江啟臣於經濟、社會福利及衛生環境兩委員會聯席會議審查本院委員江啟臣等21人擬具「減碳無煤家園推動法草案」案

1. 江委員啟臣

   主席、各位列席官員、各位同仁。以下針對本席及黃昭順、許淑華、馬文君等21位委員所提的「減碳無煤家園推動法草案」做簡要說明。

2. 我國的自然能源相對匱乏，所以長期以來都仰賴進口，而且是高度仰賴。當然在能源的組成裡面，某種程度上也不能單靠某一種進口的能源，比如過去我們所用的能源選項當中包括核能、燃煤、天然氣、水力、綠能等等，還包括最近在推的風力、太陽能。但是，燃煤實際上有其爭議性。燃煤占溫室氣體排放量的大宗，根據台電過去自己的統計，民國105年的時候，燃煤占62.83%、燃氣28.6%、燃油8.5%。即便到106年，燃煤仍占有將近50%。大量燃煤產生二氧化碳、懸浮微粒、細懸浮微粒等等，像PM2.5、PM10等對人體健康、空氣品質、環境已構成相當嚴重的污染與危害。

3. 根據研究指出，由於全球超過四成的能源部門溫室氣體排放量來自於燃煤，因此，若想要達到減緩氣候變遷與能源轉型的目標，如何擺脫對煤電廠的依賴，是各執政者應優先思考之事。更具體來說，根據聯合國環境規劃署（UNEP）最新發布的《2017年排放差距報告》（The Emission Gap Report 2017），為了達到艱鉅的氣候變遷目標，未來全球高達80%到90%的煤炭儲量必須停止被開採和使用，同時必須避免新建燃煤電廠並逐步淘汰現有燃煤電廠，才能有效縮小巨大的碳排放差距。對此艱鉅的目標，2017年11月16日英國與加拿大帶頭發起「脫煤者聯盟」（The Powering Past Coal Alliance），目標是在下屆氣候變遷會議前募集超過50個國家加入脫煤行列，聯盟宣言開宗明義指出，燃媒電廠是溫室氣體排放的主要元兇，而且每年全球將近80萬人死於目標空氣污染，因此燃煤電廠逐步退場已刻不容緩。

4. 臺灣近年來也深受空污之害，其中燃煤電廠還是占大宗，對國人健康造成嚴重危害。我們知道現在臺灣每年除了四季之外，又多了一個空污季，請看看連續這三、四天以來我們的天空是什麼樣子，你現在站在立法院往上看，或許覺得還好，但是如果你每天從中南部上來就不一樣了，像我今天搭高鐵北上，看到的情況是比昨天更嚴重，幾乎完全看不到我的城市在哪裡，看不見的台中，我不曉得我們看見什麼，只看見霧霾。台中市好不容易舉辦了花博，現在不是霧裡看花，而是霾裡看花，這是什麼樣的一個狀況？所以除了四季之外又多加了一個空污季。如果依據去年環保署自己所公布的空污品質監測報告，臺灣地區西半部PM2.5 高於35.5微克的天數比率，中部地區平均占12.8%、雲嘉南是20.1%、高屏地區20.2%，但是實際的狀況可能比這個還要嚴重，因為環保署的監測涉及高度及分佈廣泛與否的問題，其監測的數值不見得是民眾真正感受的數值，所以民眾真正感受的狀況實際上比這一些數字都還差。換言之，幾乎每兩、三天就有一天是處於空氣不好的狀況之下，它所構成對健康的危害，我就不需要再提了。

5. 看看過去這幾年來全臺灣每年死於肺癌、肺腺癌的人數，還有所有關於呼吸道問題及所衍生對健康的危害，我想反空污已經是全民最大的一個共識。但當前執政者的能源政策使我們的燃煤發電持續飆高，這兩年我們沒有看到燃煤發電減少，發電量增加，每年購買煤的量還增加100萬噸，現在一年購買煤的量已經超過3,000萬噸，購煤量有增無減。然而，發電的成本不應該建築在人民的健康之上，我們現在身為全球前五大的煤炭進口國，這是環團指出來的，這個對於延緩全球氣候變遷及保障國人健康來講是相當大的一個危害，所以政府有責任要去改善。

6. 剛剛所提到的脫煤者聯盟的這些國家，也是有鑑於這樣的趨勢跟對健康的危害，所以他們站出來，訂定2030年淘汰燃煤電廠的一個目標，這是他們理想中甚至是一個方向的目標。臺灣也應該跟上這一個國際減煤的進程跟趨勢，同步來推動減碳無煤家園的時程。所以，除了無煤，其實減碳也是一個大的工程。行政院104年就提出我國INDC的減量目標，當時我們通過規範溫室氣體減量的溫控法裡面就有設定，2030年溫室氣體排放量為現況發展趨勢（BAU）減量50%，相當於2005年排放量再減20%，這是政府自己設定的目標，所以綜合而言，為了落實對國際減碳的承諾，政府應該以2030年為目標，這也是一個國際的趨勢與目標，以此來訂定可行的計畫，具體地來落實，並降低燃煤發電在能源使用中的配比，以達成減碳無煤家園的目標。我再強調一次，這是一個國際的趨勢，也是國際採行的作法，而我們高度仰賴能源進口或者這些燃料的進口，當這一個趨勢已經是如此的明顯，而且如此的顯著，如果我們再不做任何的因應、回應或者準備，我告訴大家，最後我們可能買不到煤，剛剛已經提到80%到90%的煤炭儲量必須被禁止開採與使用，請問，臺灣產煤嗎？所以，政府說燃煤發電是我們重要、必須維持的基載發電，但是你忘了，你不產煤，其他出口煤的國家日後在國際的壓力下還會賣煤給你嗎？你還能夠低價的買到煤嗎？還有，當這個已經變成趨勢，若干年後，我不曉得哪一天或哪一年，如果這一些國家越來越多，會不會形成國際的壓力、變成國際的協議，最後就類似減碳，我們在溫室氣體減碳這件事情上面，當國際的協議形成時，如果屆時不做，你會不會被制裁？或者你會不會被制約？我想我們必須要有前瞻、遠見來看這件事情。政府的能源政策必須負責任，你的能源配比必須負責任地告訴大家，如何配出一個能夠維持供電穩定、能源穩定、但是又能兼顧國民健康的能源配比，而不是為了單一個目標而拿國人的健康來交換或者要全民的健康付出巨大的成本來達到你能源的單一目標，我想這個是我們沒有辦法接受的。

7. 這樣子的一個減碳無煤家園推動法，其實民進黨也曾在101年提出所謂的「非核家園推動法草案」，雖然當時沒有通過，但是它也是宣示臺灣應該在2025年達到非核家園的目標，那是一個宣示性的法案，但民進黨執政以後，就直接提出電業法的修正案，直接明定核能發電設備應該在2025年以前全面停止運轉，這個也已經三讀通過。今天我們提出這一個「減碳無煤家園推動法草案」，某種程度上，其實也是要告訴國人，而且也讓這個政府能夠為國人的健康及國際的趨勢做出回應，然後負起責任。所以，希望所有各黨派的委員能夠共同來支持這樣一個「減碳無煤家園推動法草案」，讓我們的能源配比、能源政策能夠穩定、健康、永續、環保，這是我們推動這樣一個推動法草案的宗旨與目標。以上說明，謝謝。

8. 主席

   請經濟部曾次長說明。

9. 曾次長文生

   主席、各位委員。本法案由經濟部代表報告，因為法案的主管機關還未明定，截至目前為止尚不知主管機關是誰，可是法案裡提及許多火力發電相關事項，所以暫時先由經濟部來做報告。

10. 首先向各位委員說明，我國其實已有規範減碳之推動專法，在環境基本法第二十一條清楚地訂定「各級政府應積極採二氧化碳排放抑制措施，並訂定相關計畫，防止溫室效應」，所以我國業於2015年7月1日公布「溫室氣體減量及管理法」，其為我國規範各級政府的專法，各級政府也陸續依法訂定相關法案。行政院已於2018年10月3日核定國家能源、製造、運輸、住商、農業和環境等六大部門之「溫室氣體排放管制行動方案」，這是第一個部分。

11. 第二個部分，我們認為基於供電穩定，「減煤」是能源轉型的重要政策方向，我國燃煤發電占比近十年來的狀況，在2009年之占比為52.5%，2010年和2011年之占比約為50%，2011年之後陸續下降，去年與前年稍有提高，去年的占比是46.6%，今年的占比預計比45%稍高一些。

12. 能源轉型除了推動非核家園及發展再生能源外，其實還有一項重要政策，就是「減少」燃煤發電。未來經濟部的推動目標，就是希望在2025年後，燃煤發電占比可以降至30%以下，而且，截至目前為止，經濟部規劃之發電機組，到2025年時沒有任何一部是燃煤機組。

13. 從能源安全來看，與我國鄰近的國家，尤其是能源進口國，燃煤都還是電力的選項之一，如何逐步減少燃煤其實需要更明確的規劃，也需要一些時間來做討論。如果急迫訂在2030年，我們將面對下述狀況，因為2025年時，我們的燃煤發電量是30%，等於我們需在5年內找到發電機組來替代30%的發電量，在實際執行上會有一定程度的困難。

14. 但是，我也在此說明，經濟部本於能源主管單位的立場，在整體能源配比的選擇上已經非常明確，我們將在未來6年至7年內，把現在的燃煤發電量比率從46%下降至30%，所以台電事實上正積極的進行減煤工作，冬天也在做降載的相關配合措施，但是，如果我們要很快地將燃煤機組在2030年時降為0，我們可能會遇到一些問題。目前運轉時間已經比較久的電廠，例如興達電廠和台中火力發電廠等相關機組，我們會在供電穩定的情況下，儘快讓它們轉成備用機組並迅速除役。這些相關工作，院長都已經在院會向各位委員做了相關說明，台電現在也在積極規劃相關工作。

15. 但是，請在座各位委員再做考量，我們過去幾年來已經陸續完成5座超超臨界新燃煤機組，它們的運作年限其實還很年輕，如果在2030年就要讓它們停止運轉，對於台電公司而言也是一筆負擔。我們是不是能夠在減碳這件事情上一起努力，在減少空污排放部分，除了減少燃煤以外，我們可以改善燃煤效率並增加一些後段的防制污染措施，來達成減少空污排放的目標。減少空污排放才是我們在管理上或制定這個法案的最重要目標，希望各位委員能夠一起考慮相關事項。

16. 簡單說，減煤與減少燃煤所造成的空污排放，經濟部都在努力進行，但是在時程上，我們是不是應該再做考慮，除了減煤以外，關於能源使用如何平衡，我們是不是能夠有更多時間來做一些討論？希望大院委員能夠一併考量，謝謝。

17. 主席

    次長的報告沒有看文稿，講得頭頭是道，但是仍有很多疑問。

18. 請環保署袁處長說明。

19. 袁處長紹英

    主席、各位委員。環保署針對我國推動溫室氣體階段管制部分做扼要說明。針對能源政策部分，剛剛經濟部次長已經報告過了，環保署就不再重複報告。

20. 我國呼應聯合國氣候變化綱要公約，於104年制定溫管法，也感謝立法院在當時的支持。溫管法中明定我國溫室氣體減量目標─在2050年的排放量降為2005年的50%以下。環保署於104年11月對外公布我國INDC（國家自定預期貢獻）報告書，明確對國際宣示2030年我國溫室氣體排放量依據現況情境推估減量50%，該目標相當於西元2005排放量再減20%。

21. 此外，為能逐期推動落實，我國第一期溫室氣體管制目標已由行政院於今（107）年1月23日核定。換句話說，在核定後，環保署與各部會已經啟動第一期管制目標─於2020年減量2%，也已經擬具六大部門行動方案，並預定落實執行，以上簡要報告。

22. 主席

    報告委員會，其他單位的報告請自行參閱，並列入紀錄、刊登公報。

23. 經濟部書面報告

24. 經濟部就有關「減碳無煤家園推動法（草案）」立場，向貴委員會提出專案報告，報告內容如下

25. 壹、我國已有規範減碳之推動專法

26. 本法立法意旨為積極推動於2030年達成減碳無煤家園，營造永續、安全之生存環境，使全體國民免受燃煤之危害，特依《環境基本法》第21條訂定本法。依該條文為「各級政府應積極採二氧化碳排放抑制措施，並訂定相關計畫，防止溫室效應。」

27. 我國業於2015年7月1日公布之「溫室氣體減量及管理法」，為我國規範各級政府推動減碳之專法，各級政府也陸續依法訂定相關推動方案、部門行動方案、地方政府管制執行方案。行政院也已於2018年10月3日核定國家能源、製造、運輸、住商、農業及環境等六大部門「溫室氣體排放管制行動方案」，將由各部會據以推動落實減碳目標。

28. 貳、基於供電穩定下，「減煤」是能源轉型重要政策方向

29. 一、「減煤」是政府推動能源轉型重要政策方向

30. 燃煤發電占比近十年來最高點落在2009年，占比達52.5%，去（2017）年已降至46.6%。能源轉型除了推動非核家園及積極發展再生能源外，政府在確保穩定供電下，亦將「減煤」列為重要政策，預計至2025年燃煤發電占比可降至30%，較2009年高點下降達22.5個百分點，就我國能源情勢來看，已屬非常積極且具挑戰性的目標。

31. 二、從能源安全來看，我國目前未具備推動「無煤」的條件

32. 能源條件與我國相仿的鄰國日本、韓國，2030年燃煤占比分別仍占26%與36%。為確保能源多元及穩定電力供應與分散風險，作為基載電源的燃煤發電仍有必要維持一定比例，目前我國沒有推動「無煤」的條件。

33. 三、政府能源轉型政策與提升發電廠空污防制設備效能，2025年可有效減碳26%、降低空污35%

34. 在持續推動各項能源轉型措施，朝2025年20（再生）-30（燃煤）-50（燃氣）之潔淨低碳發電配比方向下，預估每度電之二氧化碳排放可由2016年0.530公斤降至2025年0.394公斤，將有助減碳26%。

35. 本部已積極規劃，並確切執行線上監測空污排放、配合空污嚴重時降載。此外，台電公司也積極執行包括火力電廠之空污改善計畫、台中電廠興建室內煤倉、改用較低硫份燃料油等計畫，以及電廠汰舊換新採最佳可行技術等。台電預計投入約477億元經費進行發電廠空污防制設備效能提升，預計每年空污可減量10,846公噸，再加上電力結構調整朝向潔淨低碳天然氣與再生能源發電的降空污效果，2025年較2017年可降低整體空污35%。

36. 參、台電最新燃煤超超臨界機組2016年才陸續商轉，若2030年無煤政策通過立法，將導致投資無法回收，需認列損失

37. 台電燃煤超超臨界機組共5部，分別為「林口電廠更新擴建計畫」3部，及「大林電廠更新改建計畫」2部。

38. 「林口電廠更新擴建計畫」係於2005年9月30日奉行政院核定，投資金額約為1,525億元，第1部機組於2016年10月甫商轉，預定回收年限為24.4年。倘於2030年即關廠，機組僅運轉約14年，認列損失金額約587億元。

39. 「大林電廠更新改建計畫」係於2007年7月6日奉行政院核定，投資金額約為1,041億元，第1部機組於2018年2月甫商轉，預定回收年限為24.54年。倘於2030年即關廠，機組僅運轉約12年，損失金額約為441億元。

40. 肆、結論

41. 考量「減碳無煤家園推動法（草案）」相關條文內容，已分別有「溫室氣體減量及管理法」、「空氣污染防制法」、「能源管理法」及「再生能源發展條例」等專法進行相關推動規範，為避免法規競合，及兼顧電力供應穩定及有效達成減碳目標，建議不另訂專法。

42. 環境保護署書面報告

43. 有關大院審查江委員啟臣等21人擬具「減碳無煤家園推動法草案」，本署就溫室氣體減量及空氣品質改善推動事項說明如下。

44. 壹、推動我國溫室氣體減量

45. 一、訂定溫室氣體階段管制目標

46. 我國呼應聯合國氣候變化綱要公約下之國際氣候行動，於104年制定完成「溫室氣體減量及管理法」（以下簡稱溫管法），明定我國長期溫室氣體減量目標為139年（西元2050年）溫室氣體排放量降為94年（西元2005年）溫室氣體排放量50%以下。本署復於104年11月對外公布我國「國家自定預期貢獻」（Intended Nationally Determined Contribution, INDC）報告書，設定西元2030年溫室氣體排放量為依現況發展趨勢推估情境（Business as Usual,BAU）減量50%，該目標相當於西元2005年排放量再減20%。此外，為能逐期推動落實，本署會商中央目的事業主管機關訂定我國第一期溫室氣體階段管制目標，於辦理公聽研商程序後，行政院於107年1月23日核定。

47. 國家整體減量目標將採先緩後加速的減碳路徑，設定我國109年（西元2020年）溫室氣體排放量較基準年94年（西元2005年）減量2%（即溫室氣體淨排放總量260.717百萬公噸二氧化碳當量，以下簡稱MtCO2e），同時呼應我國INDC宣示，將以114年（西元2025年）較基準年減量10%及119年（西元2030年）較基準年減量20%為努力方向（如附圖），減量責任由我國能源、製造、運輸、住商、農業及環境部門共同承擔。

48. 二、電力排放係數階段管制目標

49. 由於我國溫室氣體排放近9成來自於化石能源使用產生的二氧化碳排放，而發電結構亦有超過八成來自化石能源，因此，能源轉型政策對於我國落實減碳路徑至關重要，在新能源政策推動下，114年再生能源發電占比將增為20%（106年為4.6%）、天然氣發電占比增為50%（106年為34.6%），燃煤發電占比降低至30%以下（106年為46.6%）。依據經濟部能源局規劃，我國電力排放係數亦將由106年的每度排放0.554公斤二氧化碳（CO2），降至109年的0.492公斤CO2，並努力朝向114年的0.394公斤CO2/度邁進，將能有效降低我國發電之溫室氣體排放，並由能源部門致力達成。

50. 三、擬訂溫室氣體減量推動方案及六大部門行動方案

51. 行政院於106年2月23日核定「國家因應氣候變遷行動綱領」，並於107年3月22日核定國家整體的「溫室氣體減量推動方案」（以下簡稱推動方案），依據前述行動綱領及推動方案，本署及各中央目的事業主管機關完成訂定國家能源、製造、運輸、住商、農業及環境等六大部門「溫室氣體排放管制行動方案」（以下簡稱行動方案），行政院於107年10月3日正式核定後施行，相關部會將致力推動以落實減碳目標。

52. 本署及各中央目的事業主管機關所訂定之六大部門行動方案，將搭配部門別評量指標及部門溫室氣體排放管制目標，落實各項減量具體行動，並逐期檢討訂定各階段管制目標及配套方案，務求達成國家長期減碳目標。此外，各部門主政單位應每年編寫執行排放管制成果報告，並依排放量統計資料檢視階段管制目標達成情形，未能達成目標者則須提出改善計畫。

53. 貳、加速推動空氣品質改善

54. 一、空氣污染改善已成為備受矚目的議題，本署已實施相關管制策略加速改善空氣品質，以提升對民眾健康之保障，包含修正固定源排放標準、公告新車排放標準、推動使用清潔燃料、補助購買低污染車輛等各項污染管制措施。地方政府同樣也針對改善空氣品質執行各項管制措施，包含啟動跨局處空氣污染減量行動等，以期持續改善我國空氣品質。

55. 二、近來公民團體、專家學者與社會輿論對空污改善有諸多建言與期待，但施政前進的步伐刻不容緩，在行政院密集邀集本署與相關部會，包含經濟部、交通部、農委會等單位開會重新檢討研議後，已針對空氣污染防制進一步訂定更積極的作為及改善目標，提出更具體之「空氣污染防制行動方案」，將加速確實解決國內空氣污染的問題。

56. 三、前述方案內容著重在細懸浮微粒貢獻度較大者，擬定具體行動方案，包括要求國營事業達到超低排放、要求車輛進行污染改善、加強餐飲業油煙、道路、營建工程及河川揚塵的管理等等，訂定西元（下同）2019年空氣污染紅害日減半、2030年公務車輛及市區公車全面電動化、2035年新售機車禁售燃油機車、2040年新售汽車禁售燃油汽車等指標性目標。

57. 四、而對於火力發電排放的空氣污染，本署已與經濟部合作，要求台電公司自現階段至2025年逐年逐一盤點各發電機組發電量與各項空氣污染物排放量。依台電公司提供資料顯示，透過發電能源將從燃煤為主轉型為燃氣為主，而燃煤機組亦逐步汰換為發電效率佳的超超臨界機組，並提升空氣污染防制效率等措施，推估火力發電廠實際發電量將由2017年約1,512億度，增加至2025年約1,600餘億度，整體空氣污染物排放量將由2017年共約10萬公噸，降低至2025年約6萬5千公噸，減量比例約35%，也就是火力發電量雖然增加，但空氣污染物排放量是減少的，本署未來將以同樣方式，推動民營電廠空氣污染減量，加速汰換老舊燃煤機組，並提升防制效率。

58. 五、自今（107）年4月起，本署與經濟部合作針對國營事業空氣污染減量工作，展開第二階段盤點，要求包含臺中火力發電廠在內既有發電機組的空氣污染防制設備應該落實達到最佳可行控制技術，同時應加強對於廠內逸散污染源、移動污染源管理，進一步降低其空氣污染排放，落實空污改善規劃及預期減量。

59. 教育部書面報告

60. 主席、各位委員、各位女士、先生，大家好

61. 今天　大院第9屆第6會期經濟、社會福利及衛生環境兩委員會第1次聯席會議，審查委員江啟臣等21人擬具「減碳無煤家園推動法草案」，本部謹就各委員所提草案報告如下

62. 壹、前言

63. 臺灣地理位置及氣候環境特殊，近年氣候變遷衝擊與影響日益顯著，亦是全球共同關注的重大議題，根據看守德國（Germanwatch）2018年公布全球氣候風險指數，臺灣氣候風險高居全球第七名，因此，藉由強化學校永續能源教育宣導與各項節能減碳措施，促進學校對減碳無煤家園之認知，進而達成減碳無煤家園之目標。

64. 貳、推動依據

65. 依「國家氣候變遷調適政策綱領」各部會及所屬機關須進行調適行動方案與計畫規劃；再依「溫室氣體減量及管理法」，為因應全球氣候變遷，制定氣候變遷調適策略，降低與管理溫室氣體排放，落實環境正義，善盡共同保護地球環境之責任，並確保國家永續發展。

66. 參、推動現況

67. 一、本部每年補助各22縣市環境教育輔導小組推動計畫，辦理相關節能資源教育及節能減碳相關教育活動及教師研習，透過專業知能教育後，以增進各縣市師生對於能資源的使用及全球暖化的認識，提升節能減碳的相關知能，深化師生對環境教育的認知與觀念。

68. 二、推動氣候變遷調適及溫室氣體減量之教育宣導，補助大專校院開設永續發展與氣候變遷調適通識課程、專業融入，發展氣候變遷調補充教材，以及辦理氣候變遷創意實作大專校院競賽，以強化教育宣導效能。

69. 三、配合行政院推動各項節能減碳政策，成立本部校園節能減碳輔導團，篩選用電異常學校進行現場節能輔導，定期辦理本部各司署檢討會議，另提供導入能源管理系統補助計畫；以及每年辦理人員培訓課程，加強管理人員對減緩全球氣候變遷之認知與減少溫室氣體排放之教育宣導工作。

70. 四、加強高級中等以下學校應變處理偶發空品惡化事件，本部訂有緊急應變作業流程，並依環保署公布空氣品質指標AQI及「空氣品質監測網」刊載資訊，由地方政府、學校考量不同區域之特性，因地制宜採取防護措施，本部並透過說明會或工作坊、納入研習、補助有需求之地方政府、鼓勵納入年度環教計畫等作為，協助其因應校園空品惡化課題。

71. 肆、未來規劃

72. 藉由加強學校師生對減緩全球氣候變遷之認知與減少溫室氣體排放之教育宣導工作，並持續輔導學校規劃電力健檢與節能減碳作法，由專家輔導團協助改善能資源設施情形，促使學校成為低碳校園。

73. 伍、結論

74. 一、本部將持續協助學校強化教育宣導與各項節能減碳措施，以擴大節能成效，並以邁向低碳校園為目標，以及持續推動氣候變遷調適教育與培育具氣候變遷調適專業知能之人才，善盡共同保護地球環境之責任，並確保國家永續發展。

75. 二、綜上，大會委員所提「減碳無煤家園推動法草案」，明定應深化各級學校教育，增進學生對減碳無煤家園之認知，與本部推動相關計畫之宗旨相符，本部敬表尊重。

76. 以上報告，敬祈　各位委員惠予指教，謝謝各位。

77. 主席

    現在開始進行詢答，在詢答前援例作以下幾點宣告：

78. 一、每位委員發言時間

    本聯席會委員為6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本聯席會委員為5分鐘，必要時得延長1分鐘。

79. 二、上午10時30分截止發言登記。如有臨時提案，預計於11時30分左右處理。

80. 請登記第一位的林委員岱樺發言。

81. 報告委員會，因為曾次長腳部摔傷，請讓他於座位上答詢。

82. 林委員岱樺

    主席、各位列席官員、各位同仁。請次長為國珍重。

83. 主席

    請經濟部曾次長說明。

84. 曾次長文生

    主席、各位委員。不好意思，謝謝。

85. 林委員岱樺

    臺灣的空污問題嚴不嚴重？今天是11月8日，從11月7日、11月8日及11月9日的預估，連續三天的全國各空品區空氣品質著實令人擔憂，尤其是紅色警戒的中部、雲嘉南和高屏地區。從這些數據來看，本席可以直接跟次長說，臺灣的空污當然很嚴重。本席身在高雄市，又根據環保署的資料，這三天的空污對於所有族群是不健康的指標等級。本席一向重視空污問題對民眾健康的影響，所以也一再要求環保署和經濟部進行改善。

86. 為改善空氣品質，工業局推動工業區鍋爐的燃煤、燃油改為燃氣，所以雲林科技工業區的89座鍋爐，於年底全數改為使用天然氣。本席想請問在高雄市的部分，工業局和環保署等各單位共補助多少經費？目前的進度如何？何時全面汰換？預計可以減少多少空污量？

87. 曾次長文生

    關於委員關心的高雄市工業鍋爐改善部分，針對工業鍋爐的改善，我們核定了195座，已經受理42座、改善40座，現在已經改善超過50%。雖然高雄的改善速度正在增快，但是可能有一些天然氣接管等問題還需要克服。

88. 林委員岱樺

    本席直接進入今天的法案問題，「減碳」和「無煤」是兩件事情，我認同剛才經濟部的報告，減碳是可行的，而且你們也做得很積極，所以「減碳」這件事情，為了民眾健康還是必須進行，以減少空氣污染。工業局推動工業區鍋爐的燃煤、燃油改為天然氣，這就是「減碳」。但是，燃煤發電機組全面退出可不可行呢？請次長說明。

89. 曾次長文生

    燃煤機組全面退出其實需要時間，就是要考量以多長的時間來做這些工作，因為減碳是長期趨勢，我們2025年時可以達成讓燃煤減至30%的目標，但是從2025年至2030年的5年之內要減掉30%發電量，顯然非常困難。

90. 林委員岱樺

    次長，今天的法案很嚴肅，我們已經決定非核了，也就是2025年以後，我們的家園基本上是無核的。但是現在又說要無煤，次長說若要替換30%的發電量，可能在未來幾年內是有難度的，但是目前全世界能夠讓基載容量穩定，也就是讓我們一打開開關就馬上有電的就是核能和燃煤，所以當這兩件事情全面退出臺灣的能源供應來源時，臺灣怎麼會有穩定的電力呢？能源供應全部需要使用綠能發電來替代，所以這個法案其實是非常嚴肅的。

91. 2014年4月27日，馬英九的臉書寫到

    「馬英九邀請了當時郝、立、強等15位藍營執政縣市首長開會後做出一致決定，自即日起核四廠一號機不施工、只安檢，安檢後封存，二號機全面停工」。他宣告核四立即停工、冷凍封存，藉以平息核四風暴，他在臉書貼文的後面寫到：「臺灣是一個進口98%能源的海島，我們的電網不能與其他國家或地區連接購電，一旦缺電，只能自求多福。在能源多元化的時代，不論是煤炭、天然氣、再生能源或核能，我們都不應該放棄任何一個選項，而應有最佳的『能源組合』」，這是他在2014年時說的。

92. 國民黨既然主張不應該放棄任何一個選項，而且在這次的公投選舉也提出了「以核養綠」，但是結果還沒出來，又急於排除燃煤發電的選項，這不是前後矛盾嗎？而且不管是誰執政，真的有人能做到「無米之炊」嗎？這樣就太厲害了。非核、無煤，目前全世界又沒有第三個穩定的能源來源，請問有何執政者可以做到「無米之炊」、能夠跳脫這種困境？這不是困境、不是窘境，這簡直是一件很可怕的事情。執政黨主張「非核家園」、在野黨主張「減碳無煤」，萬一這兩項選擇都完全沒有了，請問最佳的能源組合是什麼呢？這簡直太可怕了。

93. 提案委員在提案案由寫到

    「英國和加拿大帶頭發起『脫煤者聯盟』，已訂定2030年淘汰燃煤發電的目標，台灣作為國際之一份子應該借鏡」，我們再來看看提案所提及的英國、加拿大和其他國家，他們的先天條件和作為是什麼。

94. 加拿大的水力發電占整體發電74%，加拿大為繼中國、巴西之後全球第三大水力發電國，由於水力發電完全不會排出溫室效應氣體和空氣污染物質，所以加拿大當然能以擁有全球最乾淨、再生性最高的電力系統而自豪。至於英國則有幾項發電來源，第一，他擁有北海油田，為主要的產油國，所以他的油當然很便宜。同時，他具有全球最大的綠能離岸風力發電，就算英國是北海油田的最主要產油國，他還是擁有全球最大的綠能離岸風電。甚至，在這樣的情況下，他仍然增加核電的使用，英國於2017年透過公開諮詢程序，我不曉得那個程序是不是叫做公投，至少我們國內也在做公投，他們達成新建核電廠的共識，並於2008年公布「核能白皮書」，做為持續發展核電之政策依據，且於2013年3月核准兩座新建核電機組。

95. 我們來看看臺灣與英國和加拿大的發電比較。乾淨、安全、便宜的能源是全世界共同追求的目標，這一點無庸置疑。本席再次強調，本席的立場是「反空污」，但是看看臺灣的條件，馬總統知道臺灣是一個98%的能源進口海島國，沒有充沛的水力發電、沒有油田，風力發電尚於起步階段，燃煤發電是低成本且可以24小時穩定供電的能源，是臺灣目前重要的基載電力。現在煤和核就是基載電力，我們一打開開關就會有電，一旦「減碳無煤」通過，還有沒有穩定的能源供應？電價會不會大幅波動呢？本席認為提出這種罔顧民生需求、工商發展的電力均衡法案，真的令人深感擔憂、不可不慎，不知次長的看法如何？

96. 曾次長文生

    關於剛剛您提到脫煤者聯盟的部分，脫煤者聯盟確實都有一些相對優勢，尤其是他們的再生能源比率，或是燃氣使用比率都已經很高了。簡單來說，我們看到參與脫煤者聯盟的國家，約有三分之一以上國家的燃煤發電占比不到10%，最高是荷蘭的34.2%，但是這是現況。其實要達到該目標，我相信各國都依據自己現在的發電配比在做慎重考慮，以台灣來講，我們今年度大概是45%強，一路降到2025年的時候會降到30%，但要持續在5年降到0，我們認為推動上、現實上有困難。

97. 林委員岱樺

    減碳是一定要做的，而且要傾全國之力，任何執政黨都一定要做減碳、無煤。我要提醒，台灣沒有充沛的水力發電，也沒有油田，風電還在起步當中。台灣是一個島國，我們不像歐陸，歐盟國家是相連的，電網也是相連的，可以在國與國之間做電源的分配及買賣。台灣是一個島國，完全是獨立的國家，而且四面環海，所以無煤這件事情不可不慎。

98. 我要強調，台灣人民還是最重要的，政黨是一時的，但是台灣人民能不能永續地用電，需要很嚴肅地看待，謝謝。

99. 曾次長文生

    謝謝。

100. 主席

     請廖委員國棟發言。

101. 廖委員國棟

     主席、各位列席官員、各位同仁。如果次長不便久站，請台電陪同。從剛才次長與林岱樺委員的對話，簡單聽起來，今天我們在談無煤，就不得不追溯無核。當然，無核是現在執政黨非常重要的政策，但是就像剛剛林岱樺委員所說的，顯然今天無煤的議題就是針對無核提出來的。為什麼會提出無煤？因為今天的空污非常、非常地嚴重。空污為什麼會這麼嚴重？道理很簡單，就是因為無核，所以因果之間應該要搞清楚。我覺得在沒有充分的預備、沒有完整的規劃之前，就倉卒推出無核，甚至強力一定要完成，才導致今天的空污這麼嚴重，次長覺得呢？

102. 主席

     請經濟部曾次長說明。

103. 曾次長文生

     主席、各位委員。我不知道怎麼回答……

104. 廖委員國棟

     你講不出來……

105. 曾次長文生

     不是，等一下，委員，我這樣講，電業法修正的時候，您也這樣提案。

106. 廖委員國棟

     是。

107. 曾次長文生

     就是針對第九十五條第一項，您的提案也是希望核電機組不要再運轉。電業法修正的時候，您也是這樣提案的啊。

108. 廖委員國棟

     那個是最終的目標，但是程序……

109. 曾次長文生

     那是2025年啊。

110. 廖委員國棟

     作為執政黨，要很有把握地執行這個制度，但是進度要非常清楚，現在就是我們的進度躁進，就像剛剛林委員講的，就是因為躁進無核，才搞到今天的空污這麼嚴重，對不對？

111. 曾次長文生

     委員，我還是要再說一次，您剛才提到非核家園這個條款，當時行政院版出來的時候，立法院的委員有4個版本，其中您的版本其實就是行政院的版本，第九十五條第一項就是支持非核家園啊。

112. 廖委員國棟

     對，這個是遠大、偉大的目標，我們當然要支持，但是在執行的時候一定要非常清楚，要在供電無虞、空污無虞之下，才能夠執行。

113. 曾次長文生

     114年，沒有錯。

114. 廖委員國棟

     請次長休息一下好了，我要跟台電對話一下。我要請問鍾總經理幾個問題，目前台電的燃煤發電廠是20年前設計的機組，對不對？

115. 主席

     請台電公司鍾總經理說明。

116. 鍾總經理炳利

     主席、各位委員。那要看機組。

117. 廖委員國棟

     差不多都是20年前，尤其是中火。

118. 鍾總經理炳利

     中火是26年左右。

119. 廖委員國棟

     將近30年。比較起來，在PM2.5、包括硫化物或氮氧化物的排放量上，新舊機組之間有什麼差異？

120. 鍾總經理炳利

     我想在林口及大林的新機組都是超超臨界。

121. 廖委員國棟

     問題是他們還沒有完全發揮超超臨界的狀況啊。

122. 鍾總經理炳利

     有，林口及大林這兩個超超臨界機組發揮很大的功能，他們空污的排放比亞臨界機組當然是好很多。對於亞臨界機組，我們也投入了大量的經費做空污的改善。我們在台中電廠投資1到4號機、5到8號機，在5到8號機、甚至9號機完成之後，空污的排放跟超超臨界已經差不多了。

123. 廖委員國棟

     我特別要再回應一下剛剛次長問到我的事情。其實本黨也主張非核家園，沒有錯，但是一定要有一個次序，要先有穩定的供電才要推動。現在如何穩健地減核已經不是今天的主題，而是到底要不要繼續使用煤？顯然是一定要用，否則就會缺電，對不對？只要敢減煤，就會缺電，但這是誰造成的？就是無核的躁進嘛！

124. 接下來我要問的是，新舊機組之間聽說至少會有五分之二的改善，差不多是這樣的數據嗎？新的機組是你講的超超臨界機組。

125. 鍾總經理炳利

     對，差不多是這樣。

126. 廖委員國棟

     但是現在超超臨界機組也沒有完全成為主流，只是部分，對不對？所以並沒有發揮整個超超臨界可以改善空污、提供足夠能源等該有的功能。

127. 鍾總經理炳利

     事實上到2025年，我們整個空污排放在發電業的部分會降低35%。

128. 廖委員國棟

     剛剛次長說我們都支持，這沒有問題，也沒有錯，但是我們的想法是，讓核能發電還能夠持續，利用這段時間好好改善整個燃煤機組或發展足夠的綠能發電，我們要先把這些都做好了，才能讓核真的全身而退；但是現在不是如此，馬上就要推動無核，卻沒有兵源可用，要怎麼辦？對不對？這是一個很簡單的邏輯。

129. 就以總經理剛剛提到中火來說好了，中火現在的空污改善聽說也不怎麼順利，1到4號機組的改善工程根本沒有標出去，是嗎？

130. 鍾總經理炳利

     不是，跟委員報告，我們現在正在執行中，1號機已經完成了。

131. 廖委員國棟

     現在沒有按照原訂的合約，延誤了，delay了嘛。

132. 鍾總經理炳利

     我們都照合約在做。1號機已經完成了，2、3、4號機在109年年初就會做好。

133. 廖委員國棟

     你們有沒有思考過就讓原廠直接進來，也就是用議價的方式，在不違反相關法規的情況之下，讓原廠直接進廠來改善，不是更快嗎？

134. 鍾總經理炳利

     我們當然要遵照國家的採購法。

135. 廖委員國棟

     對。在採購法的規定之下讓原廠做，有什麼困難？

136. 鍾總經理炳利

     我想就遵照國家的法律，我們會朝這個方向，找出對我們最好的設備達成我們的目標。

137. 廖委員國棟

     現在這10個機組只有8號機正式進入改善，1到4號機的改善只是起步而已，距離完成還有一段路，所以我們還要繼續「享受」空污、霾害的狀況。

138. 鍾總經理炳利

     跟委員報告，事實上，電力業的排放占整個比率是5.5%到9.5%之間，所以電力業的排放並不是空污最主要的原因，而是每個都有貢獻，但是我們電力業當然會盡最大力量來改善。我們到2025年一定會降低35%，這是我們既定的目標。

139. 廖委員國棟

     所以中火基本上就是一個標竿。

140. 鍾總經理炳利

     沒有錯。

141. 廖委員國棟

     它能夠降載、有機會降載，然後減少空污，大家的呼吸就會順暢。

142. 鍾總經理炳利

     是，謝謝委員，我們會朝這個方向做。我們有自主降載、友善降載及強制性的降載，都是配合空污的狀況在執行降載的計畫。

143. 廖委員國棟

     鍾總經理，我在此誠摯地建議，既然台電已經有1到4號機組整體發包的低價經驗，你就加以參考，以因應社會目前對整個空污改善的期待，加上時間也沒有幾個月了，只有二、三個月而已，馬上就要完成，你就用你剛剛講的方式，用採購法相關的規範、不增加預算的前提下，儘快地完成整個程序，對不對？

144. 鍾總經理炳利

     是。

145. 廖委員國棟

     另外，再請教次長，行政院停建深澳電廠有一個論點，就是社會比較喜歡天然氣，我不曉得是不是這樣？大家比較喜歡天然氣嗎？

146. 曾次長文生

     其實喜不喜歡與理性做決策要一起考量。依目前來看，天然氣發電的懸浮微粒排放確實比較……

147. 廖委員國棟

     少一點？

148. 曾次長文生

     對。

149. 廖委員國棟

     但是不是沒有，只是少一點而已。

150. 曾次長文生

     跟煤比起來是懸殊的，就在懸浮微粒上面。

151. 廖委員國棟

     次長，上次我好像也跟您提過，現在我們對天然氣廠、尤其是儲槽，因為要有儲槽，才能夠有穩定的燃氣可以發電。

152. 曾次長文生

     對。

153. 廖委員國棟

     我們當時就提到耐震度的事情，現在台灣國內的耐震度設計是5級，只要發生5級以上的地震，電廠就會整個shut down、不發電了。就台灣而言，5級地震是很稀鬆平常的事，所以當時我們也要求應該要提高。過去你們說這個沒有問題，因為那是非基載電力，天然氣發電只有占一點點的比例，還不是基載電力，就算天然氣電廠shut down，我們還有很好的火力發電廠來支援電力；但是你們現在的目標是50%的電力要來自天然氣發電，萬一將來發生5級以上的地震，天然氣電廠一旦停電，就會造成全島大停電。你聽得懂我講的話嗎？

154. 曾次長文生

     我跟委員說明兩件事情。第一，台電公司總經理跟我說，他們會提高耐震度，就是標準要往上提。第二，我們也會分散，因為不會全國同時發生7級以上的地震，通常會有局部的點……

155. 廖委員國棟

     有的7級，有的5級。

156. 曾次長文生

     對，我們會分散，我們會備載……

157. 廖委員國棟

     全部改成7級就好了，為什麼還要維持5級呢？

158. 曾次長文生

     台電正在估計這件事，他們在提高耐震度。

159. 廖委員國棟

     好。次長在這個禮拜一有沒有來本委員會，我不知道。禮拜一委員會已經通過提案，要求中油、台電要把安全供氣等級上升為7級地震，委員會通過了，所以台電及中油一定要注意，次長也要注意。

160. 曾次長文生

     好，我了解，謝謝。

161. 主席

     請陳委員宜民發言。

162. 陳委員宜民

     主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教經濟部曾次長、能源局林局長及台電公司鍾總經理。今天是聯席會議，所以本席從801會議室下來，以衛環、能源的角度來看待減碳無煤家園推動法的專案報告。首先，我先問一下，為什麼部長不能來？部長要接待外賓，是不是？為什麼部長不能出席？次長不知道為什麼部長不能出席？昨天新營國小都消失了，部長就是台南新營人。昨天因為空污的狀況，新營國小都已經被空污所掩蓋而消失了。請問次長，你是南部人嗎？你們現在很多事情都是在欺負我們南部人哦！我知道你是桃園人，可是你至少也做過高雄市政府經發局局長，不是嗎？

163. 主席

     請經濟部曾次長說明。

164. 曾次長文生

     主席、各位委員。我家其實現在在高雄。

165. 陳委員宜民

     好，如果這樣的話，你應該要感同身受，多一點同理心好嗎？今天經濟部的報告非常、非常……，本席無法認同！首先，你們在第2頁提到：「能源、條件與我國相仿的鄰國日本、韓國，2030年燃煤占比分別仍占26%與36%。為確保能源多元及穩定……，目前我國沒有推動『無煤』的條件」。請問次長及能源局局長，南韓在今年10月已經加入無煤聯盟，將推動無煤家園，你們知道嗎？

166. 曾次長文生

     它不是全國，而是其中一個省，就是他們所稱的「道」。

167. 陳委員宜民

     至少這顯示了一個態度，在政策上面有一個表達，是不是？

168. 曾次長文生

     是。

169. 陳委員宜民

     請問一下，去年在UNFCCC的會議裡面，德國是不是也在推動無煤家園，所有的煤礦都已經禁止開採了，不是這樣子嗎？至少他們有這樣的declaration。宣言是很重要的，態度是很重要的。無煤家園跟非核家園其實有違背嗎？

170. 曾次長文生

     跟委員說明一下，我們有去查……

171. 陳委員宜民

     等一下，我問一下能源局局長，有違背嗎？

172. 主席

     請經濟部能源局林局長說明。

173. 林局長全能

     主席、各位委員。基本上我們追求降低空污及減煤，這部分是互相……

174. 陳委員宜民

     減煤是一個態度，是一個政策，對不對？

175. 林局長全能

     是。

176. 陳委員宜民

     跟非核家園有違背嗎？你們為什麼不願意支持這個案子，反而提出這樣似是而非的理由？請問局長，本席在衛環委員會有要求，你當場也承諾在半年內要召開全國性的能源會議，但是遲遲沒有開，然後就發一個新聞稿表示現在不需要再開能源會議，只要開能源轉型會議。你答應的東西沒有實現，又在那邊亂放話，這是官員應該有的態度嗎？現在變成這個樣子，全國的空污這麼嚴重，推動一個減碳的、無煤的家園，哪裡不對？連這樣的態度，你們都不敢承諾，不願意開全國性的能源會議！

177. 林局長全能

     有關當時跟衛環委員會承諾的部分，我們會去開相關的公民討論會議，事實上我們有開了好幾場的公民討論會議，就是在討論整個能源轉型的相關推動工作。事實上，那時候的成果……

178. 陳委員宜民

     你是在雞同鴨講！公民討論會議是全國性的能源政策會議嗎？你跟李應元署長一樣的態度啦！什麼東西都是雞同鴨講！全國性的能源政策會議就是一個公民討論會議嗎？

179. 林局長全能

     我們是全國性的召開……

180. 陳委員宜民

     好，沒關係，如果你有開，請你把資料給本席做參考。

181. 林局長全能

     是，我們會提供給您我們開過會議的詳細資料。

182. 陳委員宜民

     昨天我們在立法院開了一場記者招待會，環團的訴求就是高雄興達電廠已經荼害南部地區這麼久了，第1、第2號燃煤機組已經分別商轉36年、32年。本席在上個禮拜到台中火力發電廠考察，當時次長也在座，請問次長，你們答應中火什麼時候要除役？

183. 曾次長文生

     跟委員說明，其實那天我的正式答復是，我們現在需要的是降載，就是減少燃煤發電……

184. 陳委員宜民

     什麼時候會……

185. 曾次長文生

     我當天的說明很清楚，我說我們現在正在推動天然氣來替代燃煤……

186. 陳委員宜民

     沒有錯，也有替代方案。請問：興達電廠有替代方案嗎？

187. 曾次長文生

     也有。

188. 陳委員宜民

     什麼時候？

189. 曾次長文生

     興達電廠現在的火力發電……

190. 陳委員宜民

     興達的火力發電廠什麼時候有替代方案？

191. 曾次長文生

     對，它的燃氣機組現在已經送去……

192. 陳委員宜民

     你們的答案是要到2025年，是不是？

193. 曾次長文生

     沒有，不是。

194. 陳委員宜民

     那是什麼時候？民國114年，不是嗎？

195. 曾次長文生

     我們現在評估起來是2023年，但是如果可以提前、可以降載，我們都會做。

196. 陳委員宜民

     好，到了2023年，這樣子已經用了多久？現在都已經用了36年了。第1、第2號機組分別商轉36年、32年，比中火的時間長這麼久，然後還要繼續用下去，教南部人情何以堪啊！

197. 曾次長文生

     陳委員，我這樣說，興達火力發電廠的燃煤機組會減……

198. 陳委員宜民

     我們開了記者招待會之後，你們的回應是什麼？你們的回應是，解決空污問題絕非單一電廠即可解決。這是什麼態度啊！當然不是單一電廠可以解決，但是難道這樣就可以為害我們南部人嗎？

199. 曾次長文生

     陳委員，不會。剛才您也問我是哪裡人，我要跟您說，其實台電公司、經濟部及能源局一直在談一件事，就是只要像冬天現在負載的需求沒那麼高，有些機組排進大修以後，只要供得過來，我們也要求台電儘量把燃煤的機組降載，或者是只要計算夠的話，就是往下、整個停下來。

200. 陳委員宜民

     好，你要講降載，現在全台冬天到了，如果按照這個標準，南部其實已經是在紫爆的情況……

201. 曾次長文生

     沒有……

202. 陳委員宜民

     因為你們用AQI，所以看起來是紅的，但是其實已經到紫爆了。昨天台中西屯的天空是灰濛濛的一片，已經沒有花博藍了。你們為了要推動花博藍，甚至還沒有到紅色警戒，台中16個空品監測站有14個站還是綠色的良好指標，但是台中火力發電廠馬上全面降載，所以你們降載的標準是什麼？選舉到了，台中火力發電廠就降載，那我們高雄呢？你們是按照規定、按照SOP在做事嗎？請鍾總經理說明一下，你們是根據什麼條件降載？林佳龍選情告急，你就趕快降載，為花博藍就降載，反觀高雄苦哈哈的，你就沒有降載，好不容易昨天紫爆了，你才開始降載，這對我們南部人是情何以堪？

203. 主席

     台電公司鍾總經理說明。

204. 鍾總經理炳利

     主席、各位委員。報告委員，我也是南部人，我們也很關心南部的空污。

205. 陳委員宜民

     所以你也是北漂的，是嗎？

206. 鍾總經理炳利

     我們降載是全台性的，只要空氣品質指標AQI……

207. 陳委員宜民

     但是辦花博時根本是綠色指標，為什麼你們就全部降載呢？

208. 曾次長文生

     如果台中火力發電廠一降載就會降出「花博藍」，那我覺得台電功力也太好了啦！我要向委員說明，其實這存在一些大氣的條件……

209. 陳委員宜民

     所以次長也知道有「花博藍」？林佳龍都有跟你們拜託，對不對？

210. 曾次長文生

     委員，我這樣講，台電對空品的狀況有一個機制……

211. 陳委員宜民

     11月11日在高雄有反空污大遊行，緊接著11月18日在台中有反空污大遊行，台中環團要借場地，到現在台中市長林佳龍都不願意出借場地，哪裡都不願意借，次長知道有這樣的狀況嗎？你們願意配合「花博藍」，而台中市長就是不借場地，這個禮拜天高雄有反空污大遊行，次長既然住在高雄，那你可以來參加嗎？來體認一下我們高雄人的心聲，大家是載著口罩遊行的，次長可以來嗎？你住在高雄，就週末回家嘛！

212. 曾次長文生

     委員說參加遊行嗎？

213. 陳委員宜民

     對，參加遊行啊！

214. 曾次長文生

     有需要我去說明政策，說明經濟部在做什麼事以及有哪些地方需要努力，如果有這個必要的話，我願意去。

215. 陳委員宜民

     好，謝謝次長有這樣的承諾。

216. 繼續請教鍾總經理，你說你也是高雄人，你可以來一下嗎？李應元就是不敢來啦！我已經問過他了，總經理是不是應該來一下？可以嗎？我會保證民眾不會對你怎麼樣啦，我會保護你啦！如果你連來都不敢來，連來呼吸一下高雄的空氣都不願意，叫我們情何以堪？總經理，你不敢講嗎？你不願意來嗎？台電總經理不願意來，是不是？你可不可以講一下？你願意來嗎？

217. 鍾總經理炳利

     那天正好我有另外一個公務。

218. 陳委員宜民

     那你可以派另外的人來嗎？請副總經理來？

219. 鍾總經理炳利

     可以。

220. 陳委員宜民

     那就請副總經理來喔！謝謝。

221. 最後，本席認為這個提案非常重要，支持減碳無煤的家園，這是declaration，是一個宣言，讓全國民眾知道台灣是走向減碳無煤的家園，至少給民眾一個希望，連這個都不敢，都不願意支持這個法案，我覺得經濟部是很可恥的，我在此要譴責經濟部長沈榮津不敢面對，虧他還是南部人、台南人！

222. 主席

     陳委員的發言時間到了。

223. 陳委員宜民

     好，最後國營企業要更換設備，避免空污問題，儘快將興達電廠除役。另外，降載要有全國統一的標準，而不是為了花博才有藍天，然後把污染留給我們高雄。謝謝。

224. 主席

     請鄭委員運鵬發言。

225. 鄭委員運鵬

     主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了，我首先跟你解釋一下什麼是「花博藍」和「北京綠」。所謂「花博藍」，台中到有條件的時候，有需要的時候，我們的火力發電廠可以降載一部分，但是又不缺電，又不會跳電，這是很高度的條件跟備案才可以做得到，所以不是隨便就可以降載，對不對？

226. 主席

     請經濟部曾次長說明。

227. 曾次長文生

     主席、各位委員。是。

228. 鄭委員運鵬

     繼續我跟你講什麼叫「北京綠」。2008年北京辦奧運，那時候北京的空氣非常糟，他們為了讓外國人來看北京奧運感覺天氣不錯，趕走了幾十萬家工廠，也趕走了幾十萬人甚至上百萬人，他們叫「低端住戶」；趕走這些人還不打緊，草皮不夠綠或是長不出來就噴漆，這叫「北京綠」，這叫做假！反觀我們是有實力，可以達到降載的條件，又可以滿足發電的需要，這樣沒有錯吧？所以有時候為了政治，為了鼓吹遊行，說得滿嘴都是，某種程度也是缺乏理解、缺乏科學精神和缺乏同理心。如果說可以這麼厲害，可以做到「零煤」，零煤不是觀落陰喔，不是喊喊起乩就好了，要達到零煤，那就到台中或中部哪裡找一座核電廠的基地，既然有些人說要10座核電廠，那就在高雄找一個核電廠的基地，看他們要不要承擔未來核廢料以及核災的風險，達到區域滿足，這樣還有可能做得到一部分。我覺得這個部分要有全國的考量，天下沒有白吃的午餐，身為執政者、身為經濟部和台電，當然有處理的義務，所以我在看這個部分，我認為執政黨要承擔某些部分，不可能百分之百要求燃煤，但是我們要清楚處方箋。以下我說明一下我在上個月整理的各方對電力建置的態度。

229. 這個圖表的第一列是民進黨的處方箋，次長看我講的有沒有問題。我們是2025年就沒有核能，我們執政到目前為止沒有任何一座除役，歲修的有，12月5日有要除役的，但目前的核電都還算正常，沒有錯吧？

230. 曾次長文生

     對。

231. 鄭委員運鵬

     這是2025年的目標。再者，燃氣占50%，燃煤占30%，綠能要達20%，不過以價制量非常難，以價制量是什麼？就是提高電價、要求節能，用價格的方式處理，環團可以接受，但是很難做到，我也可以接受，但是我也做不到，我每次質詢都有講，這是憑良心的。要區域自給，就是不要全台灣輪著跳電一遍，這也是儘量去做到，沒有錯吧？這是民進黨的處方箋，我們有負責任，但是對30%燃煤就要付出相對的代價，被遊行、被抗爭、被講一些五四三。過去國民黨在台中建立火力發電廠，規模那麼大，現在要民進黨來負責。請教次長，我們的做法是這樣，沒有錯吧？

232. 曾次長文生

     是。

233. 鄭委員運鵬

     我再跟你講其他的處方箋。國民黨非新北可以接受核能，在國民黨新北的部分不敢講，因為還有核廢料，連乾式貯存槽的使用執照都不發。再就燃氣的部分，國民黨非新北可以接受，我不知道新北的部分；燃煤的部分是他們都不接受，也不知道要怎麼替代；綠能的部分，他們不相信，在經濟委員會講了好幾次，說價錢不會漲太多，他們也不相信。以價制量，國民黨絕對反對，反正就是民粹嘛！不過我們也做不到啦！再就區域自給的部分，新北為什麼會見人說人話？因為新北自己的電就不夠，已經是用別人的電；台中的也不敢講，因為台中只會講不想要北送，但又不敢強調自己的責任區，其實國民黨在新北的部分是不敢講區域自給，要桃園來犧牲。環團的部分就相對清楚一點，他們不要核能，可以接受燃氣，他…

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為江啟臣本人的發言。