是違反規定的，也是便宜行事宣布那些主管可以領主管加給，人總等於是自行放行，由於你們沒有按照法規辦事才會被指出來嘛！
- 施人事長能傑
之前行政院與考試院有一起協商過，兩院均因有職務上的需要而共同同意……
- 王委員育敏
誠如你所講，為什麼不回歸到正辦呢？
- 施人事長能傑
確實沒錯，考試院與我們也正努力要將法制面修得更為完備。
- 王委員育敏
本席希望你們還是要回到法制面，不可以便宜行事，連預算中心都指出的缺失，這些黑機關的主管不應該領主管加給，可是他們都還在領啊！
另外，有關替代役人力大減的問題，哪個單位申請最多替代役人力呢？
- 施人事長能傑
最重要的是警政、消防及教育。
- 王委員育敏
教育是第1名，大概占了22.33%的比率，有5,723人；第2名是警察的5,577人，約為21.76%；第3名是消防的3,180人，約為12.41%。剛才你回答委員的質詢，有關未來缺乏的人力，將來並不是每一個機關都可以申請，現在有哪些機關可以申請，比如警察、消防及教育可以繼續申請嗎？
- 施人事長能傑
這由內政部來主管，目前是優先使用在警察役、消防役及社會役。
- 王委員育敏
未來只保留這三種，其他的部分都不能申請嗎？
- 施人事長能傑
如果沒有員額就很難往這邊走，我們與內政部也在溝通，非屬這三種的機關是否有機會能夠使用……
- 王委員育敏
目前已經確定內政部主管的警察、消防及社會可以繼續申請之外，其他部會都不得申請嗎？
- 施人事長能傑
我的理解是內政部上次有召開會議，大致上是這個方向，但是否有正式公告，我還要去瞭解一下。
- 王委員育敏
首當其衝的是教育單位，因為其用量是第1名，如果這五千多名要取消的話，那就必須有一漸進式的調整，人事長應該儘早與內政部確定，因為這對各部會的使用一定會造成衝擊，特別是教育單位，所以你要讓他們早一點有心理準備。
- 施人事長能傑
今年年初我們已經將所有的訊息都給了所有機關，並提醒他們未來可能會沒有，也請他們必須提早因應這件事情。
- 王委員育敏
其實有一些機關是用得很兇的，人力要如何遞補而不會造成影響，你們應該要即早拍板定案，而且還要去輔導相關單位，比如用得最兇的教育單位，以免造成在第一線上太大的衝擊。
- 施人事長能傑
謝謝委員。
- 王委員育敏
謝謝。
- 主席
請林委員岱樺發言。
- 林委員岱樺
主席、各位列席官員、各位同仁。貴總處在10月13日開過一次協調會，即商圈內排除業別，還有是否得納入國民旅遊卡特約商店的結論，本席對此表達異議！你們的結論是國民旅遊卡特約商店的適用範圍，向來都是要落實提升觀光，又提到106年1月1日國民旅遊卡的新制將先行試辦1年，可是今年3月卻再度修正，現在將近年底，國發會也在評估執行成效，並研擬明年107年國旅卡的政策目標。如果講到政策的一致性，也要使相同業別有一致的作法，以避免商圈外相同業別的商圈要求比較辦理，你覺得現在的商圈有什麼問題呢？
- 主席
請人事行政總處施人事長說明。
- 施人事長能傑
主席、各位委員。主要是這個……
- 林委員岱樺
現在我是針對產業特性來與你討論，當一群人不是商業專業者，對市場狀況也完全不清楚，如果要有威信來決定商圈的話，你不是這個專業就算了，但也要有這種常識嘛！現在我要問你，商圈的困境是什麼？從北到南、從南到北、從東到西及從西到東，商圈的特性及困境是什麼？你都講不出來，為什麼還發這個公文呢？
我告訴你商圈的困境，就是大家都快活不下去了，因為網路行銷太發達而衝擊到實體店面。商圈是微型經濟，1家店大概只有1、2個人，大家群聚在一起。其次，有關商圈有什麼特性？由於商圈很難活下去，觀光局及經濟部都很積極希望實體部分能有一主題，有主題就會有群聚，所以才會叫做產業群聚，這有什麼好處？既然是特色的話，同樣是賣手錶，可以賣勞力士或世界上的各種品牌，你們怕的是公務人員沒有好好去落實觀光，比如到處走動或買高級消費品等。你的顧慮是對的，由於商圈屬於庶民經濟，像珠寶、電器及資訊等12項高檔產品就不會進入到商圈，如果進入還會減低品牌的價格。
然而像珠寶、鐘錶及電器等會有一些主題，比如高雄的新崛江幾乎都是年輕人去的，他們去買的手錶絕對不是國際品牌的古板造型，而是去買設計感很炫的產品，當然這些產品就會進入到這些主題商圈來。從以上來看，有些商圈會吸引年輕人或是銀髮族，比如後者就會去走復古傳統路線的商圈，這才叫做商圈嘛！群聚及一次購足，而且還有特色。
既然你們提到觀光，本席就要問了，一個縣市內的城鄉交流叫不叫觀光？高雄是六都中幅員最廣的直轄市，靠山也靠海，比如六龜或山區的公務人員，如果他們從大旗山區要到高鐵的左營站，大概就要花掉2個鐘頭。
- 施人事長能傑
我知道。
- 林委員岱樺
我只是抓一個平均值，如果從六龜內的寶來出來就需要3小時，來回要花到6小時。在同一縣市裡，鄉村公務人員來到城市的商圈，這樣算不算觀光呢？你所謂人口位移實在太狹隘了。再來，商圈到底在哪一個？根據你的觀察是在鄉村比較活得下去還是在城市活得下去？
- 施人事長能傑
也許是偏遠地方比較……
- 林委員岱樺
錯，商圈只有在城市內才有可能，因為它屬於消費，觀光人口一次購足。至於鄉村除非是九份本來就有特色，否則大部分的商圈都在市區內。鄉村人口少，而且都是老年人口。本席認同你們現在對國民旅遊卡限制的12項業別應該維持住，但是對商圈內只要是觀光局、經濟部或地方政府認定的商圈，這12個業別只要認定的商圈是可以接受國民旅遊卡的商圈，就應該砍除。因為它的特性第一個是群聚，第二個是庶民經濟，第三個是在市區內。我要鼓勵的是在同一個區的城鄉交流就能帶動，我們鄉下如果有年輕公務員想要買比較炫的東西、比較有主題特色的東西，你就讓他來！你們說主旨是要促進觀光，可是根本就沒有促進觀光啊！一個城市當中的城鄉交流就否定掉了，當然這是觀光，有帶動位移！
其次，你們說要1月1日試辦，3月修正。你都敢講說新版國民旅遊卡到3月要修正，那現在10月份難道不可以彈性修正嗎？這不是法令耶！
你說基於政策的一致性並使相同業別有一致的做法，避免商圈外的相同業別要求比照開放，可是我根本就沒有要講商圈外的東西，我只講商圈內的東西。而且你們因噎廢食，商圈的特性是微型經濟、群聚、一次購足，政府的政策是主題式的輔導，他們都活不下去了，所以希望有特色，所有相關特色都在這個商圈內。你不去支持這個商圈的商業行為發展，你的國民旅遊卡是三大政策，其中有一個是觀光，一個是促進消費，這兩個是連帶的，你們卻是分開看，說公務人員只消費都不觀光。有一些弊病，但是你們也做了一些修正。現在我要更往前推一點，既要觀光，進而就促進消費。不知你們對本席所提商圈內排除業別是不是再重新檢討一下？
- 施人事長能傑
上次會議的討論是包括行政院各機關，還保留了會再作定期檢討的空間，剛才委員指教的是重新認識商圈的特性，我們再多做了解。國旅卡是因為不休假給的，最原始的概念一定是希望在異地消費並且要觀光，……
- 林委員岱樺
我講的也是異地消費，只不過從山區到市區而已。
- 施人事長能傑
異地比較傾向於跨縣市，當初在推的是這個概念。
- 林委員岱樺
你把它想得太美好了吧！
- 施人事長能傑
當初確實是這一個概念。
- 林委員岱樺
在地消費都不足了！
- 施人事長能傑
委員剛才提到一些概念，我帶回去……
- 林委員岱樺
好，一個禮拜內再重新開會檢討好不好？
- 施人事長能傑
可以，我們再跟交通部觀光局或國發會……
- 林委員岱樺
你要找經濟部，真正懂商業的東西要找經濟部來談。
- 施人事長能傑
好，我們再找他們談一下委員的建議。
- 林委員岱樺
一個禮拜內開一次檢討會議，好不好？再第二次會議的檢討，好不好？可以嗎？一個禮拜內，就是下禮拜五之前，好不好？這樣兩個禮拜了。
- 施人事長能傑
時間能不能稍微長一點？
- 林委員岱樺
小到不行的東西，你們還要怎麼推託？
- 施人事長能傑
我再請我的同仁開會。
- 林委員岱樺
剛才委員講到公務人員的相關問題，這麼小的事情你還要延宕多久？小事簡單做、快快做，這叫做效率。一個禮拜內，好不好？下禮拜五之前開啟第二次檢討會議，好不好？
- 施人事長能傑
好。
- 林委員岱樺
謝謝。
- 主席
請李委員俊俋發言。
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。在進入預算之前本席先請教一個問題，上禮拜行政院院會是不是通過行政院功能業務與組織調整暫行條例再延長2年？
- 主席
請人事行政總處施人事長說明。
- 施人事長能傑
主席、各位委員。沒有錯。
- 李委員俊俋
這個條例是2010年訂的，當時大肆宣揚說要進行政府組織改造，於是訂定組織改造四法，包括暫行條例在內。但是在任期8年內統統沒有認真推動，所以現在還有6個部會的組織法沒有完成，包括內政部、交通部、大陸委員會、農業部、環資部及經濟部，個別問題出在哪裡，我們也都清楚。例如農業部和環資部最大的問題在林務局的歸屬，內政部和交通部是有關道路的部分，也就是10米道路到底是歸內政部還是交通部？老實講，過去組織再造沒有認真推動，立法院一百多位立委中待過人事局和銓敘部的只有我一位，過去人事長從來沒有來找我談組織再造的問題，可見積極度不夠。本席想請問，為什麼還要再延2年？
- 施人事長能傑
今年7月份在林前院長任內就已確定一定要努力把還沒有完成的部分完成。
- 李委員俊俋
這其實是馬政府時代的組織再造，不是蔡政府組織再造的想法和觀念。原來計畫到2018年結束，只是趕快幫他們擦完屁股，現在再延2年的用意是想把原先的趕快處理掉，再把蔡政府對組織改造的思考重新提出來。
- 施人事長能傑
我們再延2年，事實上目前也在處理中，還是希望能儘快完成，只是說有一個……
- 李委員俊俋
過去我質詢林前院長時也提出這個問題，我對很多部會的職掌還有很多意見，包括目前先暫緩、明年要正式成立的海洋事務委員會，我就有非常非常多的意見。我認為蔡政府應該要有自己的政府組織再造的思考，從2020年開始推動，至於暫行條例延2年，我沒有意見，但是要如何仔細思考未來各部會要怎麼運作，這是很重要的責任。
- 施人事長能傑
謝謝。
- 李委員俊俋
接著來談預算，你們的預算引起我注意的是公務人力發展學院，這其實是過去的公務人力發展中心和地方研習中心加以整併，事實上也應該要整併。請問公務人力發展學院的地點在哪裡？
- 施人事長能傑
在新生南路和……
- 李委員俊俋
在新生南路和辛亥路交界。公務人力發展學院目前的職掌和屬於保訓會的國家文官學院的職掌，差別在哪裡？
- 施人事長能傑
保訓會主要是根據訓練法作法定的訓練，特別是考試及格的訓練還有升官的。
- 李委員俊俋
還有非法定的？
- 施人事長能傑
它是在訓練法裡面明定的訓練，比較屬於為現職人員中高階同仁提供訓練。
- 李委員俊俋
我們來看這張圖片，其實如果從你們的文字看起來，公務人力發展學院隸屬於人事行政總處，做的是中高階公務人員的在職培訓，國家文官學院做的是高階公務人員的中長期培訓，你們還做重要政策和法令，他們是做相關的訓練，其實看起來都差不多。
- 施人事長能傑
實體內容不一樣。
- 李委員俊俋
我知道實體內容不一樣，你們更注重政策及實際運作的部分，但你們是兩組人馬在討論兩組事情，常常造成兩邊的講師是同一個人的情況，我的意思是未來分類要分清楚。我個人的意見是未來要廢除考試院，然後將人事總處和銓敘部整合為人力資源部，有關的文官學院全部做整併，包括現在的國家文官學院和明年開始的公務人力發展學院全部整合一起做訓練的部分，這是一個獨立機關，考選部當然也是一個獨立機關，這樣才能有效規劃國家的人力資源，不然現在有一個公務人力發展學院、又有一個國家文官學院，他們到底在訓練什麼？差別在哪裡？老實講，兩者的類似性太高。以前的情況更嚴重，以前還有地方研習中心，中央的歸這邊、地方的歸那邊，各縣市又紛紛成立自己的研習中心，真的是一團混亂。
你們的預算有編列這個部分，我認為這個預算合理，但我還是要先提出這個問題，明年7月開始正式成立的公務人力發展學院和國家文官學院的職掌分工在哪裡？兩者的內容有沒有重複性？希望人事長特別注意一下。
- 施人事長能傑
好。
- 李委員俊俋
老實講，人事總處的預算少得可憐，所以我要幫你們講講話。你們的總經費是二十二億八千多萬元，其中74%是公務人員婚、喪及子女教育補助。
- 施人事長能傑
對，那是統編。
- 李委員俊俋
這些經費是用於現職人員還是退休人員？
- 施人事長能傑
現職人員，我們主要是針對現職人員。
- 李委員俊俋
這些經費佔你們總預算的74%。
- 施人事長能傑
這些預算是統編在我們這裡。
- 李委員俊俋
扣除這些，你們所剩的沒有多少億，一般行政、政策規劃及執行發展佔你們總預算的24%，總共只有五億五千多萬元，這麼小的單位、這麼少的預算，交通部單一筆就超過你們的全部了，這麼多同仁卻做得這麼辛苦。雖然我幫你們講話，但我還是要問你們一個問題，你們最重要的是策略性人力資源跨域整合計畫及人事資訊發展規劃，你是不是可以說明一下這兩個規劃？
- 施人事長能傑
委員講的沒錯，我們有限的經費主要投資在這兩個資訊計畫，一般的資訊計畫大多列在一般性的資訊服務，我們有很多資訊系統、蒐集非常多的資料，還要做維護、更新等等各式各樣的upgrade。資料蒐集完之後我們想要開放更多給民眾及各機關使用，並做更多加值服務，所以我們才編列了一個跨域計畫，這個跨域計畫是採公共建設的方式，等於是分期辦理，整體來說，對我們提供各機關的服務是很重要的。
- 李委員俊俋
重點在於人事總處預算本來就不多，而你們五億多的經費最主要用在這兩個和資訊有關的計畫，但你們的資訊如何和社會脈動結合一起，也就是人力如何充分運用才是人事總處應該做的重點。過去人事總處的資訊部分讓人感覺只是為公務員設計的相關資訊，公、私無法流通，事實上照顧到公務員的部分也只是計算而已，公務員使用這些資訊系統時最認真查的是銓敘部的部分，就是計算他們退休後還剩多少錢。
我要提醒人事長，對於你們規劃的這個部分，我們並不反對錢花在資訊上，但資訊的重點是什麼？資訊的重點不是只提供公務員容易計算自己有多少福利等等，比如剛才很多委員提到為什麼運動會取消了？我自己也承辦過運動會，運動會要幹嘛？每個部會都要做服裝，所有公務人員都覺得很煩，要花兩天的時間去參加比賽，結果得名的都是公務非常閒鬆的單位，過去有一陣子都是監察院得冠軍，因為監察院最閒。做規劃確實是很重要，但如何讓公務人力能夠活絡才是真正的重點。
最後一個是有關公務員離職的問題，剛才很多委員也提到這個問題，年輕人離職的很多，我們看這個數字，30歲以下離職者比例最高，這個比例相對於民間企業來講其實算是非常低的，但我希望人事長思考一個問題，現在公務人員考試非常難考，很多人可能考了好幾次才考進來，後來為什麼在30歲以前就離職？你們要去找出真正的原因，是不是因為30歲以前比較有條件更換其志向，或者是因為他們對公務環境的期待和他們原來的想像不一樣所以才離職？歷年來都是30歲以下的離職比例最高，這證明一件事，這和年金改革一點關係都沒有。這個問題很重要，你們必須找出原因何在，為什麼30歲以下、才剛考進來不久的人卻急著離職？這才是我們真正能夠善用人力資源的部分，所以請人事長要下功夫研究這個問題。
- 我今天交給你三個功課，拜託你們所有優秀的同仁們開始做這三件事情
第一、我們對政府組織再造的整體想法是什麼？你們要去想清楚。第二、有關人力資源的部分如何充分運用，未來甚至可以結合公、私的流動，讓國家的公務人力有更充分的來源與多元性，條件會做得更好。第三、研究為什麼好不容易考進來的年輕人卻急著離職。這樣才能夠掌握未來公務人力真正的重點。
- 施人事長能傑
謝謝委員，關於最後一點為什麼有些人在30歲以前會離職，我猜是有很多人重新再去考國家考試。
- 主席
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會，請廖委員國棟發言。
- 廖委員國棟
主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論公務員的相關預算，最近剛好媒體對公務員的一些狀況多所披露，重點是現在公務員已經不是鐵飯碗了，我也當過公務員，我當公務員的時候真的是受人敬重，甚至一言九鼎，在地方服務的時候風評都非常好，幾十年後公務員卻不再是鐵飯碗，且受人指指點點，民眾詬病越來越多，這些都造成公務員的情緒壓力越來越高，甚至自殺率都排到前幾名，真是情何以堪！公務員不再是鐵飯碗也就算了，我們看到人事總處的分析，地方離職者比中央多，女性離職者較多，高學歷者離職也比較多，不知道人事總處在管理或面對他們的未來時有沒有一些想法？我們在上會期和前前會期搞的年金改革是不是影響到公務員的士氣及他們對未來的期待？這是不是他們不願意再往前衝刺的原因？人事長的看法如何？
- 主席
請人事行政總處施人事長說明。
- 施人事長能傑
主席、各位委員。報紙有引用一些資料，那些資料是銓敘部的分析，不是我們的資料，不過，這兩個議題是政府應該瞭解的。以離職的問題來說，依我們的看法，離職和年金沒有關係，因為主要是年輕人的離職率比較高。
- 廖委員國棟
年輕人對未來沒有期待與希望。
- 施人事長能傑
目前我們並沒有離職原因的細部分析，但我們可以猜測很多年輕人是考普考或高考某一類科進來，普考進來的人會再考高考，考上以後改分發，在紀錄上視同離職，所以離職的內容實在太不精確，看起來是年輕人離職率比較高。
離職原因真的有很多種，以後我們會多瞭解，有同仁要離職時，我們可以請教他們離職的原因，這樣未來比較好做處理，目前確實沒有細部的資料。
- 廖委員國棟
如果能做這些前置作業，甚至多分析、多瞭解他們，我相信不會有自殺率排名前幾的情事發生。
- 施人事長能傑
自殺真的是很令人傷心的事情，雖然人數沒有到那麼多，但總不是好事，自殺的原因也是各式各樣，我們也要努力做好關心同仁、類似員工服務的協助方案，有些人心理上真的有些狀況，那是很專業的問題，我們可能要轉介給專業人員處理。
- 廖委員國棟
我舉一個地方離職率比較高的例子，原住民服務體系中有一個非常重要的工作是與土地相關的議題，我們現在在進行的是最重要的公有土地的增劃編，就是原住民土地過去沒有登記，現在讓他們補登記，但地方上─尤其是鄉鎮公所就是一句話──「沒錢沒人」，沒錢沒人怎麼做？結果是累積的案件越來越多，好像是立法委員沒有幫他們爭取預算，導致鄉公所沒有人沒有錢，公務員的工作壓力大，民眾抱怨又多，當然我們不能以偏蓋全，但鄉鎮層級的地方公務人員都面臨這樣的狀況，人事長瞭解這種狀況嗎？
- 施人事長能傑
確實是如此，同仁們為什麼離職，真的有各式各樣的原因，包括委員所講工作壓力累積太大的問題，據我瞭解，土木工程的同仁當初是辛辛苦苦考進來的，後來因為某些原因而離職，有可能是因為他們做了幾年後就取得外面執業的資格，所以就離開政府到外面工作，可見離職有各式各樣的原因。
- 廖委員國棟
正因為這樣的背景導致很多公務員因為情緒的壓力陷入個人心緒、情緒的困境，當他們無法承受時，自殺一途容或是一個選項，但為什麼公務員的自殺率會高居前三名？這很令人意外，過去大家都認為公務員是受人敬重的職務，怎麼搞到最後用自殺來避開壓力？這是很不可思議的事情。對此，國外任何一個機構都有一個諮商的程序，甚至派心理師駐機關擔任諮商工作，台灣有沒有？
- 施人事長能傑
教育體系有，但政府部門中並沒有真正有專責的人做這件事，我們透過員工協助方案等，一旦發現有同仁需要協助，我們會轉介給外面的諮商師或醫療機構尋求協助，政府目前並沒有真正專責、專門的人力，一般的行政機關沒有。
- 廖委員國棟
當這樣的案例越來越多的時候，你們有沒有思考把諮商程序做好，甚至聘專業的諮商人員？
- 施人事長能傑
政府機關特別聘專業諮商人員不是我們的方向，不過我們會確實、努力的提供資訊服務或轉介，我們要更積極做這些事，這確實是我們可以做的。
- 廖委員國棟
希望能重塑公務人員在民間被敬重的分量。
- 施人事長能傑
這確實是大家要共同努力的，現在公務人員在社會的聲譽不像以前那麼高，很多方向是大家要一起努力的。
- 廖委員國棟
我最近提出了一個修法提案是針對面臨這種狀況卻沒有任何心理諮商程序的情況，也就是在還沒有進入和醫生商談的過程之前就已經有這種狀況，國外也有這樣的例子，當然這要經過諮商程序，確認一定要給予休息以鬆懈情緒，但對於之前沒有經過諮商、遇到問題必須請假休息的情況，你們要怎麼辦？
- 施人事長能傑
我們有很多種假，而且還分為給薪假和非給薪假，非薪假是可以請假但不給薪，要看這個假屬於給薪假或非給薪假，所有公務員的請假權責是由銓敘部規定的，不過，現在每個公務人員一年有7天的給薪事假，就是可以請事假還繼續給付薪水。我們在討論請假的問題時可能採用類似總額的概念，不要增加，假如需要用這邊的假，那邊的假就少一點，有時可以用給薪假，有時可以用非給薪假，但是這個權責在銓敘部，我們會將委員的意見提供銓敘部參考。
- 廖委員國棟
你們要認真思考我的意見，尤其是諮商到可以請假之間的程序，這樣才會完備，不然你們將來要面對的問題還有很多。
除此之外，現在任何部門都會遭遇到投訴，不單是公務員，委員會上星期才開了一個關於濫訴的專案報告，因為現在的人是動不動就投訴，形成濫訴的情況，公務員最怕的就是投訴，有時候是非還搞不清楚時，被投訴的公務人員就已經被人指責了，甚至進入後段的處理。投訴是一件非常麻煩的事，不只是人事總處而已，所有的職類都一樣，做為管理全國公務人員的最高機構，對於投訴，你們過去的經驗是如何？
- 施人事長能傑
應該這樣講，行政院對於投訴有一些想法，投訴分為具名和不具名、事由具不具體，我們會大概綜合的判斷，對於不具名但事由滿具體的，我們就有一些內部的瞭解程序；對於不具名意見又不具體的，有時我們就不會進入後面的程序。不過，我們還是會就每個案件做個案的決定，委員所講的可能是更複雜的議題。
- 廖委員國棟
案子投訴進來後，你們的機制是怎麼樣？
- 施人事長能傑
看他是投訴到哪個單位，權責的內部單位會瞭解這個案子大概是怎樣，就如我剛才說的一些判斷的原則，需要讓首長知道的就會報告首長，由首長綜合判斷案子是不是要走後續的程序。當然，有些程序不需要走到政風，比如抱怨服務態度不佳的投訴，我們瞭解後如確有其事，我們就請大家改善；如果是比較嚴肅的案件，是比較屬於政風的案件，我們可能就會採取比較嚴格的程序。
- 廖委員國棟
投訴和上星期委員會開的有關濫訴的議題有點雷同，現在的民眾是老大，官員比較小，民眾動不動就投訴公務員，這也造成公務人員─尤其是直接面對櫃臺的公務員非常大的壓力，所以你們要關注這件事情。
- 施人事長能傑
現在網路有提供e-mail或首長信箱，投訴管道更多。
- 廖委員國棟
對於如何過濾，你們也要有個研究報告。
- 施人事長能傑
在處理這件事情上，我們還是有一些原則。
- 主席
請鍾委員孔炤發言。
- 鍾委員孔炤
主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查人事總處及所屬主管收支報告、審查中央公教人員急難救助基金預算案。我來自基層勞工，比較關心的是與勞工相關的議題。
你們未來的重大目標是針對產業創新計畫及社會安定計畫，所謂的產業創新計畫到底是指公務人員的產業創新計畫還是收支預算報告中的目標計畫？這個目標計畫指的是什麼？所謂的產業創新是指要就公務人員相關行政流程重新做一個產業創新嗎？公務人員有產業嗎？
- 主席
請人事行政總處施人事長說明。
- 施人事長能傑
主席、各位委員。不是公務人員產業創新而是我們提供公務人員瞭解、學習政府的方向及政策目標。
- 鍾委員孔炤
讓公務人員學習、瞭解政府的方向與目標，最主要的是這個部分嗎？
- 施人事長能傑
類似5加2的計畫。
- 鍾委員孔炤
勞工教育的資源是否足夠？你們所開的班有公務人員資訊的學習及內容分享，係為降低機關現有平台維運成本，所以設了公務人員的一等學習平台，這個學習平台大概有一千八百多門課程。
- 施人事長能傑
這些課程是我們自己做的，有些是各部會做的，大家把這些課程放到這個平台上。
- 鍾委員孔炤
這些課程包括微學習課程，並有線上直播，還有電子書、HIOC專區等等，我比較關心的是與勞工教育相關的課程，這些課程中有關勞基法勞動條件的部分有四堂課，就業服務的部分也是四堂課。
剛才廖委員國棟問你有關公務人員離職的問題，為什麼有這麼多公務人員要離開，是否有其他因素？是因為心理上的壓力或現在的服務型態不一樣造成他們輕生的意念？公務人員自殺的比例竟然排名第三，但有關職業病的課程、社會保險、勞資爭議的課程都只有一點點，時數也不多，難怪人家說連考試院自己也不瞭解勞基法修正後的新法，造成一些誤解，包括他自己都不知道自己是適用第八十四條之一，然後就質疑為什麼他的加班時數只有46，其實並不是這樣，是他不懂勞動法令。
公務員的課程開了這麼多，有關勞動的課程卻只有一點點，在年金改革之後當然會有一些社會保險需要學習，畢竟勞保是屬於社會保險，年金改革之後就不是保險制，所以你們必須讓勞工瞭解相關的差異性及修法的部分。我當然肯定你們開了這麼多公務人員的學習課程，但社會保險和勞資爭議處理的課程卻開得這麼少，只有開一堂課，上一堂課就可以瞭解勞資爭議處理法嗎？社會保險牽涉到退休後的生活保障，年金改革後，大家對具體的退休生活可能要重新調整及支配，但你們對這方面只開了一個小時的課程，不知道公務人員如何規劃自己未來的人生？不知道人事長的看法為何？你們要如何協助基層公務人員？
- 施人事長能傑
謝謝委員，我們的課程在新情勢的變化後，應該要有新的內容，特別是委員提到的在年金改革後是不是應該有個專題讓大家認識年金是什麼？類似這種課程可以是數位學習上的一個專題，可以讓同仁很快的瞭解。目前我們沒有這方面的完整課程，雖然這個權責在銓敘部或教育部……
- 鍾委員孔炤
大家都習慣說這個法令可能是勞動部要修正的，既然你們是人事行政總處，就應該去了解，因為整個平台都在你們那邊做彙整。
- 施人事長能傑
雖然這個權責機關在別的部會，但我們可以和他們討論，或許由他們製作相關的課程，包括與勞動相關法令的課程，這些權責可能在勞動力發展署或勞委會，我相信他們應該有很多的資料。
- 鍾委員孔炤
資料是他們給的，支援的對象可能是針對勞工。
- 施人事長能傑
那可以放在我們的平台上。
- 鍾委員孔炤
有很多勞工朋友搞不清楚法規，到了公務機關體系時就直接抱怨、陳述，難怪坐櫃臺的公務人員覺得當公務員好像是來給人家糟蹋的，所以要如何平服其情緒，我們才會提出說要有一些心理諮詢服務，這都是未來人事總處要努力的方向。
另外，那個e等公務員學習平台的會員人數大概是十萬……
- 施人事長能傑
那是原本平台的整合，現在還在初期階段，依據原本平台的經驗，會員人數會增加非常多，只是我們現在還在努力整合中。
- 鍾委員孔炤
加入這個平台的公務人員只佔了百分之二十三點多，你們要思考怎麼樣讓更多人參與這個平台、瞭解更多資訊，其他部會的平台都彙整在那邊，如果讓公務人員加入這個平台，以後推動相關業務的橫向互動方面可能會比較快速。
- 施人事長能傑
這是學院在負責，我們會請院長努力，增加更多會員。
- 鍾委員孔炤
我不會限制時間，不會要求你們在一定的時間內給我資料，但請你們以最快的速度給我書面資料。
- 施人事長能傑
好。
- 鍾委員孔炤
這一部分也牽扯到資訊安全的維護及制度安全的檢測，個資法第十二條規定：「公務機關、非公務機關違反本法相關規定致個人資料被竊取、洩漏、竄改，應查明後以適當方式通知當事人。」這條條文立法意旨不錯，但運用上不如預期，不知人事長有什麼想法？
- 施人事長能傑
人事總處確實有大量的個資，因為我們有所有公務人力的資料系統，這方面我們是行政院的A級機關，每年一定要按照A級應有的標準作業防護程序且要定期查核，會後我可以再向委員報告總處除了做資訊系統外是如何重視資安。
- 鍾委員孔炤
107年預算針對資訊的維護和管理編列了三千多萬元，但對於公務員、機關因為違反個資法致個人資料被洩漏、竊取或竄改，應查明後以適當方式通知當事人，這方面相關作業流程的SOP要怎麼樣能夠最迅速的方式，這是我們期待你們改善的地方。
- 施人事長能傑
我們努力做得更好不要讓這種事情發生，委員指教的是很重要的事情，如果真有這種事情發生，我們應該有一定的程序通知當事人，我回去檢視，如果後面這個部分的SOP沒有做好，我們會補上。
- 鍾委員孔炤
前面做了後面卻留了一個尾巴，倒不如有個相關的、熟悉的流程，可能對未來資訊安全會有幫助。
- 施人事長能傑
沒錯，謝謝委員。
- 主席
請鍾委員佳濱發言。
- 鍾委員佳濱
主席、各位列席官員、各位同仁。請部長看上面的圖，目前對於調移放假日有兩個規定，一個是紀念日及假日實施辦法，另一個是政府機關調整上班日期處理要點，一個是辦法，一個是要點，它們是法令嗎？其法源是什麼？
- 主席
請人事行政總處施人事長說明。
- 施人事長能傑
主席、各位委員。他們不是法律的層次而是法規，應該是法規命令……
- 鍾委員佳濱
根據行政程序法及中央法規標準法，辦法是職權命令或授權命令，要點只是行政規則，所以上面那個是全國一般人民適用，下面那個只有公務機關適用，是否可以這樣講？
- 施人事長能傑
調整上班日期處理要點應該適用於公務機關，但通常他們是跟著做。
- 鍾委員佳濱
不能要求民間機構這樣做。
- 施人事長能傑
它有一些彈性空間。
- 鍾委員佳濱
我們的假日及放假日是全國一致。
- 施人事長能傑
對。
- 鍾委員佳濱
政府機關調整上班日期處理要點目前只僅止於上及對下級行政機關的行政規劃，我們經歷兩個時期，86年時是以一個辦法處理，102年訂定這個辦法後即實施，人事長覺得這個要點實施後各界的反應如何？
- 施人事長能傑
無論怎麼調整，大家都有各自的看法，從最近這次的調整看來，大家好像也習慣這樣的方式。
- 鍾委員佳濱
民間機構會比照是因為很公平，沒有人多放假或少做工，但下一個辦法就不一樣了，我們來看颱風天停班停課規定的沿革，1993年，前人事行政局訂定了這樣的辦法，2013年改為天然災害停止上班及上課作業辦法，它是辦法，其效力有沒有及於一般機構？
- 施人事長能傑
這個辦法原則上是以政府部門為主體，但民間會比照，一般都是這樣。
- 鍾委員佳濱
既然如此，為什麼大家有那麼多意見？颱風天放假是為了什麼目的？
- 施人事長能傑
為了預防，讓大家在家裡做好預防以減少損害。
- 鍾委員佳濱
我每次都得到錯誤的答案，我在地方行政機關那麼久，防災是平日就要做，備災是颱風來之前趕快購買泡麵、電池等物品，颱風來時風雨交加，停班停課是為了避災，但也有很多人要去救災，請問，公務機關的人是要避災還是要救災？
- 施人事長能傑
看業務性質。
- 鍾委員佳濱
一般公務員和多數人都是避災，通勤過程當中有兩個要點，一個是因為交通中斷無法通勤，另一個是天候會造成人身安全的威脅，所以一個是不能，一個是不為。我們看看每次縣市長預判放颱風假的困難，這有三個可能：第一個是宣布的時間很準，宣布後風雨交加，大家都認為在家裡比較安全。第二個是宣布後第二天風和日麗，大家覺得賺到了。第三個也是被罵最多的就是沒有宣布停班停課，結果風雨交加，大家氣得要死。如果你是縣市首長你會怎麼辦？你能怎麼辦？
- 施人事長能傑
就是多參考資料，聽取專家意見。
- 鍾委員佳濱
我以為你要說多放假，多放假比較不會有事，但事實不是如此，我們看看問題在哪裡。天氣預報有三個要素，地震、颱風都一樣：第一個是正確的時段在哪裡、什麼時候要登陸；第二個是影響的範圍到哪裡；第三個是強度多少。一般通勤時段是早上6點到9點、下午4點到7點，真正會有影響、需要避災就是這兩個時段，這兩個時段內如果風強雨驟，受影響範圍內的民眾就應該儘量的去避災。你同不同意應該這樣做？
- 施人事長能傑
對。
- 鍾委員佳濱
我以屏東縣目前的做法為例，在高雄和屏東之間通勤的人很多，如果高雄和屏東不同步，一邊停一邊不停怎麼辦？停班停課是為了避免通勤過程中發生危險，所以只要在通勤的三個小時內不要通行就好，現在的做法卻是全天或半天，所以是範圍、時段大於所需要的時段，停的範圍與通行需求不完全吻合，況且颱風預報不見得準確，因此我主張人事總處思考一下，是否未來讓通勤者自行判斷：第一個沒有宣布停班停課，如因天災致生通勤困難，應免受不利之處分，不能算他曠職、遲到、早退，是不是可以這樣做，如果沒有宣布停班停課，但有實際上的困難時可以這樣做嗎？
- 施人事長能傑
現在應該也有類似這種機制。
- 鍾委員佳濱
但多數公務機關、人民會依賴首長宣布，縱使首長沒有宣布也可以自行判斷、事後舉證，這樣是否可以採認？
- 施人事長能傑
我來瞭解，就我瞭解，現在應該有類似的做法。
- 鍾委員佳濱
第二個，如果宣布停班了，有人就要出勤、要救災，這些人有沒有危險加給？有沒有危險津貼？不然，同樣都是公務員，宣布停班後，大家都在家中好整以暇，卻有人要去外面搶災，有沒有要給他們危險津貼？
- 施人事長能傑
我們來研究看看。
- 鍾委員佳濱
好。
- 施人事長能傑
目前應該是採補休或其他的方式。
- 鍾委員佳濱
是不是對公務員不公平？
- 施人事長能傑
如果真正發生不幸的事情……
- 鍾委員佳濱
什麼叫做不幸啊？
- 施人事長能傑
我們也不希望發生這樣的事情，如果真的有發生，也確實是會有啦！
- 鍾委員佳濱
那是發生事情之後的彌補。
- 施人事長能傑
對啦！後面有彌補。
- 鍾委員佳濱
所謂的危險津貼，就是當別人在家裡避災而你冒著風雨救災，所以要給與你補貼。你同不同意？可以考慮吧？
- 施人事長能傑
我來研究看看。
- 鍾委員佳濱
最後一點，關於颱風假的爭議，其實，民眾都認為既然要放就放全天，放半天很難處理；另外一個議題就是要不要補班補課。究竟要放全天或放半天，本席的第三個主張，未來如果要停班，不要有停半天的狀況，造成困擾，到底要停上午或是停下午，很難判斷。最後一個，停班要有配套、要補班，為什麼你們調整連續假期，大家都可以接受，公平、不互佔便宜，民間企業也樂於採納。
本席的最後3點訴求，第一，關於你們的規定，與其事前放錯假，不如事後補准假，由當事人依實況來決定判斷。第二，在宣布停班之後，對於出勤的人要給與危險津貼。最後，停班停課要有補班的規定，最好的方式就是停二補一，因為有一半的機率是放錯的，所以這一半由老天決定的事情，不要再由誰來承擔，有機會就是上班的人賺到，有時候是當主管的人賠了，尤其公務員是公僕，我們是為民服務，政府是老闆，就算老闆要放假，也要考慮到公平性，人事長，對於這三點訴求，可不可考慮一下？
- 施人事長能傑
謝謝委員的建議，我與同仁再研究看看。
- 鍾委員佳濱
可不可一段時間之後給本席一個答復？
- 施人事長能傑
好，一段時間後向委員報告這件事情。
- 鍾委員佳濱
你都順著本席的話講，什麼時間？多少時間？
- 施人事長能傑
是否能給我長一點的時間？因為這個真的是蠻嚴肅的議題。
- 鍾委員佳濱
2個月？
- 施人事長能傑
我們還要諮詢地方政府。
- 鍾委員佳濱
本席知道，2個月？
- 施人事長能傑
是否能到下個會期再向委員報告？
- 鍾委員佳濱
太久了吧！
- 施人事長能傑
下個會期開始之前。
- 鍾委員佳濱
下個會期開始前？
- 施人事長能傑
好不好？
- 鍾委員佳濱
好，謝謝。
- 施人事長能傑
謝謝。
- 主席
接下來登記發言的陳委員怡潔及呂委員玉玲均不在場。
請尤委員美女發言。
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，我們知道人事總處的業務大致就是訓練、員額控管與組改。
- 主席
請人事行政總處施人事長說明。
- 施人事長能傑
主席、各位委員。對，這是我們很重要的業務。
- 尤委員美女
很重要的業務？
- 施人事長能傑
對。
- 尤委員美女
這裡就牽涉到公務人員訓練的問題，我們已經與人事長溝通過好幾次，現在公務人員的訓練不是只有上課，而是希望能採取小班制類似世界咖啡屋的方式。其實，公民參與與所謂的開放政府是一個趨勢，而人民的參與是非常重要的，因此，人事行政總處對於課程的訓練，應該要建構這樣的平台，讓民間與政府能夠有交流的機會。
舉例而言，我們的能源政策是能源要轉型或是節能減碳等等，今天你們只是讓單一的部會在那裡上課，是否應該是一個比較客製化的課程，甚至是跨部會的或將民間相關團體一起找進來，大家變成一個workshop來討論。說實在的，我們的下一代、我們的年輕人，他們充滿著創意、也充滿著各種的可能性，因此，當我們有一個新的政策要形成的時候，從剛開始的政策發想到政策執行的每一個階段、到最後的檢討，而且每一個過程都能與民間團體是合作夥伴的關係，對於一個好的想法，大家不斷的去討論。如果這當中是一個跨領域的整合，我們都知道現在所有的議題都已經不是單一部會的議題，但是，行政部門現在遇到的最大困難就是跨領域、跨部會，對不對？事實上，我們看到每個部會都把自己的議題鞏固住，一旦遇到要跨領域時，大家又認為不能夠去踩線。以稅改為例，難道稅改是只有財政部的事情嗎？絕對不是！它牽涉到好幾個部會，像是牽涉到經濟部的哪些東西應該要節稅、像是牽涉到勞動部的哪些勞動的應該要減稅、也牽涉到內政部的合作社要不要節稅、要不要減稅等等。
其實，它是會跨許多的部會，但是，我們往往都會有本位主義，譬如稅改當然就是財政部的事情，而財政部當然就是由賦稅司自己在那邊研究老半天，詢問他們的專家學者，那些專家學者一定也是同一個領域的人。通常一個制度出來之後，公務員就會認為自己非常認真，前面召開了公聽會，也找了相關的專家學者，然後又這麼認真的去執行，但是，人民是無感的！我們也看到，在政策出來之前已經先被抹黑，這種聲音已經先出來了，大家就傳著政府現在又要做什麼做什麼，於是政府又要費盡九牛二虎之力去澄清自己要做的是什麼，但是，其他部會又表示自己並不知情，我們一直遇到這個問題，卻也一直都沒有解決，但是，這個並不是我這個部會的事情，而是其他部會的事，問題是其他部會根本也不知道你這個部會發生什麼事情。
因此，如何能夠達到跨部會之間的橫向聯繫以及跨領域的學習，本席認為就只能靠我們的人事行政總處的文官學院，你們在訓練時能夠將跨領域的人找過來、將跨部會的人找過來、只要是這個議題可能會碰到的相關部會都找過來、與這方面相關的民間團體也找過來，大家一起腦力激盪後出來的東西，第一個，人民有感；第二個，當有人抹黑政策時，因為現在的網路非常非常的發達，自然就會有我們的網軍或人民跳出來澄清真相，包括討論的過程及當初發想的精神是什麼。針對這個部分，人事長，你有什麼看法？
- 施人事長能傑
謝謝委員的指教，我必須很坦誠地說，過去在學院處理這些所謂的訓練時，包括議題方面的東西，我們也知道有些議題一定是跨部會的，但是，我們也確實很少主動去跨部會或是政府與民間一起就一個議題共同討論。雖然學院過去很多的教育方式已經很多元化，譬如世界咖啡館、workshop或各式各樣的方式都採用了，只是我們參與成員的廣度比較少真的去try這個方式。如果要這樣做，包括部會是否要有這樣一個參與的方式，我們都要去努力克服，不過，謝謝委員給我們這樣一個方向的提醒。雖然這個部分主要是由學院那邊負責，不過，學院的院長也在這裡，真的是很值得試試看，而且這種方式是比較適合議題式的，不是管理能力而是一個特定政策議題面，大家看看是否有什麼機制，讓更多人可以藉著我們學院提供的平台討論出一些什麼東西，事實上，這個是好事情，絕對是有幫助的，以上報告。
- 尤委員美女
說實在的，我們現在所有的政策都是面臨非常棘手的議題，對不對？
- 施人事長能傑
對。
- 尤委員美女
因此，現在要針對議題來做這樣的訓練，否則，就是新的政策舊的思維、新瓶裝舊酒，大家會認為即使換你們執政也是一樣，對不對？
- 施人事長能傑
對。
- 尤委員美女
我們在此必須要破除、必須要有新的翻轉，現在最流行的就是翻轉，當新的創意進來時就是要廣泛的討論，不同的人、跨領域、跨部會的去結合。
另外一個就是行政法人的問題，我們知道行政法人法在2011年4月三讀通過，當時立法院也通過了一個附帶決議，內容是行政法人法公布施行三年內，改制為行政法人數量以不超過5個為原則，在各行政法人成立三年後應該評估其績效，並據此檢討行政法人法持續推動之必要性。2011年到今天已經超過三年了，但是，我們好像一直沒有看到這樣一個評估的績效，甚至於現在又多了3個，分別是國家藥物審查中心、住都中心以及放射性廢棄物管理中心，這三者的組織法也都送到我們立法院來了。也就是說，原本我們有5個，雖然所謂的資管中心，屬於科技部的國家資通安全科技中心已經是廢止了，但是，現在又送來了3個，已經超過了5個，也都沒有評估績效，關於這個部分，你們何時能將績效送過來？
- 施人事長能傑
那個決議是說，如果法人成立後三年內要做評估，事實上，我們也有注意到這點，因此，在今年8、9月的時候我就已經啟動了這件事，分別對現存的4個法人逐一進行檢討。根據行政法人法，雖然每個法人每一年度也要提供績效對外公開，不過，我們是以我們的角度去了解，這個法人設置的前後到底有什麼差別。事實上，從8月到9月，這4個我們都已經訪視完成，我們是找外面的人與我們內部的同仁去進行，預定在年底以前應該會收尾，並且完成大致的報告。不過，這些法人的設立都還不到三年，大概也都還在期限內。根據我們目前的初步發現，大概也都還算是正向，不過，我們會在年底時針對這4家做一個個別及綜合性的報告，既然有這樣的決議，我們就要完成這件事情，以上報告。
- 尤委員美女
中科院轉型行政法人大概在2014年是最早設立的，現在應該也有3年了吧？它在2015年就不斷被爆，像是中科院一次買20年的備料、呆料50億元、車載雷達太龜速以及消防工程用陸貨等等，我們不知道真實的情況是如何，這些都是媒體報導的，不過，固然我們要的是行政法人的彈性，但是，本席認為，那個監督是非常非常必要的，希望你們的報告能夠盡快的提出來。
另外一個，同性婚姻法經由大法官會議第748號解釋之後，其實，行政院在今年6月7日的院務會議中也作了一項決議，請各部會檢視主管的法規中有關家屬的規定，直接適用在同性伴侶，倘不涉及第三人權利的話，譬如申…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王育敏本人的發言。