時代力量・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
第十七條主要是針對調查權的部分，從過去到現在，不論是對促轉條例或是原住民歷史爭議與權利回復法的立法，我們時代力量黨團都一直強調要有調查權的規定，主要的原因是尤美女委員剛才提到原轉會可以有這方面的運作，但我們都了解，原轉會並沒有牙齒，舉例來說，過去對蘭嶼核廢料存放所做的調查，到最後只有原能會提供資料，其他相關單位，諸如國防部或是其他單位並沒有配合，所以，現在的情況就是在最有誠意要做的民進黨執政之下，機關都不見得會配合原轉會提供相關的資料，因此，我們要務實一點，根據現在的狀況，在總統府、原轉會的高度下，若沒有賦予調查權，是完全沒有辦法做出真相調查的動作。
此外，在第十八條的調查程序中都已經有強調須符合比例原則及恪遵正當法律程序，即使大家覺得會有可能影響到私人，但在這樣的原則之下，我們認為時代力量的版本已經把大家所擔憂的很多情況都已經想清楚了，謝謝。
- 主席
請葉委員宜津發言。
- 葉委員宜津
本席完全同意剛才高金委員所講的內容，所謂歷史真相就是事實的真相，我們必須讓它還原真相，但是在審查第十七條的時候，我們還是會有一些疑慮，譬如調查的時候得為複製、留存備分，這樣的規定非常好，但問題是後面還有規定：必要時並得封存或扣留原本。如果相關人民有財產時，他就會非常害怕，甚至產生疑慮，所以，未來在執行的時候就必須非常小心。
剛才高金委員說明得非常清楚，這真的是事實，其實不只是原住民才會發生這種狀況，本席再舉一個具體的例子，就是我們那邊有住在山上或是海邊的老百姓，在日據時期日本政府宣稱他們所擁有的土地一切都是屬於國家的，後來轉給國民政府，也全部都歸國有，以前老百姓很多根本不識字，他們也不敢對抗統治者，當他們的土地被劃為國家所有，他們也不知道自己的土地已變成國有劃為國有，為了繼續生存下去，只能繼續從事養殖或山地的耕作，現在你們告訴他們，他們也只能乖乖地聽從，因為既是國家要求這樣，他們也沒有辦法跟政府對抗，將來這部分若回歸原住民所有之後，其他的人民會不會覺得為什麼原住民可以回復，他們卻不行？若照原來的說法，只要能拿得出證明就可以，比如原住民可以提出部落耆老的證明，或有人可以拿出過去那個時代在某個地方結婚的照片，請問在法律上要不要處理？這些情況，行政部門必須考慮，在此本席要特別提醒你們，若有善意的第三者不處理，我們若對這部分有共識，當然是OK，但是若沒有善意的第三者，而是屬於政府部門的部分，將來回復給原來的所有人，恐怕行政部門就要考慮一體適用的問題。
- 主席
請鍾委員孔炤發言。
- 鍾委員孔炤
對第十七條條文的討論，當然會牽涉到前面相關的條文，還有調查權的規定，所謂調查包括的項目很多，諸如土地、文化、語言、歷史及最後和解的部分，對於土地部分，又牽扯到公有地及私有地的問題，為了傳統領域的私有地或公有地，其實各族群都有不同的意見及看法，像高金委員擔任立法委員這麼久的期間，不斷為原住民爭取相關的權益，但我們都知道，對於私有地領域的土地存在的爭議相當多，各族群對如何處理都有不同的建議及看法，所以，面對傳統領域土地回復的調查上，我們會碰到很多問題，包括族群內部是否經過討論？因為族群之間內部對於私有地與公有地的認知不同，比如在劃定國家公園之後所面臨的相關問題，都是在第十七條有關調查權的討論中會遇到的問題，所以，我們都必須誠實的面對。前天所討論的那幾條，其實皆事涉到十幾條條文的規範，剛才主席特別提到我們是否針對第十七條來做討論，但事實上，第十七條的討論一定會牽涉到前面相關的條文，不管是土地或是文化語言等等，其實皆含括在第十七條條文當中，如果現在大家只聚焦第十七條條文的討論，等於前面保留的條文統統都不用保留，這當中牽涉到相關共通的領域，到底要做什麼樣的處理？是根據公有的設定領域，還是對傳統領域進行劃分，以排除所謂的私有地，這就牽涉到調查權的問題，而所謂調查事涉公權力的部分，這個條文當中覆議公權力的問題應如何處理？我想這些都是我們今天討論這個條文所要面對的問題。
- 主席
請林委員為洲發言。
- 林委員為洲
第十七條主要是有關調查權的規範，我們才剛剛通過促轉條例，處理的範圍是從1945年到解嚴這段時間，包括白色恐怖及二二八事件等等被統治者侵犯人權及司法不公的轉型正義，這裡面也有調查權，所以當時爭議很大，現在我們要處理原住民的部分，若調查權跟標準不一時，請問行政部門，你們會覺得怎麼樣？對原住民遭到司法不公的待遇，或是土地不正義的事情，若不給予調查權，對促轉會調查白色恐怖與二二八事件卻給予完整的調查權，這樣豈不是會導致我們自陷於矛盾之中？其實，國民黨在審查促轉會時就已經表達這樣的立場，我們認為這項調查權是過度的，但它現在已被通過，其中核心的部分包括有無查扣的權利等等，至於調閱、影印資料或是詢問，這些調查程序都沒問題，但若要把資料攜走，類似查扣的概念，請問這要如何處理？我們要不要賦予它這樣的權力？若僅給予促轉會而這邊卻付之闕如，那是不可能！這樣一來，勢將導致原住民認為本法不公且不正義，因為沒有調查權就沒辦法進行查扣，對調查白色恐怖與二二八事件就可以進行查扣，這要怎麼講？實在講不出來！
- 鍾委員孔炤
這樣是違憲。
- 林委員為洲
是，我們認為一定要跟促轉會一致，否則，若不一致必然會衍生更多的問題。我說的一致，不是一定要給，而是都不給，要經過司法程序來保留，然後查扣。另外就是進處所搜索的部分，類似接近搜索的權力，如果其他的行政調查、詢問、查閱資料，請你提供資料等等都沒問題，現在就是要把東西拿走、查扣跟搜索進到私人住所勘查，強制性的進到你家，這部份要怎麼處理？就像葉宜津委員說的這個已經侵犯到司法權，問題是促轉條例才剛通過，它就沒有侵犯到司法權嗎？我們要如何自圓其說啊？
另外是原促會或原復會，名稱先不論，但它要歸屬於總統府轄下，還是行政院，最後可能還是要在行政院下面成立這個獨立機關來處理，理由很簡單，第一因為促轉條例已經通過了，它也是行政院之下成立的獨立機關，體制上當然要一致；另外一個理由是，行政機關才真正可以做行政執行，在總統府下面設立的通常都是諮詢或是很綱領式的，類似司改國是會議、憲改國是會議、年改國是會議等等，開完國是會議之後，還是要交到能夠執行行政程序的機關，像司改要交回給司法院，它才能夠提法律案，才能夠去執行。所以這個部分還是要回到行政院成立獨立機關。第三、剛剛段委員也說了這個不好處理，我承認原住民的轉型正義，尤其它牽涉到的不只是土地，還包括人權上面的被侵害，當然不好處理。因為年代越久遠越不容易調查真相，而且經過日本統治、國民政府的統治，統治者已經改變好幾次，複雜度就更高了，比如土地的問題，剛剛高金委員也提到了，已經轉了第五手，複雜度非常高。到底我們要不要去面對，我們整體的理論是什麼？面對原住民從日據時代的迫害、侵佔他的私人土地，到國民政府接收日產，然後轉到農林廳也好、台糖也好，最後變成私人的，這樣的過程，我們要不要處理？我們要用什麼樣的理論基礎來處理？如果我們承認在日據時代之前，原住民所耕作的、佔有的、居住的土地是他們的財產，被日本人強迫占有，國民政府又接收了這些日產，只要我們承認這一點，不管轉了幾手─日本人把它強佔過來劃歸國有，然後在國民政府來了之後，交接給國民政府，還是要去處理、去恢復吧！除非我們否認前面的。我當然知道很複雜，因為經過日本的統治、中華民國政府的統治，但我們不會因為更複雜，就不去面對或是不去處理，只是我們要想出一套什麼樣的邏輯跟理論，來面對、來處理，今天我們要做的就是這件事情。雖然困難，但還是要面對！
- 主席
請高委員金素梅發言。
- 高委員金素梅
謝謝大家對原住民的歷史轉型正義都這麼關心，這麼支持，兩天的時間都待在這裡。本席想再更聚焦一點，即原促會的任務、實權到底是什麼？主席剛剛宣示會休息10分鐘，這樣好不好？我們不全然要依照促轉會所通過的，因為個人對促轉會所通過的，其實是有疑慮的，所以我們就不會按照促轉會通過的方式。待會兒是不是也請段委員一起討論一下，就像高潞‧以用委員所擔心的，我們現在要跟公部門調資料，他們不處理，就放任在一邊；還有善意第三者的部分，我們要怎麼去處理？我覺得這樣聚焦之後，討論的速度可能會比較快；不一定全然要按照促轉會的，好嗎？謝謝。
- 主席
高金委員的建議非常中肯，不一定促轉會怎麼通過，這邊就一定要怎麼做，何況促轉會通過的條文，外界也有高度疑慮，比較後面的修法應該可以修得更好。現在休息，拜託其他有法律背景的委員還有法制局和議事人員，幫忙協助高金委員、看這個條文怎麼修正。現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。剛剛跟幾位原住民的委員溝通之後，下午繼續開會的時候，可能會有一個修正動議出來，將有助於會議的進行。本席宣告，現在休息，下午2點繼續開會。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。上午有留一點時間給有提案版本的委員，大家去討論一下，從第十五條開始到第二十二條，現在他們有一個修正動議條文，我們會印給大家，所以待會我們的處理就根據幾位原住民委員重新擬出來的修正動議版本來討論。因為這些是相關的條文，所以我們會回到第十五條再往下走一遍，最後，我們再整個回過頭來看禮拜一保留的條文。謝謝議事人員幫我們整理出原來保留的條文，我們會從頭再看一遍，如果沒有意見、有共識的部分，我們就通過；有意見的部分，我們就保留，這是下午進行處理的程序。請問這些條文內容待會是由孔文吉委員還是高金素梅委員做說明？先連署一個版本就宣讀，好不好？
現在宣讀修正動議。
- 孔文吉委員修正動議條文
- 條 原促會為完成第十三條第一項及第三項之任務，得以下列行為調查相關事項
一、通知有關機關（構）及國營事業到場陳述事實經過或陳述意見。
二、要求有關機關（構）及國營事業提出檔案冊藉、文件及其他必要之資料或證物。但審判中案件資料之調閱，應經繫屬法院之同意。
三、派員前往有關機關（構）及國營事業之辦公處所、事務所、營業所或其他場所為必要之調查或勘驗。
四、委託鑑定與委託研究。
五、委託其他機關（構）辦理特定案件或事項。
六、其他必要之調查行為。
各機關接受前項第五款之委託後，應即辦理，並以書面答復辦理結果。
原促會調查人員依法執行職務時，應出示相證明文件；其未出示者，受調查者得拒絕之。
其他關於本條例所定調查之相關事項，由原促會另以調查程序辦法定之。
條 原促會調查人員得於必要時得時封存有關資料或證物，或攜去、留置其全部或一部。
封存、攜去或留置屬於中央或地方機關（構）或國營事業持有之資料或證物者，應經主管長官允許。但主管長官，除經證明確有妨害重大國家利益，並於七日內取得行政法院假處分裁定同意者外，不得拒絕。
攜去之資料或證物，原持有之機關（構）及國營事業應加蓋圈章，並由調查人員發給收據。
條 依本條例規定接受調查之有關機關（構）及國營事業，無正當理由不得規避、拒絕或妨礙調查。
依本條例規定接受調查之有關人員，除有刑事訴訟法第一百八十一條規定得拒絕證言之事實外，應據其所知如實為完全陳述，並提供相關資料，不得隱匿或虛偽陳述。
原促會對於依本條例規定接受調查之有關人員，認有保護及豁免其刑責之必要者，準用證人保護法關於證人保護及豁免刑責之規定；該等人員為公務人員者，得決議免除其相關之行政責任。
依本條例接受調查之有關人員，提供原促會因其職務或業務所知悉與有關機關（構）及國營事業之相關資料者，不受其對有關機關（構）及國營事業所負保密義務之拘束，免除其因提供該等資料之法律責任。
原促會依本條例規定進行之調查，涉及個人資料保護法所定個人資料之使用者，視為符合該法第十六條第二款及第二十條第一項第二款所定之增進公共利益所必要之事由。
違反第一項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。
條 原促會調查人員必要時，得知會當地政府或其他有關機關（構）予以協助。
條 原促會進行調查訪問原住民耆老時，應依原住民耆老最熟悉的語言進行完整而連續之陳述，全程錄音或錄影，訪問及翻譯應逐字記錄，翻譯結果與族語意義不同者，以族語意義為準。
條 明知為由政府機關（構）及國營事業所保管之檔案，以毀棄、損壞、隱匿之方式或致令不堪用者，處五年以下有期徒刑。
前項之未遂犯罰之。
第二十一條 對於原促會之行政處分不服者，得於收受處分書後三十日內向原促會申請復查；對於復查決定不服者，得於收受決定書後二個月內提起行政訴訟。
第二十二條 本條例自公布日施行。
- 提案人
孔文吉
- 連署人
廖國棟 鄭天財Sra Kacaw 王育敏 林為洲 吳志揚 高金素梅
- 主席
現在按照宣讀之修正動議逐條討論。
修正動議第十五條及第十六條是參照原來時代力量黨團版本的第十七條，因為現在有新的修正動議版本，所以更改原本的討論順序，以下依新的修正動議條次之順序進行審查。
現在審查修正動議第十五條，也是原來時代力量黨團版本的第十七條。請問各位，有沒有什麼意見？請高委員金素梅發言。
- 高委員金素梅
我先說明第十五條，早上我們一直擔心善意第三者或私人企業，現在這個部分拿掉了，目前第十五條規定，通知有關機關（構）及國營事業到場陳述事實經過，所以這條針對的對象都屬於政府機關或國營事業，就這個部分向在場委員說明，謝謝。
- 主席
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
針對善意第三者，我覺得其實處理的方式有非常多，今天我們要先面對過去的歷史真相，再來討論如何讓權利回復，我們針對善意第三者，除了徵收補償、賠償基金或優購權之外，還有非常多種方法。不是在真相回復、權利回復時還要區隔，而是應該想到改變其處理方式，權利回復本來就該先以回復原狀為原則，若不能回復原狀，再考慮以賠償方式處理，我覺得這才是在促轉條例中應該堅持的地方。
- 高委員金素梅
我再說明一下，可能高潞‧以用委員誤會了，這個部分我們剛剛有講過，其實我們的調查權僅限在國營事業、單位，至於國營事業、單位再轉到哪個私人企業，我們在這個部分當然不能用司法調查，因為剛剛有人講這是私人的財產權等等，所以第十五條所規範的部分，我們希望請有關部門把所有的證據、歷史的過程調查清楚，至於轉到第三、第四的部分要怎麼處理只能再說，有些私人土地是私人間互相買賣的，那個就由他們自己處理。但是如果我們可以清楚知道它轉到善意第三者，我們要去調查私人時，就不可以用太強硬的手段，甚至在法裡面入法，第十五條應該是這樣的意涵。是否請鄭委員補充說明一下，讓時代力量及其他黨團也瞭解。
- 主席
讓原住民委員先發言，謝謝。請鄭委員天財發言。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
看大家的意見，剛才高潞‧以用委員可能聽錯了，因為現在並不再處理那個部分，至於回復、賠償或補償不在這條條文中討論，他以為是……
- 段委員宜康
不是，我聽他的意思好像是調查應該全面調查，而不是切割成公私部門，他的意思應該是這樣。這就是我早上問過的問題，鄭委員有回答，以農林公司例，現在的問題回到強制調查的手段僅限於機關（構）或國營事業，其實等於這是政府掌握的，所以只要政府願意就可以做行政調查，這個與促轉條例不一樣。因為促轉條例涉及很多的都不在政府部門，說不定是在政黨、過去的黨營事業或個人、團體，所以在促轉條例有訂定罰則。
- 我看這個修正動議大部分是從促轉條例轉換過來的，就是把促轉會改名，把裡面所講到的團體、附隨組織或個人的部分拿掉，因此拿掉之後會出現的問題在於，促轉條例要裁罰的對象都是團體、個人，即促轉條例第十六條最後一項規定
「違反第一項規定者，處新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。」有可能其處罰的對象是某個團體，不管是政治團體或人民團體，但是在這裡可能處罰的對象變成機關（構）或國營事業。
今天會議一開始，我們在審查時代力量黨團版本第十七條時我問的問題，提到強制調查就會問及為什麼需要強制調查？若有公部門以外的個人或團體需要調查，說不定有強制調查的需要，如果現在的強制調查把這些都排除了，那麼我們需要台糖的資料，就請行政院、經濟部去調就好了。如果排除私部門，那麼我們就調不到農林公司的資料，除非我們上法院，但是如果要上法院，根本不需要、也用不到這個條例。所以其實這樣子修正之後，一開始我們要有這個獨立機關或強制調查的理由就不存在了，這是第一點。
第二點，跟法務部請教一下，我們有沒有任何現行的法律可以對機關裁罰？譬如違反廢棄物清理法，我們現在有沒有任何一個條文可以裁罰機關？因為對機關裁罰變得很奇怪，假設裁罰經濟部50萬元，經濟部也是拿預算來繳罰款，就會變成左手罰右手。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
有啊！很多……
- 主席
這邊有國營事業……
- 段委員宜康
機關被裁罰後繳交罰款的狀況是什麼樣，可不可以說明一下？
- 主席
我先補充一下，請大家看修正動議條文，當中有提到機關（構）及國營事業之辦公處所、事務所、營業所或其他場所，所以如果要一併說明，必須包括國營事業的部分，好不好？
- 段委員宜康
就先處理我提的問題好了，亦即既然我們現在僅限於公部門，為什麼需要強制調查？
- 高委員金素梅
事實上，我們從公部門裡面調查的資料真的有限，而現在總統府底下的諮詢委員會請行政部門來協調也是有限啊！早上高潞‧以用委員也提及這個問題，我們希望在本條例當中能夠予以強制；至於段委員質疑可能導致左手裁罰右手，其實對原住民族來講，這就是回歸歷史正義的過程，在這個過程中，我們要讓大家清楚了解這些東西是殖民政權操弄的國家暴力取得的、是所有錯誤累積的，所以總要清楚調查吧？還有，我們一直談到的善意第三人要如何處理？我想這並不是第十五條所談的，因為這條條文規定的是針對下列行為具有調查權利，以第一款至第六款羅列的範疇來看，相信民進黨委員所擔憂的部分是不會有的；至於剛才段委員講的公部門之間的作法，就是我們現在碰到的情形啊！像尤美女委員一再講的，以總統府的高度要來協調行政部門時，就是發生這個問題，所以我們才要入法，如果有法源依據，那麼對於行政部門是否會比較具有牽制力？謝謝。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
段委員，因為你們早上對台灣農林公司等民間部分表示有意見，所以我們原住民族很快就退縮了，包括司法調查都拿掉了，所以我要拜託大家。至於你說政府機關罰政府機關，那也是有的，政府機關如果是勞工的僱主，一樣照罰啊！像你提到的廢棄物清理法，某個機關如果亂倒垃圾，一樣罰啊！這種情形很多，所以不必再去爭議了，希望儘快針對條文來做處理。
- 主席
請孔文吉發言。
- 孔委員文吉
這一條是我們中午討論時，我的助理修改過的，亦即我們把目標、對象限縮在有關機關（構）及國營事業，而把團體及個人都拿掉了，因為早上鍾孔炤委員非常擔心，萬一這塊土地已經落在客家族群手上，而非國營事業……
- 高委員金素梅
善意第三人。
- 孔委員文吉
對，善意第三人，那可能會製造原住民跟客家族群之間的土地糾紛，所以我們把它鎖定在有關機關（構）及國營事業的部分，這是第一點。
- 第二點，這個法案最重要的核心，除了歷史正義之外，就是我們一再強調的土地正義，特別是我們原住民所爭取1945年以前的土地，很多都是位在台大實驗林，台大的前身是日本帝國大學，所以他們跟布農族講說
「你怎麼說這是你的傳統領域？你去拿資料啊！」各位，我們原住民怎麼拿得到資料？信義鄉戶政事務所根本不可能有這個原始土地檔案、清冊及資料嘛！依我們來看，最可能有的地方就是台大，如果台大不想配合，怎會願意把相關資料給我們？他可以說不知道啊！在此情形下，我們原住民要去哪裡取得這些資料？我們手上有的大概就是日本時代的土地區位圖，畢竟當時還沒有財產權、所有權的觀念。因此，要我們出具書面文件證明這塊土地屬於傳統領域、祖靈聖地或是舊部落遺址，原住民是拿不出來的。可見今天我們原住民爭取日據時代的土地權益，是最無助的，希望原促會調查人員能夠依據這個法條，要求政府機關及國營事業提供土地相關資料以為勘驗，因為現在什麼都要證據，你叫原住民去哪裡拿證據？姑且不論1945年以前的部分，包括現在許多水庫周邊的淹沒地，台電、經濟部也要我們原住民拿出資料，就以德基水庫為例，周邊土地以前是原住民所有，但因為要蓋水庫而被淹沒了，我們要如何取得證明？當然，在歷史正義方面，應該沒有問題，畢竟政府沒有必要隱匿相關資料或是放在什麼地方不讓我們去拿，所以我們今天爭取的是1945年以前傳統領域有關土地的部分，謝謝。
- 主席
接下來依序請廖國棟委員及高潞委員發言。
- 廖委員國棟
我們討論原住民的促轉，大部分的焦點會集中在土地，所以我前天提出一個很重要的關鍵，也就是剛才孔委員講的舉證責任。照說如果當時政府沒有強迫原住民交出土地，那麼這部分應由政府舉證，今天要叫原住民舉證，那是非常困難的，希望大家能夠先了解這點，這樣才能繼續討論下去。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
如果大家擔心我們的土地及財產流落到善意第三人而導致衝突，所以主張迴避，那麼我倒覺得因為害怕衝突而把它排除在外，未免太奇怪了！請問調查權可以去分割公有及私有嗎？這是第一點。
第二點，我們要思考的是，昨天廖國棟委員有提到巴黎雅荖部落，退輔會那些花蓮農場的土地分配出去之後，流落到榮民手上，也是所謂的善意第三人，像這部分，不用調查嗎？還有，台糖過去在花蓮光復只有700多公頃的土地，到了中華民國手上之後，經過5人小組1次暴增為1,000多公頃，是原來的2倍以上，像這部分，不用調查嗎？台糖在大家的定義裡面，是不是民營企業？它的土地是不是私有土地？雖然它是國營事業，但它有民股啊！相信廖國棟委員非常清楚，當初瓦歷斯．貝林說要把土地還給Karowa，到最後是怎麼講的？台糖公司董事長或總經理說要用價購啊！就是那樣處理嘛！這個調查權，本來就沒有區分土地是不是流落到善意第三人，而是先做調查；至於事後的處理，如何讓權利回復，那是後面應該要用哪一種方式的問題，所以我不覺得這個調查權應該以第十五條修正動議或是第十七條來把它區分開來，好不好？
- 高委員金素梅
高潞‧以用委員，你在調查公部門時，就會有這個公部門如何把土地轉給善意第三人的問題，相關資料都會在裡面；而當我們知道這些資料時，難道要用司法權要求善意第三人拿出所有證據？第十五條的規定很清楚，像你剛才提到的土地，都是從公部門轉手賣給民間，包括大豹社的土地，也是農林廳賣給民間，所以善意第三人絕對會有資料啊！怎麼會沒有？你說這裡面調查不到，絕對可以調查到啊！只不過我們現在質疑的是，善意第三人如果再轉賣給善意第四人或第五人，這中間都是私人在做買賣，如何以司法手段要求他拿出資料或是到他家沒收他的東西？我覺得這就是我們一直在講的有違憲法嘛！當時我們討論這個問題時，高潞‧以用委員不在場，其實我們問過司法單位，亦即當我們用公權力、用法去調查公部門或國營事業時，如果他們已經把土地轉賣給善意第三人，那麼資料絕對是存在的；至於善意第三人再轉賣善意第四人或第五人，那就不是這個法可以規範的，因為對這部分行使調查權，等同侵犯私人的東西，所以我們要不要做？要做。那麼是不是請原民會到時候成立一個律師團之類的，循司法途徑來做解決？我覺得這也是一種方式，所以請不要誤解第十五條修正動議會切割所謂的調查權，事實並非如此，謝謝。
- 蔡委員易餘
有關第十五條，剛才原住民委員指的應是土地轉移，其實土地是不動產，它的特色就是跑不掉，永遠位在台灣這裡，所以在調查上，我們可以從現在的脈絡去發現當時到底發生什麼事，也就是說，如果這塊土地現在還是屬於國營事業、還是政府所有，那它的第1次取得是什麼時候？陸續移轉的紀錄又是如何？我想這些資料在地政機關是會有的，所以現在大家除了要知道它的移轉軌跡之外，進一步想要了解的是它為什麼移轉以及當時移轉是否源自政府強取豪奪？有沒有經過買賣或是什麼形式的交換？依我判斷，如果你們已經有特定目標，認為這塊土地是原住民的，那就一定有辦法調查，因為你們已經找到目標了，立法院也可以協助調查，只要我們知道國有機關到底如何取得這塊土地，到時候我們叫台大說明，它會抗拒說明嗎？我想應該不會吧！因此，你們的目的是賦予原促會這個調查權才能得到相關資料嗎？還是有其他方式？
- 高委員金素梅
我剛才就一直在講，總統府底下的原轉會就已經沒有辦法……
- 蔡委員易餘
我舉個例子好了，這個例子一樣是發生在日治時代，只是土地所有人並非原住民。我們知道，過去台灣漢民族在沿海地帶與海爭陸，就是把海圍起來做成鹽田，我們早期祖先圍的地方就是他們的土地，後來日治時代的鹽田株式會社直接把這些土地收歸國有，因為日本政府主張鹽這塊產業必須交由國家經營，私人不能經營，結果導致我們早期祖先失去他們的鹽地，及至國民政府來了，中華民國又把這些鹽地收歸台鹽所有，後來台鹽又把這些鹽地丟給國有財產局，所以我們現在想要知道，最早期日本是怎麼取得這些土地的？台鹽說：「不好意思，過去發生水災之後，相關資料都沒有了！」請問這要怎麼辦？各位想想，連我們立委在查這件事都有困難了，何況現在成立原促會，要查的是日本時代的檔案資料，這在想像上就何其困難啊？依我來看，現在要先做的是設定目標，如果在沒有目標的情況下，賦予原促會調查權，要它把過去跟原住民有關的土地全部清查出來，那我覺得對國營事業來說，也太痛苦了吧？因為他們真的無法知道過去發生什麼事嘛！他們會有辦法知道嗎？
- 高委員金素梅
我們就是要賦予原促會權利，讓它把資料都調出來啊！
- 蔡委員易餘
那它去調出來的過程中……
- 高委員金素梅
而且中研院裡面也有相關資料，這麼多資料可以互相去比對啊！
- 葉委員宜津
我早上說過，依照現行法律是由指控者負起舉證責任，所以你現在指控說：「這是我的，你侵占了我的東西！」那當然是由你負起舉證責任啊！結果你要翻轉說你只是指控這個東西是你的，要對方負起舉證責任，那也可以，但是我要請行政部門注意一體適用的問題。日治時代我們漢民族有「塭仔」，也有山坡地，可是後來指稱這些水源保護地是國家的，所以全部收歸國有，殊不知早期我們的祖先世代在那裡務農、在那裡從事漁業，他們毫無概念，也不敢跟政府對抗，如果現在我請耆老出面說明這塊土地是我的，我的祖先早年就在這裡經營，然後要求政府負起舉證責任，請問在這當中，會不會有相當的衝突跟困難？至少跟現行法律有衝突嘛！這是我要提醒各位的。我覺得今天大家在理性討論之際，除了歷史正義一定要回復以外，對於現行法律狀況的處理也要特別慎重，謝謝。
- 高委員金素梅
我回應一下葉委員，你剛才說應由我們指控的一方提出證明，這是現行法律的規範，但是我剛才說了，原住民面對的第1個法令就是當年台灣總督府發布的第二十六號日令，亦即拿不出證明文件的統統收歸國有。對於這部分，我有幾個問題：第一，原住民沒有文字，我要跟哪個國家去拿你們所謂的地權？我們只有自己土地的文化界定，這在每一族跟每一族之間都是非常清楚的，這也是為什麼我們今天希望能夠制定這個法律，賦予原促會調查權，去請公部門、中研院以及學者專家提供相關資料來做比對的原因所在。如果沒有賦予公權力，那就好像現在總統府底下的原轉會，它也是請公部門來談啊！可是像蘭嶼的問題，到現在還是無法解決，因為無法拿出公文說到底是誰下的令、當時的過程是什麼嘛！所以你剛才說要我們提出證明，就如同孔委員說的：「我要去跟誰拿？」；第二，原基法已經清楚規定，如果我們的祖居地在台大實驗林裡面，那麼以原住民傳統有所謂的室內葬來看，當年政府要我們移開時，其實我們的祖先還在室內，但因這塊土地已經屬於台大實驗林區、已經屬於林務局，所以我們進去祭拜祖先都還要經過他們同意，然後你叫我拿出文字證明，很抱歉！我沒有文字證明，因為我沒有文字，但是我的祖居地還是在那裡啊！剛才你問說我們是不是有一套機制？我們是有一套機制，但是除了這個機制之外，我們還要調查整個過程，所以才會提出第十五條的修正動議：「……得以下列行為調查相關事項」，這些行為包括通知有關機關（構）到場陳述意見，拿出手上所有的證據，也包括我們要委託鑑定與委託研究，還有，就是我們要委託其他機關（構）辦理特定案件或事項等等，所以我不認為這樣的條文有非常大的爭議點，我們只是賦予……
- 葉委員宜津
我沒有完全否定你們的主張跟這個過程，我只是認為如果這樣，就要有一體適用的考量，因為日據時代不是只有原住民沒有文字，如果你說世代住在那裡，我們漢人也是世代住在那裡啊！也是還在做他的「塭仔」，只是被冠以「竊占國土」的罪名嘛！也有人到現在還要承租土地嘛！因為當初政府要收歸國有時，告訴他的祖先：「對不起，從現在起，這些土地都是政府的！」然後他的祖先也是不識字，心想：「政府那麼大，豈是我這個小民能夠對抗的？只要我還可以在這個地方捕魚生存就好了！」就是這種土地是誰的都沒關係，至少沒有逼他走上死路……
- 高委員金素梅
葉委員，你跟蔡委員的意見，我都可以理解，因為我的家鄉在和平區，那邊也有非常多很早上去的客家……
- 葉委員宜津
也都是世代住在那裡，到現在還住在那裡啊！
- 高委員金素梅
對，我理解，所以當時你們提出的促轉條例，要把它拉到日據時代，我們才會要求不僅是原住民的歷史正義，非常多的土地也要包括在內，但是你們不願意啊！其實對於葉委員的邏輯，我們完全同意，你應該跟我們站在一起，在促轉條例當中，把它拉到1895年……
- 葉委員宜津
所以我請行政部門注意這個問題，否則這樣下去，我們很難不面對後面那些日據時代的事情啦！
- 高委員金素梅
對。
- 主席
誠如方才高金委員所言，這不是只有原住民的問題，應該要把促轉條例的適用期間再拉長，我想我們要面對歷史來做處理，才是完整的處理方式，所以今天切割的確就出現問題，也就是說，因為原住民委員要求，這個條例變成是期限拉長的，所以他們的問題可以獲得解決，可是卻形成有些漢人同樣在日據時期遇到土地不正義的問題，但因為通過的促轉條例，只限縮在民國34年至民國81年，所以，這些漢人的權益受損，根本無法獲得處理。我贊成我們在立法過程中，的確要反覆討論、審慎思考，但到目前為止，已經凸顯上一波的立法、上個禮拜的立法……
- 高委員金素梅
如果在場委員有印象，應該知道我們一直主張促轉條例不是只有爭取原住民的權益，應該包括日據時代漢族朋友權益受損的問題，也就是說，當時清鄉是怎麼清的？我們當然無法向日本政府要求賠償，但是至少要讓那個歷史正義的過程出現，可是很遺憾，在討論促轉條例時，你們並不同意把時間拉長再往前走，結果現在我們談這個問題，如果當時把時間往前拉到1895年，不僅原住民的權益受損，漢族朋友的權益也受損……
- 蔡委員易餘
其實我們的邏輯是一樣的，大家講的都是同一件事，並無太大分歧。促轉條例主要是鎖定在當代政府，也就是這個政府侵害了人權，被侵害的人不限於漢人，還包括原住民及客家人在內，所以這個政府有責任予以平復，把剝奪的權利還給被侵害的人，我們是基於這樣的精神通過了促轉條例。那麼在這樣的邏輯下，為什麼對於日治時代這段歷史無法去碰？因為碰了就會像現在這樣，馬上出現問題。事實上，日本政府不管是用行政命令或其他價差很大的方式來買賣漢人土地，這都是當時日本政府所做的行為，這個行為因為戰爭結束，我們對日本以德報怨而化為無形；也就是說，我們並沒有一條一條去跟日本政府算帳並追究責任，包括他們對台灣人民，包括原住民侵害了多少東西，理應賠償的部分。我們當時之所以沒有這樣的作為，是因為蔣公說要以德報怨，所以大家一起聽了蔣公的話，如果現在突然跳出來要求償還日本時代的土地，那問題豈不更加複雜？剛才我說了，早期我們的祖先與海爭陸而開發的鹽田，都被日本政府收歸國有，時至今日，這塊土地過去是誰的？轉移程序是怎麼走的？這些都已經查無可考，如果要做處理，會不會遇到困難？因此，我贊成葉委員所言，我們還是要處理，但是主張所有權者必須出具文件證明這塊土地的淵源，如果當時確實是在不符合正義的情況之下做了移轉，那麼政府就必須恢復原狀；至於要用什麼方式來做補償，那可以另外討論，而不是像現在這樣概括而論，要求所有機關（構）把日本時代，甚至更之前的時代，如何侵害人民權益取得土地的歷史資料統統交出來，供作調查之用。我覺得這樣的邏輯是不對的！
- 主席
因為剛才有很多委員舉手，我處理一下發言順序。依序為鍾孔炤委員、高潞‧以用委員、鄭天財委員、廖國棟委員以及吳志揚委員。
請鍾孔炤委員發言。
- 鍾委員孔炤
今天大家心平氣和在此討論相關條文，也特別提到傳統領域與土地未來要如何追究的問題，包括原住民傳統領域當中，屬於公有或私有的土地要如何處理等等。陳水扁前總統在2002年為了原住民的土地正義，與原住民各族簽訂了新夥伴關係；及至2011年，為了保障客家族群基本權益，我們也制定有客家基本法，在這個法當中，也處理了客家文化的重點發展區，結果跟原住民的行政區域有所重疊，所以產生客原混合區的政策問題，也因為這個原因形成客原共生。
廖國棟委員昨天講了一則原住民故事，今天我在這裡也要講一則客家故事。在新竹跟苗栗之間，有一個賽夏族的聖山，叫做鵝公髻山，相信大家對賽夏族比較有認知的是他們的矮靈祭，賽夏族在原住民所有族群當中算是少數，但是他們之前的領域跨越了新竹北埔、寶山、峨嵋及五峰，剛好就是與客家的南庄重疊，南庄很有名，大家講到台3線，就會想到南庄。新竹早期的開墾，主要是透過姜秀鑾，他是金廣福墾號之首，而金廣福就是透過族群力量，可能以武力讓原住民退出原本的居住所在地，所以延續到現在，我們看到的土地可能是好幾百年前原住民的傳統領域，就像孔委員剛才說的，當時原住民並沒有權狀，可能只是他們傳統的狩獵地點，包括可能是他們的聖地或獵場，所以當時賽夏族在金廣福的武裝拓殖下，被逼退出傳統領域，也因此，目前居住在南庄的賽夏族，幾乎都被同化會講客家話。我的服務處在苗栗，就我所知，目前賽夏族散居五峰、寶山、峨嵋，尤其在北埔，幾乎受制於占多數人口的泰雅族。所以我早上特別提到，原住民的族群跟族群之間，可能因為狩獵或是傳統領域而互相爭鬥，同樣的，客家跟原住民也有互相爭地的問題，就像葉委員所言，閩南人為了占據土地，也會發生一些土地爭議。因此，我概括而論，不論是原基法或客家基本法，在行政領域互相重疊時，這些問題都有待我們今天坐下來進行討論，也就是說，不管是善意第三人、第四人或第五人，甚至往前推到更久遠的年代，我們都必須面對，這才是我們今天要討論的重點。
- 主席
請高潞委員發言。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我實在無法同意今天我們處理轉型正義、歷史正義，還要原住民族擔負舉證責任。須知，我們之所以要處理轉型正義、歷史正義，是因為過去原住民族受到殖民迫害、受到高壓統治、受到暴力及脅迫，甚至受到政策影響而導致財產流失，這樣的責任，為什麼要由原住民族承擔？如果現在要原住民族擔負舉證責任，那不就像之前一樣，為了傳統領域的劃設辦法，當我們的族人在總統府前面的凱道抗議時，張景森大政委講了什麼？他說：「憑什麼要讓一個原住民的口傳歷史，就要剝奪人家的私有財產？」可是我們要的真相是過去歷史當中原住民族如何失去土地，這樣的真相應該要先調查出來吧？
再者，大家說沒有證據。其實我們花蓮地區的阿美族、布農族及太魯閣族等，在過去歷史中，因為花蓮地處天險，憑藉清水斷崖的阻隔，所以跟外來族群接觸只有短短130年，這樣的調查，政府應該做得到吧？我們花蓮地區的族人面對這130年以來所發生的大港口事件及其他相關事件，直到現在，所有土地的流失及遭受的迫害，這樣的調查，政府應該做得到吧？我們面對的是過去的暴力脅迫、高壓統治及政策的不正義，對於這些，難道不是國家應該要去調查的嗎？如果原住民族還要自己舉證，難不成是要我們族人一個個提出自己所遭受的不公平、不公義及各種壓迫嗎？現在我們要處理的是原住民族集體及個人的問題，所以相關調查，當然要由政府來做啊！小英總統之前跟原住民族道歉，我相信她是承認錯誤，但是現在看來，她並不想要負起這個錯誤責任耶！
- 主席
請鄭天財委員發言。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
我要非常懇切的拜託大家還是回歸到第十五條有關調查這部分，如果未來調查結果，認為公部門及國營事業所提出的資料還是不足時，我們再來修法。
剛才高潞‧以用委員提到台糖土地，相關資料都在台糖裡面，它是國營事業，所以調查沒有問題；至於它轉賣的土地，牽涉的是這個法裡面其他條文的規範，所以現在的重點在於，蔡總統的原住民族政策要不要入法？這個政策如果要落實，就要入法，到時候是賠償我們原住民族或是補償善意第三人？這些都是可以討論的，就看要如何入法；而有關退輔會的部分，那是更晚了，所以要查它的土地，幾乎沒有問題，這是第一點。
第二點，有關非原住民的部分，剛才葉委員及蔡委員提到一些問題，我是覺得我們原住民族的部分要先處理，之後如果你們認為那部分也要處理，再來修法或立法就是了。事實上，最能保留證據的就是土地，而對於土地，日本政府並沒有拿走，所以不要再去講日本了。從去年4月我們開始討論促轉條例時，我就一再強調，1947年台灣省政府根據行政院指令，訂定了台灣省土地權利清理辦法，證據就在這裡啦！只是比較細項的調查，要讓原促會去做，所以我們直接根據這一條條文就夠了。依照台灣省土地權利清理辦法概不發還的土地就是原住民族的傳統領域，至於是哪個部落的、哪個族群的，原促會可以再跟原住民族族群進行調查，這樣才會比較快啦！因此，有關土地的部分，如果大家有誠意，就趕快進入條文討論，謝謝。
- 主席
請廖國棟委員發言。
- 廖委員國棟
其實原住民委員的意見大同小異，都差不多，所以我跟剛才鄭委員的建議一樣，希望今天只討論第十五條的調查程序、方法及工具；至於你們延伸的其他事項，包括原住民跟非原住民的狀況，可以在討論其他條文時再做處理，那還比較有道理，甚至可以像鄭委員所言，另立法規，用新法來處理，但是今天我們討論的是原住民的土地和原住民的促轉，所以不要牽扯其他非原的部分，否則對原住民非常不公平。我們口口聲聲說要協助原住民，既然如此，對於這麼簡單的只是調查相關的程序、方法、工具，就要好好討論；至於如何回復，那是以後的事，還是先授權原促會一個調查方法及程序為宜。也就是說，這樣做有沒有違背現行法規？沒有嘛！有沒有侵犯非原權利？也沒有嘛！你們為什麼要把非原部分一直牽扯進來呢？我想不必吧！
另外，剛才有幾位同仁一再強調以德報怨，何謂以德報怨？其實那是戰爭時期的事，跟台灣土地根本沒有關係，所以不要再講「以德報怨」這4個字了，因為蔣公當時這樣講沒錯，但是那是中國大陸跟日本打仗時所發生的事情，並不涉及我們今天處理原住民的權利回復！
- 吳委員志揚
現在我們討論的是第十五條，請大家看一下條文，如果沒有問題，我們是否就跳過去？誠如方才高金委員及高潞‧以用委員所言，對於原住民的促轉，我們要用比較特別的態度來看，而不能用傳統訴訟法上的舉證責任來看，因為如果這麼容易就可以做，那就不需要特別立法了。當然，我相信到時候如果有土地問題的話，不可能在毫無根據的狀況下來做處理，至少要有一些歷史淵源、委託研究或是訪問耆老之類的來做為根據，而若是需要做土地回復、轉讓，我也相信政府會拿出良心儘量協助，不至於全部要求原住民自證，因為這樣做是不正義的，所以才需要促轉嘛！不論是前幾天通過的促轉或是原住民的促轉，就是在一般正常的狀況下無法達到原住民的正義，所以才要制定特別條例啊！如果用一般訴訟就可以解決，那根本不需要制定特別條例，因為你有什麼問題，就去法院提告，不就贏了嗎？所以請大家看一下第十五條、第十六條及第十七條有關調查程序的部分，如果對於原住民要促進轉型正義是合理的規範，我們就不用糾結在歷史應該怎麼解釋，然後在這裡開起公審堂了，好不好？總之，請大家看一下條文，如果沒有意見，我們是不是就繼續往下走？謝謝。
- 主席
大家已經發言過一輪了。誠然，從第十五條開始往後幾條條文，都屬於程序上的處理事項，如果委員關心的是執行範圍有沒有可能牽涉到什麼議題，那恐怕是前面條文所規範的，所以我建議大家先針對程序部分來做討論，就像吳志揚委員說的，它到底有沒有違反現行法令？如果沒有這類型的問題，這個部分我們就先讓它過去；至於其他議題，我們稍後回過頭來進行第二輪發言，在討論到相關條文時，再請各位委員提出具體意見。
段委員有修正意見嗎？請段委員發言。
- 段委員宜康
我向主席及各位委員說明。因為我們上午的會議是休息到下午兩點，其間除了有幾位委員在研商修正條文之外，對於這個法條應該用什麼樣的態度來處理，主席也要求我們去跟行政部門協商。我要跟各位說明，過去國民黨至少執政了8年，我們在處理相關條文時，都會遇到行政部門要在具體作為時所會面臨的阻礙跟困境，但是因為我們都一致同意對於原住民族在過去數百年來所遭受的不公平要做處理，這是國家當前最重要的任務，所以不管過去怎麼做，現在的政府都必須拿出誠意。當然，我們也知道現在總統府有一個正在運作中的原轉會，不論大家對於這個原轉會的處理結果是否滿意，但它的確是在處理中。事實上，主席明天也安排了原轉會的專案報告，所以我們也許可以在明天請他們做清楚的說明，但是我覺得對於這樣一個重大法案，行政部門應該要有態度，所謂的態度是什麼？不是說坐在這裡聽聽立法委員各有各的版本或是沒有版本，然後彼此爭辯，因為這些事情都是行政部門未來要執行的，所以對於這樣一個在原基法或土海法所能規範的範圍之外的重大議題，我們都共同承認它應該要有一個專法。也因此，行政部門在執行上可能遇到的困難，應該要設法克服、設法去處理協調，同時應該要有一個行政院自己的版本出來。經過我們與行政部門溝通之後，他們願意接受並且提出行政院版本，但是需要一些時間，所以我們有一個臨時提案已經送到主席台，是否請主席印發給大家？
- 事實上，有關第十五條，剛才時代力量黨團對於私部門被剔除也表示有意見，依我來看，從第十五條以降，大都是沿用促轉條例的條文，只是做了一些主體及客體名詞的修正，當然，範圍也有一些改變，但是程序及處理方式大概差不多。那到底可不可以這樣做？我同意吳志揚委員提到的一個重要觀點，亦即現在我們在處理原住民族的歷史問題時，都是以現行司法的框架放在原住民族身上，用現在司法程序的要求或是現在的名詞去處理數百年前留下來的問題，其實這是很奇怪的處理方式，因此，行政院未來提出的版本，必須要克服這個問題、處理這個問題，畢竟這部分牽涉到的是我們整個司法體系要做調整，也牽涉到我們未來對於國家土地的規劃、對於國家財政的負擔。請問你們有沒有評估過如何做出的最大善意？這個誠意要讓大家感受到
「雖然很痛，但我們還是做了！」我想這不止是政府的事情，也是整個社會的事情，是整個社會必須共同承擔的，所以在這方面，政府不應置身事外，你們應該要提出版本。
坦白說，站在我們的立場，我們願意協助大家，共同把問題釐清，可是我們不太可能接受這樣的條文在這樣的狀況下送出委員會，我們還是希望行政部門能夠擔起責任。我們的提案是希望行政院在半年之內提出版本送來立法院，而今天是12月13日，所以半年就是明年5月13日，5月13日是在下個會期的法定會期之內，他們要送到立法院來，不是只有提出版本而已。以本席來講，下個會期我還是會參加司法及法制委員會，所以我跟各位保證，如果屆時行政院版本沒有送來立法院，那麼在審查各位的提案條文時，段宜康就不會出現……
- 主席
你應該說你要當召委，然後想辦法把它送出委員會啊！
- 段委員宜康
對我來說，這是我的承諾，我的不出現就是協助各位，讓各位的版本能夠更順利的在委員會處理，所以我希望各位今天能夠具體的、務實的來處理這個法案的問題，讓行政部門有更多時間把問題釐清，否則的話，相信各位比我清楚，現在總統府有一個諮詢委員會在做處理，他們也的確列出了各種問題，但是各位認為不足的部分，他們沒有強制調查的權利，對此我也很了解，所以如果今天行政院承諾要制定一個這樣的法律，那我不知道這個法律的名稱是否會和各位一樣？但是它就是關於權利返還、權利回復的具體內容，而且是對於原住民族歷史正義及權利回復有辦法執行的一個法律；當然，這也是補原基法及土海法不足而制定的專法，所以我們要求行政院在半年之內提出，行政院也同意提案，這就表示他們已經有所準備，而且馬上就要著手進行。因此，我的建議是，大家可以在這裡繼續討論，我也還有很多問題，但是我覺得不如等到行政院版本出來之後，大家有一個標的，再來比較及討論；至於各位的版本，包括跟時代力量的差距，我也建議利用這段時間進一步協商並做整合，這樣經過一段時間之後，我們再來討論，應該可以更加聚焦，謝謝。
- 主席
接下來發言順序，依序為鄭天財委員、高潞委員以及廖國棟委員。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
段委員的說法非常冠冕堂皇，所以我們真的要記取教訓，從去年開始，我本來很期待時代力量能夠跟國民黨共同合作推動在促進轉型正義條例裡面納入原住民族的部分，但是我們太善良，很快就退讓了！
- 今天早上大家已經達成共識，要由原住民委員整合出一個版本，而且我們也把司法對國營事業以外的民間團體進行調查這部分拿掉了，我們這麼快的拿出善意，卻是連一條條文都無法被接受，然後現在又要提出這樣一個臨時提案，教我們情何以堪？我們並非今年才開始講，而是從去年就講了，去年7月6日，當時是第1會期，行政院陳美伶秘書長列席立法院司法及法制委員會時所提出的報告說
「本院將在下會期提出原住民族土地及海域法草案送請貴院審議，落實原住民族土地正義。」其中所謂的「下會期」就是本屆的第2會期，可是現在已經是第4會期了。關於這份報告，當時何副秘書長可能還未就任，而夷將主委可能知道，但是假裝忘了，所以請你聽清楚。我在內政委員會曾經有過3次提案，要求原民會在1個月內完成這件事，原民會不敢承諾，所以我改成6個月，結果有人打圓場說6個月，夷將主委也一樣不敢承諾，最後我把提案撤回，我不願意表決，因為我要留下這個伏筆。副秘書長，請你回去轉達賴院長，行政院欺騙了原住民！我們已經等1年多了耶！記得2006年我在原民會擔任副主委時，總共召開11次有關土海法的跨部會協商會議，之後我們把草案送到行政院，當時我拜託現在又回來擔任政務委員的吳澤成，他在蘇貞昌院長時代，擔任政委兼公共工程委員會主委，他非常有誠意，和我們開了3整天從早上9點到晚上的會議，後來草案送到立法院，因為當屆任期就要結束，所以基於屆期不連續原則又得從頭來過。其實條文都有了，並沒有要訂新的文字，頂多為了落實蔡總統的政策主張，把補償或賠償放進去而已，也就是針對要不回來的土地，必須補償或賠償原住民，包括對善意第三人也有這樣的機制，除此之外，你們還能變出什麼新的條文？所以趕快送來！連這個都做不到，我們還能指望什麼？段委員說了，他只能承諾如果行政院版本沒有送來立法院，那他就不再出現，對不對？
- 段委員宜康
不出現就是對你們最大的幫助。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
那是不是下次蔡委員說再給行政院6個月時間，否則就換他不出現？然後再下次李委員也說再給6個月時間，否則他也不再出現？
- 林委員為洲
那這屆就過了！
- 鄭天財Sra Kacaw委員
我要拜託大家，如果真的有誠意提出行政院版本，不需要6個月啦！我們原住民其實很好商量，但是6個月真的太久了，因為條文都已經有了，就看如何刪減而已。像我過去帶過的原住民同仁多麼厲害，他明天就可以拿出版本，哪裡需要6個月？你們先提出版本，再跟各部會協調，2個月時間應該夠了吧？送不出來嗎？我不認為！
- 主席
鄭委員因為當過原民會副主委，所以非常了解整個行政程序。
我們先讓所有委員發言完畢之後，再請副秘書長一併說明。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
首先，我還是要強調，原住民的土地和權利，不是政黨鬥爭的犧牲品，也不是派系豪賭的籌碼。我現在看到的情形是，主流的法案想過馬上就過，而我們原住民的法案就要拖上半年，是各位委員的智慧還是版本不好？抑或是有什麼重大因素，要讓我們原住民繼續等下去？你們是覺得我們原住民連400年都等了，所以再等半年也沒差嗎？我剛剛看到段委員的提案，我真的有一種感覺，去年時代力量提出的版本來是沒有切割原住民族的，最後也是按照你的說法讓原住民歷史正義的版本獨立出來另外審查。從去年到現在已經隔了一年，現在你們又提出一個提案要再等半年讓原民會提出原住民族歷史正義回復的相關法案。我要提醒你們，我們立了這麼多法案，你們所謂的行政部門，所謂的政策工具等等都是要依附你們黨意志的後盾。我們現在看到的是要我們再等半年，原因到底是人力不足、能力不足，或者是故意行政怠惰？如果要等原民會提出相關法案的話就先修原民會組織法。
其次，剛才段委員提到他很樂意協助各位，聽到這句話，真正的讓我意識到什麼叫做家父長式的傲慢，我們配合你們這麼久，到最後發現你們根本是來打假球的。
- 主席
請廖國棟委員發言。
- 廖委員國棟
聽到幾位原住民委員的感慨，我就想到這個臨時提案的用意是什麼？段委員當然有充分的理由，但是那個理由已經不成為理由，為什麼一定要有行政院版？不知道段委員是否記得從第1會期審查一例一休時，我們要求提出行政院版，但是行政院提不出來。有關同婚的法案，我們要求行政院…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal本人的發言。