民主進步黨・嘉義市選舉區從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理？認為當年決定以蘭嶼為核廢料貯存場的過程需要真相調查「這就需要真相調查，必須等這個條例通過後才有辦法正式處理當時為什麼決定放在蘭嶼的問題」總統是否應到立法院做國情報告並接受詢答？認為總統和立法院發生關係只有一種情形，就是由院會邀請總統來做國情咨文報告「總統和立法院會發生關係只有一種情形，就是院會邀請總統來做國情咨文報告」立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場，應有什麼規範？總統府不是立法院監督的單位，立法院無權要求總統府來做專題報告，不管來的是總統或其他人「我們沒有權要求他來這裡做專題報告，不管來的人是總統或是其他人，統統沒有權利要求他來做專題報告」立法院舉行聽證、要求官員與民間人士到場，應有什麼規範？認為總統府到立法院接受質詢只有預算和總統府所提法案兩種情形「總統府要到立法院接受質詢只有兩種情形，一個是預算，另一個是總統府所提的法案，例如總統府組織法」發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位同仁。今天主席可以說是用心良苦，但希望不是別有用心，主席安排的第一項議程是邀請總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會召集人列席做專案報告，可是憲法增修條文第四條和立法院職權行使法第十五條都規定得很清楚，如果原轉會的召集人是總統，總統和立法院會發生關係只有一種情形，就是院會邀請總統來做國情咨文報告，這是第一個部分；第二個部分是我們平常跟總統府之間的關係，總統並不是我們立法院監督的對象，我們監督的對象是行政院，所以總統府必須來這邊只有兩種情形，一個是預算，一個是總統府提出的法案。以下第二項至第八項所有的相關法案，也不是總統府主責，而是行政院所主責，今天的相關版本也是由行政院提出，我不知道第一項的專案報告到底是什麼意思？因為從立法院職權行使法裡面的任何一條規定來看，我們無權要求總統府來這邊做專案報告，是不是請主席跟大家說明一下，謝謝！
- 主席
我們都知道總統來立法院大概只有咨文的時候，而且是來院會，也不是來委員會；總統府來立法院是常有的事情，如秘書長或副秘書長代表總統府出席委員會做法案報告，如果有相關組織法的修訂，或是立法計畫及審查預算時的預算報告，總統府都會派員來委員會報告。
今天我們會做這個要求，是因為原住民族歷史正義與轉型正義委員會，簡稱原轉會，它設立在總統府，召集人又是蔡英文總統，這個原轉會的定位到底是什麼？它是一個指導單位，要指導行政院將來要通過原轉條例，所以在那裡成立一個機關、單位，總統又自任召集人，它有實質影響力，可以指導行政院訂定原轉條例，它又使用公務預算；聘任的人也不少，有29位委員，還有其他的相關組織人員，他們也是在上班時間開會，領的出席費也是政府的預算，這樣的一個單位，有公權力，又有使用公務預算，只要是這樣的機關或單位，立法院就有責任要監督他們啊！只是他把這個單位設在總統府，我們也很尷尬，召集人又是總統，我們發文請他來做相關預算或是立法計畫的報告，他也可以派員，當然派秘書長來我們也接受，但今天完全沒派人，總統府有回文說，依據憲法增修條文第三條第二項第一款規定，行政院要向立法院負責。這樣就表示總統府不用派員來立法院，這個邏輯根本沒有關聯啊！憲法增修條文第三條第二項第一款是說行政院有責任要向立法院負責，立法院可以對他行使執行權，監督行政院，那不表示立法院不能監督其他的單位啊！他只講這樣，沒有說立法院不能請總統來，不能監督總統，當然在憲法層次，我們知道總統地位很特別，總統本身就是一個憲法機關，總統府是一個單位，我們其實針對監督的是總統府，這個我們了解，但主要是把原轉會成立在總統府下面，召集人又是蔡總統，當我們要監督這樣的一個公務「單位」，不要說「機關」好了，因為那個機關定位不明，所以很多人說他是黑機關，就算單位，它最少是一個單位，在總統府下面的原轉會，有人員、有開會、有使用公務預算、有行使公務職權，這樣算不算一個單位？當然是一個單位。我們要監督這個單位預算的使用狀況、現在的立法計畫，它將來要指導行政院通過原轉條例，它是上級指導機關，不應該受到監督嗎？所以我們發文過去，但是我們沒有堅持一定要總統來，他可以派員，譬如召集人下面的執行長，好像是由副秘書長擔任，但是總統府回了一張文說不派員，我覺得這樣不算恰當！
- 主席
請林委員德福程序發言。
- 林委員德福
主席、各位同仁。剛才召委已經講得很清楚，總統府原轉會召集人並非規定以總統為必要，雖然請召集人來，但因總統身分不宜，也該派其他行政代表報告，因為這個機關已經運作兩年多，但它的開支也要依照行政體係的規定，也要受到監督啊！以後要是在總統府項下設定很多這樣的一個組織，一個黑機關，那調動行政人員及預算都可以躲在這個保護傘下面，立法院都不必去過問整個情形，身為立法委員就失去監督制衡的一股力量；它的組織可以一直設，然後動用其他的預算等等，要成立特殊小組可以，但是要回歸體制啊！要在行政院下透過組織法法制程序來完成，以杜絕黑機關任意產生，我認為身為立法者，站在立法院的立場，應該在這方面要去做一個要求嘛！要是說都不必要求，它有動支預算，然後就可以用在一些組織上面，我認為已經失去立法院監督的一個職責所在。
- 主席
請孔委員文吉程序發言。
- 孔委員文吉
主席、各位同仁。我今天看之前蔡英文總統代表政府向原住民族道歉文，這是在2016年8月1日，文中提到：『我要在此正式宣布，總統府將設置「原住民族歷史正義與轉型正義委員會」。我會以國家元首的身分，親自擔任召集人，與各族代表共同追求歷史正義，也會對等地協商這個國家往後的政策方向。』2016年8月1日跟原住民道歉之後，確實在總統府設置原轉會，由總統擔任召集人開了幾次會，之所以會有這個，是因為蔡英文總統說：我要代表政府，向全體原住民族，致上我們最深的歉意。對於過去四百年來，各位承受的苦痛和不公平待遇，我代表政府，向各位道歉。
記得前年在司法及法制委員會，我們要提原住民族轉型正義條例，每個委員都有版本，柯建銘總召就說，先不要談原住民的促進轉型正義，我們是談威權時期，因為總統會成立一個原轉會，當時是這樣講的吧！我們可以調閱柯總召的談話內容，我那時在場聽得很清楚，也就是當時為什麼民進黨認為原住民族的轉型正義不列入我們所通過的促轉條例？因為他們說蔡英文總統會成立原轉會，即使已經成立了，原轉會對我來講等於是一個交換的籌碼，能夠擺平原住民的轉型正義。那時我們吵鬧不休的凱達格蘭大道傳統領域，最後吵來吵去，要送到總統府原轉會，總統府原轉會的決議是什麼？是交給立法院來處理，傳統領域也沒辦法解決，到最後這個燙手山芋還是交給立法委員，所以總統府原轉會到底有沒有實權？我認為是一個沒有牙齒的老虎，還不如我們通過的促轉條例，它有司法的調查權，原轉會等於是一個諮詢會議，找了原住民的各族群代表，包括瓦歷斯．貝林等，這些族群代表很多都要去選市議員、鄉長等。
我非常敬重主席，謝謝你能把原住民族轉型正義條例納入司法及法制委員會來審查。當時行政院也不想提原住民族轉型正義，行政院會提是因為段宜康委員說六個內未提出草案，就辭掉立委，後來行政院原民會就透過行政院提案，送到立法院來審查，這是整個的過程。
本席認為蔡英文總統代表國家元首跟原住民道歉，對原住民過去四百年來所遭受的不公平待遇道歉，既然他是第一個跟原住民道歉的國家元首，到立法院來接受質詢有何不可？因為他是原轉會的召集人，有何不可？他創了歷史上第一位和原住民道歉的元首，所以他今天是站在一個歷史的高度，對原住民負責任的立場，來立法院有何不可？等一下本席會尊重委員的討論，但是總統府今天都沒派人來，我覺得這是不可思議的。最後，我拜託民進黨的委員，今天既然談了這個條例，希望詢答完之後，能夠來審查，因為行政院的版本已經送過來了，可以跟我們的版本互相討論，對照一下，民進黨不要說有原轉會，又不審了，我不希望再回到兩年前的情形。
- 主席
現在還在程序發言，請段委員宜康發言。
- 段委員宜康
主席、各位同仁。感謝主席排了今天跟明天兩天一次會來談這個重要的問題，總統府對於今天第一案的專案報告，沒有派人來參加，但對於法案部分，他們有派第二局局長列席，我們在詢答時，還是可以質詢總統府代表，在實務上其實是沒有差別的，此其一；其次，總統府對於總統府內所設置任務編組的幕僚單位性質，立法院邀請要來做列席或報告，其實不是從這一次開始，我們回顧在馬總統任內，光是2014年立法院在3月及4月內政委員時，有兩次邀請總統府人權諮詢委員會列席跟報告，在9月本會，即立法院司法及法制委員會邀請總統府人權諮詢委員會列席跟報告，那人權諮詢委員會在總統府是什麼性質呢？是任務編組的幕僚單位，跟現在我們大家所講的原轉會是一樣的地位，一樣的性質，跟主席報告，他們也使用公務預算，對這種幕僚單位使用預算是否適格或是否有問題，我們在審查總統府預算時，可加以處理，他們也不得不來面對立法院，因為他們要通過預算。我跟各位回顧一下那時候馬英九總統的總統府是怎麼答復立法院：本府人權諮詢委員會為一提供總統諮詢人權相關議題之任務編組，係屬幕僚性質，並無行政決策及執行之法定職權，爰不克列席旨揭之審查會議，敬請諒察。總統府人權諮詢委員會所做的決定，對於行政部門會不會有影響？會不會有約束力？當然會有，並不是因為他們有法定權力，而是因為它是總統府的任務編組，地位很高，它做了決定，其實對於行政部門及各機關，如果今天總統府做決定，幕僚、任務編組針對人權事務做了一個決定，對於行政院也好，對於各機關也好或各地方政府也好，它沒有強制力，但是對他們來說，這個建議是來自總統府，找了各個具代表性的專家學者來討論，甚至還有行政部門的人員參與開會，當然是沒有法律或者它不是一個命令，它沒有法律的約束力，但是它在實質上是發生了影響，這個我們都知道，就像現在的原轉會也是一樣，原轉會今天即便做了一個決議，那只是這個任務編組、幕僚單位的諮詢與建議性質，但是它會不會有影響力？它會有影響力。
今天總統府只是循例來辦理，總統府面對立法院的邀請，通常他們婉拒派員列席有兩種情形，第一，依憲法增修條文第三條第二項第一款之規定，對立法院負責的憲法機關是行政院而不是總統，比如說我們要詢問菲律賓漁船事件，不知道大家還記不記得，在上一屆馬總統任內，那時候菲律賓漁船事件弄得很大，立法院邀請總統府來，總統府說他們不來，因為根據憲法增修條文之規定，對你負責的不是總統而是行政院，請你邀請漁業署、外交部，這是第一種狀況；第二種狀況就是我剛才在這裡引述的，它說因為它不是機關，剛才林德福委員說它是機關，它是黑機關，但它沒有顏色，它不是機關，你怎麼說它是黑機關？它根本就不是機關啊！所以如果總統府沒有法源授權而成立一個機關，我們稱之為黑機關，今天這個是叫做任務編組，今天總統府對本會的答復並不是今天所獨創的，過去就有前例，本席建議各位委員可以看看馬政府時代的總統府是怎麼答復立法院的，謝謝。
- 主席
請鄭委員天財程序發言。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
主席、各位同仁。憲法怎麼規定我們都很清楚，重點在於總統府設了原轉會之後，它變成一個太上皇的決策單位。關於原住民族土地及海域法，行政院在司法及法制委員會的兩次報告都有提到，第1會期有來司法及法制委員會報告，行政院的報告提及，不僅僅是書面報告，包括口頭報告都有提到，原住民族土地及海域法會在第9屆第2會期送到立法院。但是第2會期過了，在第3會期之後，我們就開始追蹤土海法的進度，原民會主委一再的說，這個法案、草案還要送到總統府原轉會，成為一個推拖的理由，不僅是推拖，我認為它就是一個決策的單位。
另外，請看看這個資料，這是行政院成立的，行政院根據原住民族基本法成立了原住民族基本法推動會，召集人是行政院院長，這裡面有提及土海法要送到總統府原轉會，法案都要送到他們那裡，不只一次，兩、三次的報告都是這樣寫，原住民族基本法推動會是院長召集的。今年10月5日本席有質詢賴清德院長，我說行政院表示土海法在第9屆第2會期要送來，賴院長公開在立法院答復說，因為原轉會不同意制訂土海法，在立法院公開答詢時是這樣說的。在此情形下，整個立法的進度，行政院本來承諾說要送來，結果因為總統府原轉會阻擋了，你說我們能不請他們來說明嗎？當然要請他們來說明到底是什麼理由、什麼原因啊！
105年8月1日總統的道歉文寫得很清楚，原住民族土地及海域法很快的要送到立法院，結果現在變成不送了，到底這個轉折、理由為何？我們當然很希望總統府原轉會來說明，所以他們應該是要來的，以上。
- 主席
請李委員俊俋程序發言。
- 李委員俊俋
主席、各位同仁。其實我剛才提的程序問題非常簡單、非常清楚，有關第一項邀請總統府原轉會到這裡進行專題報告，本席要強調的是，依照憲法、立法院職權行使法之規定，總統府不是我們監督的單位，我們沒有權要求他來這裡做專題報告，不管來的人是總統或是其他人，統統沒有權利要求他來做專題報告。原轉會本來就是設在總統府底下的任務編組，它是諮詢會議的性質，如此而已，包括林委員德福或主席有關心到，它有動用到公務預算，其實就是我們在審查總統府預算時來處理，今天也不是審查預算，底下有關原民的相關法案，我們都願意一條一條很清楚的來討論、質詢，而這個部分的對象，因為行政院已經有提版本了，所以應該受到質詢的對象是包括行政院以及行政院底下的原民會，所以這個要講清楚。今天在程序上我們只是要求主席，關於這個專題報告，立法院職權行使法裡面沒有這樣的規定，我們無權要求總統府來做專題報告，方才我也說明得非常清楚，總統府要到立法院接受質詢只有兩種情形，一個是預算，另一個是總統府所提的法案，例如總統府組織法，這個才有總統府要來這裡報告的理由，在此情形下，我認為第一個議案應該要把它撤掉，其他的部分我們就繼續討論，這樣才不會讓我們司法及法制委員會貽笑大方，謝謝。
- 主席
請周委員春米程序發言。
- 周委員春米
主席、各位同仁。我也是針對第一個議程、議案的排審有意見，我想原民促轉條例的制定或討論、排審，朝野都是支持的，只是對於今天司法及法制委員會邀請總統府就第一項兩個部分來審查，我們是有疑義的。方才主席有談及，立法院是監督總統府，總統府是受立法院監督的，我想這個跟我們的憲政體制還是有點不符，主席的邏輯應該是說，我們可以監督總統府，所以總統府下面設的委員會我們就可以監督，我們就可以請他來委員會報告。第一，這個到底是不是司法及法制委員會可以排審的？有關促轉的部分，我們是責無旁貸，但如果是就總統府下面的機關，立法院可以監督總統府，所以總統府下面設的委員會，立法院就可以來監督，而我們就可以排審，我想這個可能跟我們憲法相關制度的規定是不符的。
另外要跟主席提一下我的意見，今天關心的這兩個部分，一個是政策，就是原住民轉型正義政策推動計畫，我想這是大家關心的，但也不是總統府就這個部分有它的權責要到立法院司法及法制委員會來報告，另外，關於預算執行的部分，本席要跟主席說明一下，總統府預算今年的排審，我們兩人的協議應該是由我來排審，當然主席關心，委員會也關心，但是不是容下次預算排審查時我們大家再就這個部分一起討論、審查？這應該是毫無異議的。
- 主席
登記程序發言結束。請鍾委員孔炤程序發言。
- 鍾委員孔炤
主席、各位同仁。今天我們討論總統府要不要來立法院接受監督，不管是大法官會議解釋或者憲法增修條文，都說得非常清楚，立法院有沒有職權可以伸手到總統府？除了預算審查及法律案之外，應該是沒有！所以主席排這個報告，剛剛孔文吉委員特別提到當時蔡總統以元首的高度向原住民族道歉，其實不只是高度，而是蔡總統的態度，因為他的態度決定了高度，所以他決定對原住民族這400年所受的苦難和不公平對待道歉，並針對原住民族在轉型或民族歷史的整個過程上是不是應該給予一些討論，或者成立委員會，而這個委員會就算是機關，我們能不能依據今天主席的排程就直接要求總統府勢必列席報告？我想剛剛這麼多委員也提出來了，這不只在憲法裡有規定，包括增修條文及大法官釋字第461號解釋理由書都寫得非常清楚，如果真的要讓總統府來，那我就建議立法院修憲，除非修憲，否則就沒有資格，我們也沒有權責要求總統府來立法院，在此特地就程序上作一說明，以上，謝謝。
- 主席
請柯委員建銘程序發言。
- 柯委員建銘
主席、各位同仁。今天主席所排的議程有很嚴重的問題，第一個是專案報告，第二個是法律案。現在我們談的是一個憲政體制尊重的問題，坦白講，請總統府來做專案報告，這是要對於憲政體制的尊重。我想總統府對立法院的尊重是必然的，立法院行使職權在憲法增修條文第三條第二項第一款寫得很清楚，最主要是行政院對立法院負責。至於總統府的問題，在憲法第六十七條第二項以及大法官釋字第461號可以很清楚看到憲政慣例，基於對憲政慣例的尊重，我想不可能因為主席排這個專案報告就可以破壞，立法院這麼久以來從來沒有發生過這種事情，即便是法律案，總統府秘書長都沒有列席過，都是副秘書長來，除了預算案以外，總統府秘書長從不參加會議，這是立法院長期以來的慣例。今天談的第一個問題，我想大家意見都趨於一致，這只是一個總統的執行單位。
至於第二個題目是法律案審查，這個法律案的主管機關也不是總統府，而是原轉會，原轉會執行秘書是原住民族委員會主任委員，副執秘是二局局長。所以，如果今天這個議程要繼續走下去的話，第一個題目應該就不予處理，直接進入第二個法律案的審查，這樣比較能夠讓議事進行順暢，以上建議。
- 主席
我們發文主要是因為今天要審這個簡稱為原轉條例的法律案，原轉會在總統府不是一個機關，而是好像一個單位，因為是有組織的，有委員、有執行秘書、有副執行秘書，柯總召剛剛講得沒錯，執行秘書是原民會主委，副執行秘書就是邱局長，所以總統府的原轉會是一個完整的組織。
鄭天財委員剛剛提到原轉條例要立法，原轉會又是原轉條例的發動單位，指導行政院提出原轉條例的版本，所以請發動單位來說明立法計畫合理，因為他是決策者，至於原轉條例到底要怎麼修，剛剛鄭天財委員提到他問行政院院長，行政院院長親口說條例內容要尊重總統府的原轉會。既然我們今天要審查條例，而有決策權的是原轉會，連行政院都說條例內容要尊重原轉會，那我們請原轉會來說明條例的立法計畫何謂不宜？我們再看年改會，一樣啊！本來送版本的是考試院，但是林萬億召集委員每天在開年改會、做指導機關，到最後考試院就是依據年改會的結論做為版本。既然如此，我們現在是針對法律案討論，要訂定原轉條例，而原轉條例的行政院版本是怎麼出來的？就是從總統府原轉會出來的，所以我們請他來說明。其實這是兩個單位一套人馬，在行政院是原住民族委員會主任委員擔任主要工作，把版本提出，他是主要負責人，而在總統府原轉會他是執行秘書，邱局長擔任副執行秘書。所以第一案的報告請總統府下面的原轉會召集人來報告，既然召集人沒辦法來報告，我們就請執行秘書報告，執行秘書不報告就請副執行秘書報告，我們都接受，並不是要求很嚴格一定要蔡英文總統自己來報告，我們沒有這個意思，我們只是發文請原轉會來報告，因為已經開始要立法了，而你們是法律案的發動者，行政院長都這麼講了，副秘書長在搖頭，但剛剛鄭委員說他質詢賴院長時，賴院長說這要聽原轉會的，與條例內容有關的問題現在沒有辦法答復，不然我們等一下可以再確認。所以我們請條例版本的發動者─總統府原轉會召集人來報告立法計畫，不能來就請執行秘書來，我們也接受，不一定要總統府秘書長來，因為我們是針對原轉會，並不是針對總統府。我們的公文過去是針對原住民族歷史正義與轉型正義委員會，而不是給總統府的。既然成立了這個單位，又要立這個法，那我們就請單位來說明，我們就是這樣的意思。針對今天第一案的報告，既然邱副執行秘書也到場了，那就請你報告。
- 李委員俊俋
我反對！這個要講清楚，我剛剛講過，程序上依照立法院職權行使法，我們就無權要求總統府來作專題報告。
- 主席
我們是請原轉會來報告。
- 李委員俊俋
對啊！我們無權……
- 主席
你們要把它成立在總統府之下，有什麼辦法咧？如果成立在行政院之下，就沒有問題了嘛！
- 李委員俊俋
你是主席，你要聽人家講！
- 主席
我在解釋發文，我是發文給原轉會。
- 李委員俊俋
所以我告訴你很清楚嘛！今天要求總統府之下的任務編組原轉會來專題報告，我就反對，因為根據立法院職權行使法，沒有這樣的規定，我們無權要求總統府。馬總統以前也是這樣嘛！現在要審查法案，邱局長也來了列席了，你們要問、要質詢，我都沒有意見，我現在要堅持的就是如果你要求原轉會作專題報告，我就反對，因為立法院沒有這樣的職權要求總統府底下的任務編組來這邊作專題報告。
- 主席
請孔委員文吉程序發言。
- 孔委員文吉
主席、各位同仁。總統府的原轉會……
- 柯委員建銘
主席，你要聽大家講話，你怎麼可以自己主導？
- 孔委員文吉
柯總召尊重一下我發言，好嗎？總統府原轉會已經成立兩年多了，到底審查了什麼法案？我剛剛講過，以前原轉會的很多委員像瓦歷斯‧貝林當了監察委員，也有委員下去參選市議員、鄉長的，我們很想了解他們這兩年來審查了哪些重大法案、開了幾次會，如果這次沒有辦法請邱局長報告，我覺得很可惜。我知道今天夷將‧拔路兒主委在教育委員會，我是站在原住民的立場想要了解原轉會做了什麼，像今天鄭天財委員說總統府原轉會通過決議不制定土海法，我還是第一次聽說，而且覺得不可思議，因為原轉會的委員都是原住民耶！為什麼會有這樣的轉折？土海法是原住民立法委員希望行政院能夠訂定的，但是剛剛鄭天財委員卻說總統府原轉會說不制定土海法，我們也想了解如此重大的政策轉變。這也不是正式的報告，只是請邱局長簡單的說明一下這兩年審了哪些重大法案。
- 李委員俊俋
不能亂搞啊！昨天要思想檢查，今天要總統府來報告，立法院不能這樣搞！
- 主席
是總統府亂搞，好不好？成立那麼多的黑單位、黑機關來指導行政機關！
- 李委員俊俋
任務編組。
- 主席
年改會、原轉會都是上級指導機關，這樣對嗎？
- 李委員俊俋
主席，你曉不曉得什麼叫做任務編組？職權行使法哪一條告訴我，可以叫總統府來專題報告？
- 主席
他們不受監督，又有權力指導部會、院。
- 林委員德福
我請教所有司法及法制委員會民進黨的委員，上次為什麼不把它併在促進轉型正義委員會裡面？為什麼要把它切開？而且還設定時間，笑死人了！
- 鍾委員孔炤
不要說笑死人啦！要審查原轉條例急的是原民會，是行政院送立法院的版本啊！行政院送立法院的版本，你現在要叫總統府來？
- 主席
它是指導機關，你沒聽說？指導機關就是原轉會啊！總統府的原轉會是行政院版本的指導機關耶！
- 孔委員文吉
你們還要弄一個公共藝術，要紀念以前屠殺賽德克族的毒氣彈飛機？
- 鍾委員孔炤
你這樣說，那我們客家人就沒有，都說你們好了！不要說那些啦！我們就依法論法，立法院本來就沒有這個職權伸手到總統府，否則，法官審理的案件，我們也要調過來審查嗎？立法院沒有這麼大的權責啦！
- 林委員德福
笑死人了！
- 柯委員建銘
促轉條例是在講34年以後的，34年以前就是我們現在要談的原住民轉型正義，就是這樣切嘛！今天要審查……
- 林委員德福
以前日據時代，他們原住民沒有受到迫害嗎？
- 柯委員建銘
先談一下要不要審，吵這個一點意義都沒有，要不要審啦？
- 鍾委員孔炤
閩南人也有，客家人也有啊！
- 林委員德福
對啊！為什麼不讓它延伸？要把它切開？
- 柯委員建銘
主席怎麼可以恣意破壞憲政體制？
- 主席
好，我們委員會發文給原轉會，原轉會召集人剛好是蔡英文總統，如果召集人是原民會主委，爭議就很少了，他來報告就好了。
- 柯委員建銘
毫無爭議可言啊！
- 主席
對啊！就沒有爭議了，他就來報告了。
- 李委員俊俋
只要專題報告我就反對。
- 柯委員建銘
你要尊重憲政體制，搞清楚憲法！
- 李委員俊俋
立法院沒有這種職權嘛！
- 主席
我請問你，總統府成立一個原轉會來指導行政院提出行政院的版本，總統府有這樣的職權嗎？總統府有這樣的職權嗎？年改會來指導考試院提出考試院的年改版本，總統府有這樣的職權嗎？你告訴我！你告訴我總統府有這樣的職權嗎？你們都在耍，成立一個上級指導機關，然後不受監督，但是它實質發生影響力，去指導考試院……
- 李委員俊俋
你主席就可以亂搞哦？
- 主席
去指導考試院提出年改版本，現在又要指導行政院提出原轉條例的版本，不受監督也不來報告，這樣對嗎？民主基本原則就是有權力就要受監督，有權力不受監督就違反民主原則啊！
- 李委員俊俋
針對你的個案來討論，好不好？專題報告好不好？
- 主席
我們就是要凸顯總統府不應該成立這麼多黑指導單位或機關來指導行政院、考試院，考試院應該獨立提出自己的年改版本，行政院應該獨立提出自己的原轉條例版本。
- 李委員俊俋
原轉會根本不是一個機關，它是一個任務編組。
- 主席
為什麼是總統府來指導呢？
- 李委員俊俋
它只是一個諮詢會議。
- 主席
成立一個諮詢委員會來指導，然後不受監督，也可以使用公務預算，也可以行使公務權力，為什麼它可以不受監督？
- 李委員俊俋
主席沒有這麼大啦！
- 主席
現在休息，待會兒進行第二個議程。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會，先進行提案說明與報告，發言時間3分鐘。
請提案人陳委員瑩說明提案旨趣。（不發言）陳委員不發言。
請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。
- 李委員俊俋
主席，這樣第一案有處理嗎？就不予處理，是不是？
- 主席
我們就沒處理啊！
- 李委員俊俋
就不予處理，請主席宣告一下，好不好？
- 主席
第一案已經過去了，時間過去了，現在是第二案。
現在進行提案說明。
- 李委員俊俋
等一下！主席，不好意思，還是要確認一下，第一案就是不予處理，對不對？
- 主席
不予處理？沒有處理，不是不予處理。
- 李委員俊俋
那就列入紀錄。
- 周委員春米
主席，請教一下，你今天排的第一案是備詢案，而第二案到第八案是繼續審查法案，這部分也有質詢嗎？
- 主席
有三個是新案，所以還是要進行詢答。
請總統府第二局邱局長報告。
- 邱局長昌嶽
主席、各位委員。有關原權條例是行政院的提案，所以是不是就請原民會進行報告？
- 主席
你是原轉會副執行秘書，原轉會就這個法案的態度如何，你要做說明啊！原轉會是行政院的指導單位，所以請你說明。
- 段委員宜康
主席，邱局長來列席，如果你想要問他，他是可以回答，但這不是他主管業務，而是行政院的業務，所以應該還是要問行政院，亦即還是要請行政院的單位來報告，好不好？
- 主席
邱局長，你……
- 邱局長昌嶽
這部分是不是還是請原民會跟委員會報告？
- 主席
你們有準備報告的資料嗎？
- 邱局長昌嶽
我們沒有，個人是奉派就所謂的原權條例聽取相關備詢，但是有關原轉會部分，我們並沒有準備相關內容資料報告。
- 主席
所以你們一開始就沒有準備要報告？顯然沒有很尊重立法院啦！
請尤委員美女發言。
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。主席，現在是處理第一案？還是處理第二案到第八案？
- 主席
第二案到第八案。
- 尤委員美女
第二案是討論法案，而這個法案是行政院提案，所以應該由行政院來報告，怎麼會是總統府呢？
- 主席
他們是指導機關啊！
- 尤委員美女
沒有所謂指導機關的問題啊！
- 主席
賴清德院長說他們的條例都要聽原轉會的啊！
- 尤委員美女
你第一案都已經不處理了啊！如果你回到第一案，那才有道理，現在是進行第二案，就應該回到行政院的報告。
- 主席
我們就是要凸顯這樣的問題，行政院提出的條例，院長都說要看原轉會的態度，既然原轉會今天也有派人列席，也就是副執行秘書邱局長列席，那麼原轉會針對原轉條例的態度為何，要不要做個說明？簡單說明也OK啊！
- 尤委員美女
主席，你可以在等一下詢答時問他，但不應該在這個程序上問他。
- 邱局長昌嶽
報告主席及各位委員，總統府原轉會是由原住民族各族群推舉代表所組成的一個委員會議，這個委員會議背後的目的，是希望和族人共同追求正義，建構一個族人和總統之間、和行政部門之間的對話平台，所以他不是指導單位，相關後續的行政事項、決策事項，可不可行、要不要做，還是要由行政院來做最後的判斷。行政院目前有一個原基會的推動會，由院長每三個月定期主持會議。今天議程所列的第二個案子是審查行政院提出的案子，簡稱為原調條例，而不是原轉條例，原調條例是處理土地的問題，跟這個條例中所定的有關歷史文化、歷史真相的調查，我們希望成立一個獨立機關，這部分我們和行政院立場是一致的。跟主席及各位委員簡單做以上說明。
- 主席
現在請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。
- 鍾副主任委員興華
報告主席，我們主委現在在教育及文化委員會列席，待會就會趕過來，我是常務副主委，可否容我先行報告？
- 主席
好。請原民會鍾副主任委員報告。
- 鍾副主任委員興華
主席、各位委員。今日貴委員會繼續審查委員廖國棟等27人擬具「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例」草案、繼續審查親民黨團擬具「原住民族歷史正義及尊嚴恢復條例」草案、繼續審查時代力量黨團擬具「原住民族歷史正義與權利回復法」草案、繼續審查委員孔文吉等32人擬具「促進轉型正義原住民族權利回復及補償條例」草案、審查行政院函請審議「原住民族歷史正義及權利回復條例」草案、審查委員陳瑩等16人擬具「原住民族歷史正義及權利回復條例」草案及審查委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「促進原住民族歷史正義及權利回復與補償條例」草案，本會受邀列席說明行政院函請審議「原住民族歷史正義及權利回復條例」草案，茲報告如下，敬請各位委員惠予指教。
壹、立法緣起
「轉型正義」的概念本是專指國家在民主轉型後，清理整頓過去威權統治者高壓統治時期的成員、政經結構、意識形態，藉以根除舊政權遺緒與危害，以伸張是非公義。但原住民族「歷史正義」的議題則是針對數百年來外國殖民集團的侵入歷史，對原住民族主體地位及固有權利之侵害，所進行一系列的檢討與回復過程。
為全面回復原住民族權利，針對西元1945年後獨裁統治侵害行為追究轉型正義，行政院根據106年12月27日制定公布之「促進轉型正義條例」成立促進轉型正義委員會，並提名一位原住民擔任該會委員，亦獲大院通過，而未來促進轉型正義委員會之執行任務，亦將包含臺灣原住民族被威權統治不當侵害與對待之轉型正義與權利回復課題。
另針對各時期殖民集團對於原住民族所造成之侵害，總統府已於105年8月1日成立「總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會」，總統並代表政府正式向臺灣原住民族過去四百年來所承受之痛苦與不當對待道歉。
「原住民族基本法」在94年制定公布後，雖已揭露國家回復並保障原住民族權利之政策方向與法制藍圖，但鑑於發掘真相並和解重建之重要意義，全體國人應當要共同重行審視歷代殖民集團對原住民族所造成之侵害，始能重行反思並凝聚社會共識；此外，依據原住民族基本法第20條第2項規定，政府應依法設置專責之機關以辦理原住民族土地的調查及處理工作，因此，為一併落實前述法律要求，本會特擬具「原住民族歷史正義及權利回復條例草案」。
貳、立法沿革
本會為完成本草案之研訂，於107年3月9日召開跨部會研商會議，並於107年4月26日由行政院召開跨部會會議審查，107年5月10日經行政院第3599次院會通過草案並送請大院審議。
參、立法要點
一、設置獨立機關以專司調查（草案第2條）
本條例草案涉及歷史資料的蒐集、研究、判讀，以及後續政策規劃等綜合型業務，並且同時要執行原住民族基本法第20條第2項規定的原住民族土地之調查及處理工作，本條例草案特別參考「政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例」的規定，行政院將設置獨立機關辦理促進歷史正義及權利回復事項。
二、明確原住民族權利侵害類型以為調查對象（草案第3條）
原住民族歷史正義是以揭露原住民族權利遭受侵害之歷史真相為首要工作，為了避免原住民族權利遭受侵害之調查作業，因欠缺明確基準而受限，本條例草案特別定義了「原住民族權利侵害事件」。此外，鑑於歷代殖民集團多是以國家形式（大清帝國、日本、西班牙、荷蘭）、國家特許私人公司（荷屬東印度公司）、政治組織（明鄭）或武裝集團（海盜或墾殖者）等各式政經組織，以違反原住民族意願之手段，對其文化生活狀態進行強制干預，進而侵害了原住民族權利，因此，本條例草案特列舉強制遷移、變更體制等5類行為及概括類型一類為未來的調查工作重點。
三、規範調查內容及程序以明確調查作業（草案第4條至第7條、第10條）
為完整揭露原住民族權利侵害之歷史真相，各項原權侵害事件應揭露之內容、調查之方式、調查職權、調查行為之救濟等各有關事項，均應有明確的規範，因此，本條例草案特別參照「促進轉型正義條例」內有關調查職權、調查程序之有關事項，納入本條例草案中予以規範。
四、規範原住民族權利回復方案（草案第8條）
原住民族權利的回復為本條例草案最關切的推動核心，因此，本條例草案規定，原權侵害事件調查完畢後，應提出原住民族權利回復方案。但原住民族權利受侵害之態樣不一，從而本條例草案規範政府應依事件性質以及原住民族的實際需要，經會商相關目的事業主管機關，綜合考量原住民族權益維護、制度變動成本及社會公益等因素後，針對每項個案提出妥善的原住民族權利回復方案。
五、規範原權侵害事件任務報告（草案第9條）
為儘速回復原住民族權利，本條例草案規定政府應於2年內完成調查並且提出任務報告及原住民族權利回復方案，但考量原權侵害事件涉及歷史縱深數百年，其調查所涉層面、領域甚為複雜，若因調查困難以致未能於2年內完成全部調查時，也可以經報請行政院院長同意後延長任務期限。
前述報告及原住民族權利回復方案報請行政院核定後，中央各相關機關即有義務推動相關措施，並應提出具體落實原住民族權利回復方案之相關法令、計畫或措施，俾憑賡續推動落實。
肆、結語
本會承大院各委員之支持與協助，完成多項法律案，對業務之推動，有極大之助益，本會在此敬致謝忱。鑑於原住民族歷史正義與權利回復，對原住民族與國家、社會至屬重要，尚祈 各位委員，賜予指教，並繼續給予支持。
以上報告，謝謝！
- 主席
機關代表已報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，不再延長；今日上午10時30分截止發言登記。
我先請教在座委員對今天的議程進行有沒有特別的意見？詢答完畢要先進入大體討論，還是要進入逐條？因為今明兩天是一次會，所以先徵詢大家的意見。
- 段委員宜康
都可以，但請先跟我們講一下中午要不要休息，我們好安排時間。
- 主席
中午要休息。
- 段委員宜康
休息到2點半嗎？
- 主席
對，如果有繼續開會的話。
- 段委員宜康
我的建議是這樣，就順順地進行，然後看狀況。如果下午大家精神都還很好，那就往下繼續走嘛，說不定今天就把它處理完也有可能。
- 主席
那我們到接近中午的時候，再來處理今天會議進行的問題。
現在請登記第一位的黃委員國昌發言。
- 黃委員國昌
主席、各位列席官員、各位同仁。先請教一下備詢的行政官員，看是副秘書長答，還是原民會的常務副主委要答都可以。
針對今天提出來的草案，有關原住民族歷史正義與轉型正義委員會，按照你們現在的規劃，它的年度預算一年是多少錢？你們要設立一個組織體，而它並不是法律通過以後就會憑空運行，所以請問你們規劃一年的預算是多少錢？
- 主席
請原民會鍾副主任委員說明。
- 鍾副主任委員興華
主席、各位委員。我們還沒有就預算部分做具體的處理。
- 黃委員國昌
沒有任何規劃？這太離譜了吧！上次你們原民會要成立一個基金會，我問那個基金會一年的人事費要多少錢，你們都講得出來是3,000萬元，對於這麼重要的原住民族歷史正義與轉型正義委員會，法案已經送到立法院來了，竟然跟全體國人說不知道一年預算大概需要多少錢，這是在開玩笑嗎？這是有心要推動嗎？你們現在是怎樣？法案過了以後，它憑空就可以運行喔？多少人？多少錢？現在的答案竟然是不知道！你們會不會太離譜啊！
沒關係啦，行政院誰要代表回答都可以，我要求的是實質的答案！不要在那邊面面相覷，沒有人知道答案。請說！
- 主席
請行政院何副秘書長說明。
- 何副秘書長佩珊
主席、各位委員。因為這個法案還沒有通過……
- 黃委員國昌
所以呢？
- 何副秘書長佩珊
等到貴院審查通過，才能據以編列預算。這個程序是這樣。
- 黃委員國昌
對嘛，但我現在是問你預估需要多少錢。今年的預算裡面沒有這個單位我知道，但你們接下來即使要挪用預備金的話，需要多少錢也必須事先規劃啊！結果行政院今天到立法院來備詢，連你們打算要用多少預算去處理這個委員會的運作都不知道、都沒有規劃！這在開什麼玩笑啊！
- 何副秘書長佩珊
我們是不是可以馬上請原……
- 黃委員國昌
來，下一個！請總統府列席人員說明一下，據我瞭解，設在總統府下面的原轉會不管定位是任務編組、諮詢小組等等，實際上一年運作的預算是多少錢？
- 主席
請總統府第二局邱局長說明。
- 邱局長昌嶽
主席、各位委員。總統府的原轉會主要是處理會議的議事事項，以106年度來看，大概差不多75萬元。
- 黃委員國昌
75萬元？
- 邱局長昌嶽
對、對、對。
- 黃委員國昌
只編了75萬元？
- 邱局長昌嶽
對，這是在我們的政事費用裡面去運作的，其實……
- 黃委員國昌
根據總統府原轉會的說法，是由各個行政機關去執行原轉會所講的事情，這個我瞭解，那麼請問，2017年到2018年，原轉會決議、建議的事項，落實到各個行政機關去執行的總經費是多少錢？
- 邱局長昌嶽
我剛剛已經跟大家報告過了，總統府的原轉會只是一個政策諮詢的機關，而不是一個指導機關，我們是聽取……
- 黃委員國昌
沒有關係啦，就算是政策諮詢，諮詢後的建議事項下面總要有人執行，我現在問你，2017年到2018年是多少錢？不知道就說不知道！
- 邱局長昌嶽
這都是交付給行政部門，沒有費用的問題啊！
- 黃委員國昌
這沒有費用的問題？好，來、來、來，請局長自己看，這是你們原轉會自己的會議紀錄，裡面記載了2017年到2018年的預算分擔概況，有原民會、教育部、文化部、林務局、國史館、交通部，上面統統都有寫，你今天竟然來跟立法院說沒有費用的問題！
- 邱局長昌嶽
不是……
- 黃委員國昌
今天你身為副執行秘書，連自己原轉會怎麼運作的、有哪些書面資料、預算怎麼分配，統統都不知道！你敢在國會跟大家說沒有預算分配的問題！那麼這個是什麼？這是你們原轉會偽造、變造的資料嗎？
- 邱局長昌嶽
報告委員，原轉會所有委員的提案到目前為止總共有589案，所有可以做的、不能做的，都要行政部門去評估。
- 黃委員國昌
這個我瞭解嘛！所以我問你，2017年到2018年各個行政機關的預算分攤是多少錢？你知不知道？
- 邱局長昌嶽
這個我們不清楚。
- 黃委員國昌
你做為一個副執行秘書，到現在還不知道！
請問原民會，2017年到2018年，你們為了支援整個原轉會的運作，預算分擔是多少錢？你們知不知道？
總統府的部分剛剛說了嘛，是新台幣75萬元，這個數字真的令人非常震驚。請問原民會的部分是多少錢？
- 鍾副主任委員興華
跟委員報告，總統府原轉會設有5個工作小組……
- 黃委員國昌
這個我都知道，請你針對問題來回答，不要講廢話好不好？
- 鍾副主任委員興華
預算部分各部會分攤總計2,857萬元。
- 黃委員國昌
2,857萬元？其中原民會是多少錢？
- 鍾副主任委員興華
原民會有1,076萬元。
- 黃委員國昌
1,076萬元？對。這些數字都要公開透明，讓所有關心原民轉型正義的朋友知道嘛！讓他們知道政府花了多少預算、用了多少力氣在做這些事情，而不是一天到晚在講空話，說：我們很重視、我們都會積極地推動。立法院要監督你們，就是實際看你們做了什麼事、花了多少錢、有多少人嘛！今天提法案到立法院來，結果連這個組織體未來運作一年要多少錢，整個行政部門都沒有人知道，開什麼玩笑啊！
我繼續針對原民會的部分，請問你們2018年法律扶助的預算編了多少錢？你是副主委，請你不要跟我說你不知道！多少錢？原民會任何同仁都可以上來幫副主委，2018年的法律扶助預算編了多少錢？
- 鍾副主任委員興華
大概4,000多萬元。
- 黃委員國昌
2019年編多少錢？
- 鍾副主任委員興華
預算有增加……
- 黃委員國昌
來、來、來，這是你們的預算書！原民會有其他同仁來嗎？
- 鍾副主任委員興華
有。
- 黃委員國昌
來，請幫副主委把這本預算書裡面的法律扶助預算編在哪裡摺起來。現在馬上來摺！
對於剛剛副主委說的3,000多萬元也好，4,000多萬元也好，我都尊重啦！編在哪一頁？現在馬上摺出來給大家看！
- 我上次問過你們主委一件非常誇張的事情，就是所有的法律扶助，針對勞工或身心障礙朋友全部都有資力的限制，只有原民沒有！我上次問，他東閃西躲，不敢回答問題！立法委員去申請法律扶助，社會觀感多差！最後主席還裁示要他回去處理，他說
好，我們都有滾動式進行檢討。來，請問現在檢討的進度如何？跟大家說明一下。
- 鍾副主任委員興華
針對這個部分，現在我們社福處正在處理中。
- 黃委員國昌
什麼時候會有結論？我上次質詢說在處理中，今天質詢也還在處理中，這麼基本的問題請問是要處理多久？處理到你們下台嗎？什麼時候會有結論？
- 鍾副主任委員興華
因為那是一個扶助要點，我想這個部分應該會很快……
- 黃委員國昌
對嘛！你們說很快！我上次就跟主委講了啊！法扶基金會過去這幾年每年都跟你們建議，說錢不能這樣子花啦，要你們去訂；結果你今天跟大家講說這只是一個扶助要點，要檢討很快。奇怪了！請問你們過去這2年多在幹什麼？在睡覺嗎？今天你告訴大家總統府的75萬元也好，整個行政部門加起來做原住民族轉型正義的2,000多萬元也好，但光是法律扶助，2017年你們就花了5,000多萬元，副主委，你覺得這樣子的預算分配妥適嗎？跟整個原民轉型正義有關的，加起來花不到3,000萬元，光是法律扶助就花5,000多萬元，這樣的預算分配妥適嗎？來，請副主委回答！
- 鍾副主任委員興華
謝謝委員，針對本案的部分我們也正在檢討中。
- 黃委員國昌
拜託！你們坐在這裡除了說「還在研議」、「還在檢討」以外，能否回答一些實質的東西嗎？這樣的預算分配妥適嗎？可以請你回答問題嗎？不妥適就說不妥適，很妥適就說很妥適，請回答！
- 鍾副主任委員興華
這個部分我們會檢討。
- 黃委員國昌
到底是妥適還是不妥適？連一個基本的態度都不敢表達嗎？妥適嗎？妥不妥適？不敢表達意見？怎麼連一個基本的擔當都沒有，這種問題都不敢回答，那你來委員會備詢要幹嘛？
第二個部分，法扶的預算編在預算書的哪裡？找到了嗎？這份預算書是你們編的嗎？既然是你們編的，應該對這些預算很熟啊！所以編在哪裡，請告訴大家。我也不要為難你了，現在用白話文跟你說，因為從你的反應，我知道你完全搞不清楚狀況，你們原住民族法律扶助的預算根本沒有編在這裡，半毛錢都沒有編在這裡，為什麼呢？事實上，你們是拿公益彩券分配的補助款去做法扶，對吧？
- 鍾副主任委員興華
是。
- 黃委員國昌
為什麼不編在預算書中呢？這是第一個問題。第二個問題，過去幾年你們每年從公益彩券分配到的錢都不夠拿來填補你們這個沒有任何資歷限制的原住民族法律扶助，甚至你們還把其他的公務預算給挪進去了，當我在看這本預算書及去年的預算書，結果我完全找不到法律扶助的預算，那時我在想，天啊！原民會這麼聰明、這樣在花錢啊！立法院完全監督不到，因為沒有編在預算書裡面，公益彩券補助的錢不是納稅人的錢嗎？為什麼可以不編在預算書裡呢？每年錢都不夠，然後就從公務預算挪用，我們立法院也看不出來，請問你們到底在做什麼？可以這樣子做嗎？可以這樣子做嗎？這樣做對嗎？對此，請副主委表示意見。
- 鍾副主任委員興華
因為公益彩券的目的也是要協助有關……
- 黃委員國昌
我了解，那些公益彩券的錢全部花在原民身上，我一點意見都沒有，我覺得非常好！但是我們在立法機關監督的時候，難道不應該監督你們錢是怎麼花的嗎？今天當我聽到你們原住民族轉型正義的部分，總統府花了75萬元，整個行政院加起來花了2,000多萬元，結果光是法律扶助就搞了5,000多萬元，然後也沒有資歷的限制，表示原住民族轉型正義一事不需要花這麼多錢？還是法律扶助的錢太多，不用編在預算書中、大家都不用監督、沒有辦法監督、你們愛怎麼搞就怎麼搞？錢不夠時就挪用公務預算，然後立法機關完全不知道，可以這樣做嗎？請原民會針對這件事情1週內提出書面檢討報告。
- 鍾副主任委員興華
好。
- 黃委員國昌
也請主席裁示一下，以後主管機關備詢時，請找一個能夠說明實際狀況的人，找一個什麼都沒有辦法回答的人，然後說以後再去研究、再去檢討、再去研議，我連預算書都幫你們準備好了讓你翻閱，這樣的詢答有何意義？這就是來混時間，我說得不對嗎？
- 主席
以後所有的官員針對委員的提問就請直接回答，就是給一個明確的答案，若不知道就說不知道。
- 陳委員瑩
主席，那個檢討報告可以提供給大家嗎？
- 主席
補充一下，檢討報告也請提供給本會及出席委員。
請孔委員文吉發言。
- 孔委員文吉
主席、各位列席官員、各位同仁。主席，因為原民會夷將‧拔路兒主委今天有列席別的委員會，有沒有辦法請他來此接受我們的質詢呢？因為他是執行秘書，而副主委並未參與原轉會，所以不是很了解。
- 主席
難怪一問三不知。
- 孔委員文吉
他們有業務分工，所以這部分應該要問有參與原轉會的官員，邱局長是副執行秘書，原民會主委是執行秘書，而鍾副主委應該是沒有參與的。
- 主席
所以他對原轉條例不熟？
- 孔委員文吉
等於就是不熟，畢竟稍後我們要問的是關於原轉會的問題。
- 主席
孔委員的發言時間暫停。因為碰到這樣的狀況，所以我覺得有需要處理一下。請教原民會，主委今天是有請假，但是請假的時間並不確定，而且他說會來列席，所以現在請確認一下他幾點會到，好不好？希望他可以儘快來列席，否則我們這樣一直問鍾副主委也是難為他啦！
- 孔委員文吉
他現在應該在教育委員會。
- 主席
所以請確認他最快幾點會到。
- 鍾副主任委員興華
現在正在確認中。
- 主席
我們暫時休息一下。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。問好了嗎？
- 鍾副主任委員興華
11點半。
- 孔委員文吉
那我先問好了。
- 主席
基於尊重委員，那就請孔委員先問好了，但是他不會回答怎麼辦？
- 孔委員文吉
那就問問看。
- 鍾副主任委員興華
謝謝委員的指導。
- 孔委員文吉
我現在要把原住民促轉條例當時在立法院審查的過程稍微回顧一下，上次司法及法制委員會的審查是去年的12月11日及13日，所以距今已經快一年了，為什麼會拖這麼久呢？因為剛才我有提到，促轉條例要在立法院通過，而民進黨表示這個事情不要弄得複雜化，先通過威權時期的，也就是1945年之後的部分，而原住民立委提出的促轉條例包括高砂義勇軍、霧社抗日事件等等，你們說那個另外處理，且總統府原轉會會來處理。而蔡英文總統也在前年8月1日第一次向原住民道歉，然後我們的原轉會是在當年12月成立的，本席其實一直很矛盾，為什麼總統的道歉跟立法院民進黨黨團相較，說的是一回事、做的是另一回事，即原住民要求要有原住民促轉條例不給我們納入。事實上，總統是第一位向原住民道歉的，但是立法院民進黨黨團跟總統說的完全是兩碼子事，所以我們不得不懷疑總統的道歉是不是真心的，在此唸一段蔡英文總統為什麼要向原住民族道歉的原因，蔡英文說：「讓我用很簡單的語言來表達為什麼要向原住民族道歉的原因。臺灣這塊土地四百年前早有人居住。這些人原本過著自己的生活，有自己的語言、文化、習俗、生活領域。接著，在未經他們同意之下，這塊土地上來了另外一群人。歷史的發展是，後來的這一群人，剝奪了原先這一群人的一切。讓他們在最熟悉的土地上流離失所，成為異鄉人，成為非主流，成為邊緣。一個族群的成功，很有可能是建立在其他族群的苦難之上，除非我們不宣稱自己是一個公義的國家，否則這一段歷史必須要正視，真相必須說出來。然後，最重要的，政府必須為這段過去真誠反省，這就是我今天站在這裡道歉的原因。」我想民進黨委員也不用再爭辯些什麼了，蔡英文自己說臺灣原住民就是我們臺灣這塊土地上真正的主人，可是民進黨所說的促進轉型正義只是針對國民黨，特別是1945年老蔣來台之後到1992年這段期間。我們會覺得很苦悶，為什麼總統講的是一套，而民進黨黨團卻要切割處理？我們在立法院院會提出的霧社事件、高砂義勇軍事件、慰安婦事件等全都被民進黨以表決封殺了，直到促轉條例完成立法，總統府也設置了原轉會。所以本席要代表我們原住民特別感謝林為洲召委今天安排了這個議程，也很高興聽到民進黨委員剛才表示就按照程序，詢答後就審查這個條例，並和我們一起協商。
本席不會如同黃委員國昌一樣直接說要撥多少預算，需多少預算端視條例如何訂定，比如土地的回復與補償，哪些需要做歷史正義的回復，我相信行政官員現在不可能說出預算數字，必須等這個條例通過、有依據之後再來審查，因為土地是第一個要被正視的議題，可能需要很多經費，美國、加拿大回復他們印第安人傳統土地的預算是天文數字，為了這好幾百萬公頃無人的、北方領域的土地，美國、加拿大聯邦政府要賠償當地原住民族好幾百億美金，所以在條例尚未通過前，本席認為行政機關現在沒有辦法答復剛才黃委員國昌詢問的問題。
接下來本席想請教邱局長，總統府的原轉會迄今已開過幾次會議？
- 主席
請總統府第二局邱局長說明。
- 邱局長昌嶽
主席、各位委員。每三個月召開一次，已經開過7次會議。
- 孔委員文吉
請問有幾位委員辭掉原轉會委員的職務？
- 邱局長昌嶽
包括賽德克等各族群代表最近都已經補齊了。
- 孔委員文吉
瓦歷斯．貝林監察委員原本是僅次於總統的副召集人，現在還在任嗎？
- 邱局長昌嶽
他現在已經不在任，去監察院了，他的族群已經有另派代表。
- 孔委員文吉
監察委員不能兼任原轉會委員？
- 邱局長昌嶽
是。
- 孔委員文吉
委員當中有幾位辭去原轉會職務？
- 邱局長昌嶽
其實大部分都是留任，只是更換少數幾位族群代表，詳細名單可於會後提供給委員。
- 孔委員文吉
請問原轉會成立之後通過了哪些重大決議？以傳統領域來說，本席覺得原轉會不敢擔當，在凱達格蘭大道抗議了幾個月，最後送到原轉會去討論，討論的結果卻是認為不該由原轉會處理，要交給立法院負責，把這個燙手山芋丟給我們。本席剛才也很訝異地聽到鄭天財委員說，立法院的原住民委員都認為行政院應儘快將土海法送進來，結果總統府的原轉會卻通過不訂定土海法的決議，導致行政院現在也不積極推動了。是不是有這回事？
- 邱局長昌嶽
首先要說明的是，土地是原轉正義中最複雜的問題，所以我們在原轉會之…
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