時代力量・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
雖然我們的法案名稱是非常類似，這應該是抄時代力量的法案名稱，但是我們看法案名稱也要看整部法條的內容，試問原民會，原住民族的歷史正義及歷史定義是從何時開始？要從何時開始要回復歷史正義並真相調查？時間點是什麼時候？
- 主席
請說明。
- 夷將‧拔路兒主任委員
在院版的版本總說明中就很明確提到所謂的歷史正義是指對數百年來，外國殖民集團侵入，對原民的主體地位跟固有權利的侵害所進行的檢討跟回復的過程，所以只要是外來的殖民集團侵入的開始就是我們歷史正義的回復開始。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
那權利回復呢？
- 夷將‧拔路兒主任委員
在我們院版的版本裡面要進行的侵害事件的調查總共有六項。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
昨天很多委員都在問，在你們的這個版本有權利回復嗎？用什麼手段回復？有什麼組織來去專責權利回復的事務？有嗎？如果沒有，行政院版本的條文怎麼會定得跟時代力量版本一樣，但是卻完全沒有這樣的功能？這樣還要叫做「原住民族歷史正義及權利回復條例」嗎？如果要這樣定，我們現在要對照你們的版本，可是我看到整個版本卻不知道要怎麼審下去，裡面只有看到真相調查是明確的事務，其他後續的事務是沒有的。
- 夷將‧拔路兒主任委員
有，在第八條裡。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
這樣的歷史正義及權利回復的行政院版本，怎麼感覺做起來好像是中研院還有民族系所的學者在做的事？還需要我們大費周章用你的版本來對照？我覺得所有的委員及每個政黨很努力寫自己的版本，結果你根本是在嘲笑我們還是怎樣？用這麼敷衍的方式回應各個委員所關注的原住民族歷史正義及權利回復。
- 夷將‧拔路兒主任委員
我們在第八條裡有很明確的提出我們對原住民族權利回復的方案，總共有六項，請委員參閱。
- 主席
高潞‧以用委員，我們等一下在條文裡，因為有其他版本併案審查，所以如果行政院版裡權利回復相關條文是空洞的，但是其他版本有具體內容，我們可以併在一起。
請鄭委員天財發言。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
我剛才有提過因為司法及法制委員會在去年年底時有審查過委員或黨團的版本，所以我剛才建議要以委員或黨團版本為主，行政院是被要求要送版本，所以他們才送了版本，這是第一點；第二點，我自己所提的法案名稱「促進原住民族轉型正義及權利回復與補償條例」，之所以用轉型正義，當然民進黨團是比較不接受的，但是我還是要說蔡總統在2015年8月1日所提的原住民政策主張為第一、總統代表政府向原住民族道歉，積極實現轉型正義。她認為什麼是轉型正義？為實現社會正義、司法正義、歷史正義、土地正義和分配正義等轉型正義，所以歷史正義是在轉型正義中的之一，這是蔡總統在原住民族政策主張裡所提的，所以我的條文是把轉型正義放進去。事實上總統府成立了所謂的原轉會，也有轉型正義這四個字，以上說明。
另外，我建議法案名稱是不是先擱著？等後面條文大家的共識，如果大家通過的是行政院很空泛的條文，當然名稱就要跟著改，如果通過的是不一樣的、是真正要落實原住民族轉型正義的條文內容，當然法案名稱也要跟著改，所以我建議是不是先逐條討論，法案名稱先擱著？
- 主席
請黃委員國昌發言。
- 黃委員國昌
時代力量黨團先說明，今天這個非常重要的原民轉型正義權利回復的草案，接下來會請本黨團原住民族不分區的代表高潞‧以用委員代表黨團發言。第二、剛剛為了要促進整個討論的效率，所以我跳過大體討論，但既然現在一開始還只停留在法案名稱，我想會牽涉到接下來這個委員會在整個界定上的範圍及架構，所以有兩個問題先請教一下提案機關，看是行政院還是原民會要回答都可以。
第一、看裡面的設計似乎你們的委員會只要行政院長聘任，不需要行使國會同意權，我看起來條文似乎是這樣。但後面你們又說該委員會所為的處分不需要經過訴願，直接進入行政法院的立法理由是外界對於這個委員會的運作的獨立性有高度期待，所以你們參酌促轉委員會的規範，不用訴願之行政訴訟，問題是促轉委員會的獨立委員會是經過立法院同意權行使，你們怎麼會在前面說行政院長可以自己決定，結果後面又聲稱這個委員會具有獨立性？你們內部的邏輯是不是可以向大家說明一下？
其次，這個委員會和其他委員會的關係又是如何？原住民族基本法要求為辦理原住民族土地之調查及處理相關事宜，必須設置原住民族土地調查及處理委員會，請問你們現在所設的這個委員會與原基法第二十條所規範的委員會是兩個不一樣的委員會，還是要把它的功能納進來？這是有關功能範圍及組織定位的問題。
再者，我們一直都很關心傳統領域的問題，針對原基法第二十一條之解釋適用，雖然過去本席所抱持的法律見解與原民會所抱持的法律見解出現重大歧異。暫且先把我們所抱持的法律見解重大歧異放在一旁，當初原民會及行政院在立法院備詢的時候都說不可以用施行細則去侵害人民的財產權，如果有必要的話，一定要以法律定之。請問現在到底要不要訂定土海法？還是說一年前用土海法來當作藉口與幌子，結果搞到現在根本沒有要訂定土海法，去年所講的全部都是在騙人？
針對以上三個問題，是不是可以請行政院能夠回答的代表來說明？
- 主席
請行政院何副秘書長說明。
- 何副秘書長佩珊
關於這個委員會的設計，基本上它是隸屬於行政院，因為現在有行政院組織法的限制，而行政院組織法已經明定二級獨立機關包括中選會、NCC及公平會，所以目前已經沒有空間可以再增加二級獨立機關，也因此我們在設計上必須把它定位為類似黨產會這樣的三級獨立機關。基本上，它還是獨立行使職權，這與有沒有到立法院行使同意權是兩回事，因為它並不是二級獨立機關，而是三級獨立機關，所以它是直接由行政院長任命，而沒有送到立法院來行使同意權，可是它在業務行使上都還是獨立的，就像現在黨產會的運作一樣。
至於第二個問題，請原民會主委來說明。
- 夷將‧拔路兒主任委員
關於原基法第二十條第二項規範要設置土調會的部分，這次我們想要透過原住民族歷史正義與權利回復法來落實原基法第二十條第二項的規定，也就是設立過去十多年來一直都沒有辦法設立的土調會，所以我們有把原基法第二十條第二項「另以法律定之」的意義納進來。
有關土海法的部分，現在我們是以更務實的作法來推動原基法第二十條的規範，包括修改山保條例第三十七條、將原住民族保留地管理辦法提升為管理條例，同時針對傳統領域立法的工作我們也會持續來推動。
- 主席
請段委員宜康發言。
- 段委員宜康
我認為名稱不能保留，因為名稱決定方向，如果今天不決定方向的話，請問接下來條文審查要如何進行？也就是說，名稱會決定未來立法的方向。現在大家的意思是要跳過大體討論，直接進行逐條討論，其實本來應該要在大體討論的時候作決定，既然現在沒有要進行大體討論，那麼就應該針對名稱討論出一個方向。剛才高潞委員講的有道理，到底是要作一個框架立法，還是要在實質上直接處理賠償的問題？如果是要用促進轉型正義條例的方式，其實當時討論促轉條例的時候也沒有人嫌這個條例很空洞，因為我們都知道它是一個框架立法。根據促進轉型正義條例所成立的促轉會，它一方面調查真相，另外一方面要在任務的期限之內提出能夠落實轉型正義的相關法案建議，所以它要作成報告，也因此它稱之為「促進轉型正義條例」，而不是「轉型正義條例」。現在這項法案稱為「原住民族歷史正義及權利回復條例」，的確會讓人家覺得這並不是框架立法，而是在當中就已經開始要處理了，但這會變成跳過調查的階段及未來應該要對行政院所做的要求和建議。既然我們現在要以行政院提案作為討論基礎，也就是它的方向是框架立法，那麼本席建議應該將名稱修正為「促進原住民族歷史正義及權利回復條例」，如此一來就會與促轉條例的邏輯一致，它是一個促進的過程與基礎，而不是在這項條例當中就已經要來做了，因為它還必須經過調查及決定的過程。
- 主席
請高金委員素梅發言。
- 高金委員素梅
報告主席，能不能請一位比較懂法律的行政院代表來列席？副秘書長顯然非常不瞭解行政院所送進來的版本，你剛剛說原住民族回復條例必須受行政機關組織基準法的限定，所以它由行政院長直接任命就可以，不必送到立法院來行使同意權，但草案第二條卻又規定「不受中央行政機關組織基準法第四條及第五條第三項之規範」，看到這樣的內容，本席流了一身冷汗，其實我和鄭天財委員都覺得你的講法很奇怪。
其次，根據促進轉型正義條例第三條的規定，其實它是有時間限制的，其中將威權統治時期定義為「自中華民國三十四年八月十五日起至八十一年十一月六日止之時期」，但行政院送出來的版本卻不是如此。為什麼我們會說行政院版本非常空洞？你們甚至連時間都沒有寫清楚，這部法律就這樣送到立法院來，請問到底要追溯到什麼時候？又要從什麼時間點開始？我一直在講行政院一開始把這個版本送進來的時候心態就有所分別。我認為在中華民國這塊土地上，原住民族是這塊土地的主人，剛剛鄭天財委員提到總統府都已經道歉了，為什麼道歉？包括原住民族在司法上被迫害、土地被掠奪等等，可是在行政院的版本當中卻完全看不到這些，而你們在總說明當中又說總統府要為過去四百年來的侵害道歉，這樣的版本真的非常空洞、迂迴，你們能不能清楚的告訴我們，對於原住民族的侵害到底是從什麼時候開始？相關的追溯、回復、賠償又是從什麼時候開始？本席必須再次提醒你們，包括台糖、國家公園及林務局的土地，都是從日據時代的21號日令開始掠奪原住民族的土地，也就是說，原住民面對法律的第一件事情就是土地的流失，演變至今有所謂的善意第三者，當在所有的法條當中都看不到這些的時候，請問對於原住民權益被侵害或將其回復、追討與賠償，我們該如何做起呢？請各位不要忘記現在陸軍第八聯隊的歷史都已經被探討到了，當時他們就是用飛機投擲毒氣彈來毒害莫那魯道及賽德克族人，如果連政府都不願意面對威權時代究竟是從哪個時候開始，那我們要如何講起呢？我覺得這是行政院無法逃避的，請你們拿出勇氣來面對好不好？雖然今天只是進行大體討論，但在我們提出這麼多問題的情況下，是不是可以請行政院副秘書長及夷將‧拔路兒主任委員都來說明一下？
- 主席
有關二級獨立機關和三級獨立機關的問題，我覺得副秘書長剛才解釋得並不清楚，請問那部分有受員額限制嗎？剛才高金委員已經提到這並不受基準法……
- 何副秘書長佩珊
我剛才說的是行政院組織法，而不是基準法。因為行政院組織法第九條已經明定三個二級獨立機關，包括中選會、公平會及NCC，除非我們將此加以排除，其實促轉會就是這樣排除的……
- 主席
對啊！促轉會就是這樣處理的啊！
- 何副秘書長佩珊
但我必須向各位委員說明，二級獨立機關和三級獨立機關的獨立性必須視法律授權的性質而定。
- 主席
當然不一樣，這方面有國會監督的問題，有沒有行使同意權差很多，怎麼可能會一樣？
- 何副秘書長佩珊
委員可能會覺得有送來國會行使同意權會比較有獨立性，但事實上不然，像促轉會也是經過大院行使同意權的，可是你們也覺得促轉會不夠獨立啊！其實這是黨派意識形態不一樣的問題……
- 主席
如果促轉會的處理方式一樣的話，還是可以成為一個二級獨立機關，這部分等到處理組織相關條文的時候，我們再來討論好了，因為那會在組織條文當中加以規範。
接下來請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我今天特別同意高金委員的說法，如果行政院代表對於條文都不是很清楚，對於其他委員及其他政黨所提出來的版本也不是很在意，那我們不知還能說什麼，其實我也認為如果是有黨派意識型態的行政院代表並不適合出席。回到我們所討論的法案名稱，我覺得應該還是先保留比較好，原因在哪裡？時代力量黨團所提出來的名稱是「原住民族歷史正義與權利回復法」，從過去的「歷史正義與權利回復法」到「原住民族歷史正義與權利回復法」，我們的立場都一致，它和行政院版本的促轉條例不一樣，我們認為應該要有更大的架構，高度也應該要更高。如果將法案名稱改成「促進原住民族歷史正義及權利回復條例」，也就是現在先把法案的名稱先定下來，那麼就會牽制後續法條的審理，因此我認為法案名稱的部分先予以保留。如果三級獨立機關還是隸屬於行政院，我覺得這樣更不符合原住民族的期待，原住民族本來就先於所有外來族群，我們應該以具有更高高度的法案來保障原住民族的權益、回復我們的權利才對。
- 主席
請林委員昶佐發言。
- 林委員昶佐
我follow一下高潞委員的意見，其實當初提出這部法案的時候是時代力量黨團最早提的，就我們所提的內容來看，大家應該可以理解我們希望關於原住民族在歷史過程當中遭受迫害之權利回復相關事項能夠跨部會來進行，所以我們認為跨部會的所有部長都應該出席這個會議及其轄下的會議，所以我們的高度、框架以及所想像的東西和行政院現在所提出來的法案不太一樣，我們希望最後能夠真正促進原住民族議題的主流化，也就是未來原住民族權利的回復不再只是原民會自己的事，也不只是我們今天另外設一個原民促轉會的事，我們希望在這個大的框架當中是所有部會都開始發現關於原住民族議題的主流化，而且原住民族議題在其部會當中可以做的事情非常多。這個框架框下去之後，台灣應該要有一個進程，例如在十年或十幾年內，我們就會變成一個原住民族主體性很清楚的政府架構，這就是當初我們提出這部法案的想法。
現在你們提出一個名稱很相似的法案，其實就是為了要把原基法當中所規範的土調會藉由這項條例來處理。如果是這樣的話，我建議你們乾脆回歸到處理土調會就好，否則的話，你們現在既想要處理土調會的問題，然後又想當初我們所講的部分也一起來處理一下，在這種情況下，大家會發現我們所提出的法條沒辦法和你們所提出來的法案結合在一起討論，這樣要如何審理呢？如果回復名稱為土調會，然後稍微改一下就可以了，這樣也不會出現我昨天所提的問題。針對我昨天所提的那個問題，其實你們根本沒有辦法解決啊！如果只是處理土調會相關事宜，那就不會出現那個問題；如果要作成「原住民族歷史正義及權利回復條例」的話，那就會出現時間該如何框定的問題，而且如果有人去檢舉現在的政府或兩年多前的政府，你們又該如何處理？我的意思是說如果你們什麼都想要的話，最後恐怕很難做好，而且法案根本無法繼續審查下去，因為我們所想像的框架根本是不一樣的，謝謝。
- 主席
請大家回顧一下我們當初審查促轉條例的情形，其實時間的界定是非常明確的，它所處理的就是那一段歷史當中所發生的事情，包括白色恐怖、二二八事件，一直到解嚴那一段時間當中所發生的事情。如果法案名稱當中有「歷史正義」的話，光就「歷史」二字來講，到底是多長的歷史？究竟是從有中央政權開始，還是包括清朝政權、明鄭政權對於原住民族的權利侵害都要處理，抑或是國民政府到台灣來之後的部分才要處理？這方面恐怕必須先界定，因為處理方式並不一樣，譬如若是以國民政府到台灣來之後的權利回復為主的話，那麼現在的政府可能就可以承擔下來，因為我們是延續過去的國民政府；如果是以日據時代的政府或清朝時代的政府為主，那麼需不需要對日本求償？這些處理方式都不一樣，所以一定要先界定時間。如果真的要處理「歷史正義」這麼大的範圍，那麼我建議名稱及第一條要一起討論，因為第一條就是關於立法目的，而大家對於立法目的看法可能就不一樣了，究竟包不包括補償及當中的內容我們都必須先討論。我建議名稱先予以保留，等到大家對於第一條的立法目的有共識之後，我們才能回頭把名稱定義下來。現在我們就先來討論第一條的立法目的可以嗎？
- 高金委員素梅
我同意主席的意見，但我還是要向大家說明一下，就促進轉型正義條例第一條及第二條條文而言，第一條很清楚的規定：「為促進轉型正義及落實自由民主憲政秩序，特制定本條例。威權統治時期違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果，其轉型正義相關處理事宜，依本條例規劃、推動之。本條例未規定者，適用其他相關法律之規定。」
第二條也規定「本條例主管機關為促進轉型正義委員會（以下簡稱促轉會），不受中央行政機關組織基準法第五條第三項、第三十二條、第三十六條及行政院組織法第九條規定之限制」。這一條規定得很清楚，但是剛才行政院副秘書長在回答時卻很奇怪，因為你們自己的總則也是寫「不受」，但您的回答、說法卻是完全不一樣的。昨天的討論我不知道，因為我不在現場，我沒有聽到行政院及原民會的態度，但是很顯然的，每一位立法委員在說明、請教時，應該可以清楚的看到，你們內心裡面是如何對待原住民的轉型正義，除了空泛、迂迴、不願面對，我們沒有要讓你們賠錢或幹嘛，也沒有要你們去跟日本政府要錢，但你們總要面對吧，你們總要面對吧，你們連面對都不願意面對，連裡面談到威權統治時期是從什麼時候開始，都不願意講，你們在你們的促進轉型正義條例裡面是講，你們面對的威權統治時期，是指自中華民國三十四年八月十五日起至八十一年十一月六日止之時期。當你們談到原住民的歷史時，難道不應該去談時間點嗎？顯然你們是不願意訂定，其實大家都明白清楚啦，能夠追溯到原住民土地就是日本殖民時代啦。然後我很遺憾的是，你們在說明欄裡面就講「日治」，我跟大家說明一下，「日治」與「日據」之間就是一線之隔啦，「日治」就是合法的統治，「日據」就是不合法的殖民，當你在說明欄裡面說「日治時代」的時候，請問一下，原住民的土地可以恢復嗎？因為就表示它是合法在治理啊！所以很抱歉，當面對原住民的問題時，很清楚，你們的一字一句都代表原住民的土地正義或歷史恢復能不能夠非常正義的回復到正義原則底下。我相信夷將主委對於「日治」與「日據」應該非常清楚，因為您是原住民權利運動的前輩，然後副秘書長也是，當時你們在講原住民還我土地時，你們是講「日治時期」嗎？還是講「日據時期」呢？所以你們很清楚知道嘛！不要再這樣子愚弄原住民了。
今天在現場非常多關心原住民運動的人，關心原住民的學者其實都在看這一場的錄影，所以我要提醒你們，說話請注意，謝謝。
- 主席
名稱部分暫時保留，但討論到第一條的立法目的時，其實還是會回頭來定義名稱的部分，等於是名稱與第一條要一齊討論。但是在進入第一條之前，因為時代力量的版本有分章，所以第一章「總則」部分要做處理。是不是請時代力量稍微說明一下，分章節與不分章節會不會有重大的影響。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我建議還是要分章節，如果以時代力量的版本來看，如果不分章節的話，就會變成我們的法條結構不是很清晰。我們也建議，如果真的要審理原住民族歷史正義與權利回復法，以時代力量版本的結構來說，它的架構會更大，我們希望真的是有誠意來解決從過去到現在，原住民族所受到的不公平、不公義問題，然後把權利給予回復。因此，如果站在時代力量的立場，我們還是希望採取分章節的方式，因為每個章名都有相關條例不同的性質，這樣做應該比較好一點。
現在時代力量在看行政院提案的原住民族歷史正義及權利回復條例，我們都覺得快審不下去了，為什麼？因為從剛開始的法案名稱，到我們覺得行政院未來要做的事務，行政院的版本完全就是非常空洞的立法、空洞的法條，沒有辦法真正解決當真相調查之後，權利回復的任何事項，更何況它還不是一個我們所希望的獨立機關，如果這個三級的獨立機關沒有辦法受到立法院的監督，也沒有一定的高度，也沒有一定獨立行使職權的效果，那其他委員怎麼審得下去呢？本來是希望以行政院的版本為參考，結果現在行政院的版本看來似乎並不是每一位委員都滿意的版本。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
我建議還是先看後面的條文，不需要為了要不要制定第一章章名講那麼久，否則我擔心進度會更慢。為了要快一點，我建議第一章章名先保留，直接先看後面的條文內容。
- 段委員宜康
我的建議是這樣啦，如果照這樣下去，大概每一條都會保留啦，因為根本沒辦法往前進嘛！如果不先決定一個架構與方向，要怎麼往前進呢？比如說鄭委員的版本，大部分是在處理土地的問題。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
因為土地最重要。
- 段委員宜康
當然，我們都同意啦，但其他委員的版本就不只是處理土地的問題。其實在處理土地問題時，大部分也沒有你講的那麼清楚與明確，所以這個條例到底要達到什麼樣的目的？它的定位是什麼？從名稱開始就應該要決定了，否則後面的條文會沒辦法做處理，我們到底具體要處理什麼？想要達到什麼目的？是具體要去處理土地的問題，在這邊就要處理，包括處理調查、處理補償或賠償，還是要回復權利、分享權利，它是一個什麼樣的狀況。如果沒有在進入逐條之前，就把這些大的方向先談清楚，然後就說我們先往下去看條文，再來做決定，到時候你將會發現，因為每個人腦子裡面的想像都不一樣，陳瑩可能還在想像他自己的版本，然後每一位委員都會有自己的堅持，當他的想像要落實到討論時，你要他怎麼去想像別人的版本，因為這是要照別人的版本通過，如果這一條照他的版本通過，其他條文會怎麼樣，一定會搞不清楚嘛！如果腦子裡面沒有一個圖像，當我們要去造林時，這個林地要種植成什麼林，我們不會說當我們撿到樹苗時，再看它是什麼樹苗，然後就去種，所以種出來的林地有可能是雜七雜八的。到底是什麼？不知道，如果不先決定大的圖像、大的方向，就趕快要進入逐條，因為這樣看起來好像比較快，我也知道當然會比較快啊，因為每一條都保留嘛！這樣半個小時就可以解決了，難道不是這樣嗎？
- 鄭天財Sra Kacaw委員
好，送協商。
段委員，我來說明一下好了，法案名稱一模一樣，後面的條文內容卻是有非常大的不同，所以要先審查條文，你看一下行政院的版本，名稱是「原住民族歷史正義及權利回復條例」，時代力量的版本則是「原住民族歷史正義與權利回復法」，只不過是法與條例的差別，其餘文字都一樣，所以法案名稱的差別只不過是法與條例的不同，其他名稱都一樣，但是後面的條文內容卻是大大的不同，所以我才會這樣建議，因為各委員會在審查法案時常常會有這種情形，就是先審查後面的條文，之後再來處理法案名稱的部分，這是常常有的現象，我只不過是舉這個例子啦。至於到底要不要放入其他文字，如轉型正義，大家也會有比較多的時間去做討論。
另外，段委員提到土地的部分，行政院版本第二條規定「為辦理原住民族基本法第二十條第二項所定事項……」，而第二十條第二項就是要處理土地的問題，要成立委員會，然後要去調查、處理土地的問題，但現在行政院版本是一個很空的規定，未來我們還可以做討論，不過本席的版本是將土地部分完全依據原基法第二十條第二項的規定，既然行政院的版本也提到原基法第二十條第二項，當然就是要把土地問題好好做處理啊。所以什麼是傳統領域，當然就要做定義了，因為這是最基本的嘛！關於這個部分，我還是要建議各位，包括高潞委員在內，我們應該先看後面的條文，這樣才能知道行政院或其他委員的版本到底是怎麼看待原住民族的轉型正義，如果我們一直停留在法案名稱，雖然也不是不行啦，但是我們一樣可以說出你後面的空洞，那何必呢？我們就先看後面的條文，也許大家會有共識也說不定啊，段委員說不定就很支持我的條文嘛！
- 段委員宜康
沒有，我不支持。
- 高金委員素梅
第一，有一件事情是確定的，行政院的版本是非常空洞。
第二，我支持鄭委員的說法。
第三，我非常好奇，當我們在談民進黨推出的促進轉型正義條例時，你會發現非常多民進黨的朋友，會提出各種不同的版本。我不知道民進黨的版本對於行政院推出的版本，是抱持什麼想法與意見。此外，陳瑩也有提出他的版本，陳瑩的版本是不是就代表民進黨黨團的版本？另外，我也非常好奇，在場的民進黨委員，尤其是段宜康委員，因為上一次我們在這個地方針鋒相對，最後他也告訴我們，半年內他會要求行政院提出版本，在林為洲的主持之下，行政院終於推出自己的版本，我不知道段委員對於行政院現在推出的空洞版本有什麼看法，因為你曾經做過召委，現在恐怕也是召委，是吧？不是。所以我不知道段宜康委員對於行政院現在送出來的版本有什麼感受，因為同樣在這個地方，我們曾經對於原住民要放在促進轉型正義裡面的問題時，你跟我們說了，而我也清楚的告訴你，希望不要切割，但是你們贏了，沒辦法。現在回復到我們要審原住民的轉型正義時，我就不知道您對行政院這個版本有什麼看法，謝謝。我有一點好奇啦，您也可以私底下跟我說。
- 主席
我們先請高潞‧以用委員發言，等一下再請段宜康委員說明。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我們之所以會在一開始的時候有這麼多的討論，主要就是說，如果前面的名稱以及立法目的確立之後，那麼就會牽制到後面條文的走向，所以我認為整個架構部分大家必須先談清楚。段宜康委員過去在審促轉條例時，非常的維護原民會，所以才會在審理過程中，幾乎是拿自己的政治前途、立法委員的位子來保護原民會，讓他們提出行政院的版本。可是我們現在必須先看一件事情，行政院現在想要端出什麼？如果行政院只想要把……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
已經端出來了。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
不是，我要講內容的部分，看完行政院的版本，讓我覺得行政院只是想要把現在原轉會這個黑機關法制化而已，然後時間也不長，2年，原住民的歷史正義以及過去要回復的權利，如果2年就可以解決的話，我們就不用花這麼多年的時間，甚至走上街頭，希望能夠把我們的不公平、不公義得到完整的解決。如果原民會與行政院只想要把原轉會這個黑機關法制化，成為2年的過渡任務型組織，我覺得那就大可不必，你們應該要拿出你們的魄力，拿出你們的決心出來啊，這樣的法案我們怎麼審得下去呢？我覺得這才是重點。權利回復也沒有後續要做什麼樣的後續動作，鄭委員在意的土地當然也是在權利回復裡頭，時代力量的版本都有，只是說，如果接下來法條一直審下去，我不曉得原民會會怎麼回答我們，他們到時候會說做不到，然後說他們的版本都有了，可是他們的版本卻是這樣。我們如果再繼續要求，他們會說只能做到這樣，其實你們應該直接告訴我們，你們是不是只是想要把原轉會變成一個合法化、法制化的機關而已，如果是這樣的話，那就大可不必，好嗎？
- 段委員宜康
如果大家都決定名稱部分先擱下，我當然也不會堅持，只是我要先跟各位預告，接下來你們會發現到很多條文都會被卡住，因為大家對於方向其實並沒有達成共識，這是第一點。
第二，我必須要提醒，是在民進黨執政之後，甚至在立法院過半之後，我們現在審查的法案才走到這一步，在場委員很多位都是在國民黨執政8年時代就在立法院了，我們從來沒有走到這一步過，即便是國民黨過半，國民黨當總統、國民黨在立法院過半，原基法第二十條第二項規定的委員會，也從來沒有成立過，國民黨也執政8年啊，你們有成立嗎？也沒有啊。大家當然都可以很大聲，都講得很好聽，指責行政院現在這個條文很空洞，因為它是框架立法，你可以不同意這個邏輯，但是我要再次強調，那時候談促轉條例時也是採框架立法，怎麼現在在現場批評這個框架立法的人，在2年前沒有批評過促轉條例是空洞呢？對不對？
- 高金委員素梅
你們有時間限定。
- 段委員宜康
你先讓我講完嘛！當然有啊。
- 高金委員素梅
行政院的版本沒有時間表。
- 段委員宜康
都有啊。
- 高金委員素梅
沒有啊，哪有？
- 段委員宜康
什麼叫沒有提？它有完成任務的期限啊。
- 高金委員素梅
它沒有講威權時期啊。
- 段委員宜康
那你們應該是更高興啊，往前沒有規定時間耶，3,000年、2,000年都可以，只要提得出證據，這樣大家不是應該更高興嗎？我沒有規定一個期限，只要你講得出來，我都可以接受耶。所以你想要限定在什麼時候？在日本時代嗎？在中國清朝時代嗎？在荷蘭人來臺時代嗎？在荷蘭人來之前，難道原住民就沒有受過傷害嗎？
- 高金委員素梅
所以很好啊，你們只放在說明裡面，為什麼不願意放在法條呢？
- 段委員宜康
你讓我講完嘛！所以在邏輯上難道不是這樣嗎？我們並沒有把時間縮得很短，是可以無限往前延伸。如果大家覺得不好、原住民不想要那麼久的權利、過去的那些是我們祖先的事情，我們不想，是這樣嗎？我想大家不是這個意思。但是如果行政院拿出誠意告訴大家，只要能夠講得出來、只要大家查得到，都可以接受這樣的調查，或者去做這樣的調查，甚或設法幫原住民族回復權利，結果現在卻說怎麼沒有定時間，這個邏輯不是很奇怪嗎？大家嫌行政院的版本給原住民族太好的保障，這是在為難我們嗎？我認為可以批評，要說我對行政院版本很滿意嗎？其實我也有不滿的地方，所以大家都可以批評，但是大家對於方向還是要確定，如果覺得這些都不用調查，就是要做成一大包，然後一邊調查、一邊做決定，看要怎麼補償及賠償，也不是不可以，都可以討論，問題是方向要先決定。剛才鄭天財委員說名稱看起來都大同小異，既然大同小異，為什麼不決定名稱呢？這是第一點。
第二，廖國棟委員的提案是「促進轉型正義外來政權統治原住民族時期原住民受損權利回復及補償條例」，裡面會有具體的補償對不對？但是框架立法是提出補償方法的建議，由原調會去調查，調查之後對於權利回復及如何補償提出報告及建議，接下來就交給行政院去做，時間的確會拖長，但如果現在不先設定，就是直接說怎麼樣補償，交給原調會去討論會不會比較周延，當然也有可能。所以昨天我就拿主席的選區新竹縣做為例子，原住民族的權益和非原住民絕對會有影響，至於該不該回復、該不該補償？當然是應該，但是要不要花比較長一點的時間讓大家都可以參與討論，了解到底會造成什麼樣的影響，因為必須要是社會可以接受，難道不是這樣嗎？難道各位不是常常在強調社會要對話？所以難道不應該讓調查過程做為社會對話的過程嗎？
- 主席
請陳委員瑩發言。
- 陳委員瑩
剛剛兩位委員點名我，其實我今天會坐在這裡是原住民送我來的，另外一個會在這裡的原因是小英總統向原住民道歉了；道歉完之後我們當然要調查真相，調查真相之後就互相了解，最後才會有和解。所以整個條例最重要的一件事及精髓，我不認為在於條例名稱或者機關是二級、三級，而是原住民的促轉有沒有準司法調查權，這才是最重要的，如果沒有準司法調查權的話，那後面講的原調會、土調會都是假的，根本沒有辦法實質調查，調查權就是原住民促轉的命根子，如果沒有調查權就像是沒有牙齒的老虎。以原民會為例，沒有調查權的話就會像一般行政單位一樣，如果前面不能調查，後面就沒有辦法執行，所以我不認為名稱怎麼樣會比調查權來得重要。但是我在這裡要請行政院或原民會可以很清楚地告訴大家這個機關是二級或三級、優劣為何？我相信你們做這樣的安排一定有所考量，除了額度的問題之外，我知道你們一定有一些特殊原因，所以我希望你們可以說給各位委員了解。
- 主席
到底會是二級獨立機關還是三級獨立機關、要不要行使國會同意權，在討論組織相關條文時就會討論到。現在我們還是回歸到名稱及第一條立法目的，因為這就是在定義整個條例的走向，誠如段宜康委員所說，到底要走向哪個方向。至於要不要章名，時代力量的意見是將其定位拉高到總統府層次，所以組織上會比原來多一級，先有總統府轄下的歷史正義與權利回復會，再下面才是所謂的委員會，所以時代力量版本有章的設計，因為他們多了一個層級，這部分等一下也會討論。
我還是徵求大家的同意……
- 廖委員國棟
報告主席，我還沒有講。
- 主席
好，等一下會請你講。
因為我們要先處理名稱要不要先保留這件事情，我的建議是名稱和第一條立法目的要一起討論，這樣才能定義整部法律的走向。現在先請廖委員國棟發言。
- 廖委員國棟
今天能夠把法案拿出來討論已經是非常重要的跨越，我的提案基本上是參考促轉條例及二二八條例，然後回頭講臺灣少數民族（原住民族）幾百年來的各種問題。各位可以看到我的用語是「信史時代」，也就是從沒有文字開始的時期都得追溯，追溯臺灣原住民族幾百年來受到的任何傷害，以及被搶奪、掠奪的一切，不管是哪個朝代、不管是哪個政府的部分都必須追究，這是本席提案的重點。
回頭說到條例名稱，所謂名不正就言不順，看起來名稱只有3種，一個是院版的「原住民族歷史正義及權利回復條例」，陳瑩委員的版本和院版一樣，鄭天財委員的版本多了一個「補償」，時代力量則是將「條例」變成「法」，而我的版本名稱是最長的，因為我們提案是在2年前，當時正在吵吵嚷嚷促轉條例，本席就提出了草案，所以名稱比較冗長一點，因為我們很擔心審查時會因為名稱這樣訂定而有所遺漏，我們的思考很簡單，我們寧可在名稱上就包羅萬象和大家一起討論，因為我們有原基法的經驗，在座可能只剩下我有審查原基法時的經驗，原基法在初次提出時確實非常非常困難，那是第一次碰觸原住民的權益問題，以前大概都是用非常簡單的計畫、辦法處理原住民族權益，真正很實質以法律位階處理的就是原基法。為了原基法，我們也花了將近1年時間，期間不斷和部會磋商、不斷和政府磋商，才完成基本的、很多漏洞的原基法，當時後來陸陸續續也有修補。今天我們討論歷史轉型正義的問題，我想還是一樣會碰觸當時處理原基法的經驗，一定會的！但我建議我們還是要往下走，不要一直停留在名稱，或者就先保留。
- 主席
名稱就先保留。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
是喔？
- 主席
因為第一條就會有立法目的，所以我們進入第一條討論立法目的，然後再來決定名稱。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
所以先處理第一條，然後再回頭看名稱嗎？
- 主席
對。我覺得這樣做有幫助，立法目的清楚了再定義名稱，這樣會有助於在名稱上形成共識，我是這樣覺得。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我講最後一次。如果我們把法案名稱和第一條一起來看，我還是要順著剛剛段宜康委員所講的，法案名稱是所有法條內容的核心，所以法案名稱決定後續架構。段宜康委員應該還記得，你說在民進黨完全執政的情況之下，或許會比過去還有機會讓法案順利通過，但我要說的是民進黨不要大小眼、要有決心，不要把原住民真正在意的權利忽略了。以二二八基金會為例，原住民的傷痛不會比二二八受難者來得小，在二二八基金會成立時段宜康委員應該也是立法委員，政府在2007年決定將基金會改組為常設機構，朝向紀念、教育、文化等方向轉型，當時二二八基金會動用了1部專法、9項命令，若按照廖委員版本的燒殺擄掠，應該不止二二八的2萬人吧？那時候李前總統先代表道歉，之後才訂定，然後阿扁總統再接力。小英總統既然已向原住民族道歉，道歉之後呢？如果道歉之後原住民族歷史正義與權利回復法架構沒有那樣的決心，而只是讓一個2年的黑機關法制化，但後續動作都沒有明確方向，那我就要問道歉的價值何在？原住民族非常期待法案能夠通過，所以我希望法案名稱定義之後，決心也要顯現出來。
- 主席
名稱先予保留。時代力量的版本有章名，所以有第一章總則，這部分也先保留。
現在進入第一條。請行政院先說明。
- 夷將‧拔路兒主任委員
行政院版第一條是：「為促進原住民族歷史正義並回復原住民族之權利，以落實民族平等與多元文化之基本價值，特制定本條例。」剛剛特別向各位委員說明，所謂的歷史正義在總說明裡有提到，「歷史正義」是針對數百年來外國殖民集團侵入歷史，對原住民族主體地位及固有權利之侵害所進行之檢討與回復過程，這就是我們特別以「歷史正義」做為名稱的緣故。針對受到侵害的權利回復部分，在第三條有特別回應到第一條的制定，條文內容為：原住民族權利侵害事件就是指本條例施行前，事實上統治臺灣或其部分區域之國家、政府、政府組織、國家特許商業組織、武裝集團或其他相似性質之團體，以法令、武力或其他強制力，對原住民族所實施之行為。
- 主席
前面在討論名稱時，鄭天財委員已有提到，對於原住民族歷史正義的「歷史正義」這4個字，我們經常都用「正義」，包括土地正義、歷史正義或者司法正義等等，然後涵蓋在轉型正義的定義之下，所以你們所謂的「歷史正義」是不是就如鄭天財委員所說的是在轉型正義裡面的細項？如果是這樣的話定義就不太一樣了，歷史正義可能的意思就變成歷史解釋的正義，因為歷史有不同的解釋，那就變成「歷史正義」是在大的轉型正義下的一部分，但我看你們顯然不是這個意思，所以會不會有歧異的問題？因為鄭天財委員有提到這個問題。請行政院說明一下。
- 夷將‧拔路兒主任委員
2年前大家都在討論轉型正義時也都會討論到原民的轉型正義在哪裡，就原民會的立場而言，促進轉型正義條例應該沒有分族群，只要是在威權時期各族群遇到的轉型正義都應該包含在裡面，不管是河洛人、客家人，或者原住民，都會在裡面，但是因為原民的侵害事件不是只有在威權時期，所以大家才會討論到原民更早的歷史要怎麼面對，包括日本時代、清朝時期，甚至荷蘭時代的原民歷史正義要怎麼解決，同時學界也有一定的說明。所以，就原民會的立場，原住民族歷史正義及權利回復條例是補足促進轉型正義所欠缺的部分，因此我們制定該條例。
- 主席
請鄭天財委員發言。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
事實上，在2年前審查民進黨團所提的促進轉型正義條例時就有所討論，我剛才已經講了，2015年8月1日蔡總統所提的原住民族政策主張特別提到總統代表政府向原住民族道歉，積極實現轉型正義，裡面還特別提到：為實現社會正義、司法正義、歷史正義、土地正義和分配正義等轉型正義；所以，轉型正義包含了這麼多正義；也就是說，歷史正義是在轉型正義裡面。至於為什麼會有這樣的改變，本席還原當時的狀況，就是針對促進轉型正義，民進黨團版本是限定在威權統治，就原住民族而言，所謂威權統治，日本在台灣的統治也是威權統治，但當時民進黨團的版本是以國民政府來了之後作為劃分，我們一直在談原住民族的轉型正義不應該只是國民政府來了之後，國民政府來之前的日本時代也是，但是民進黨團，包括在場的段委員、柯總召，就開始有新的解釋，找了一些所謂歷史的專家、學者來解釋，當然，其他的專家學者不認同段委員、柯總召或民進黨團對於轉型正義之解釋的也有。今天我做為原住民的立委，我知道表決時我會輸，但是我還是會去談。到後來我也不會堅持這一點，我會堅持的是後面的內容。
至於第一條，行政院版本有寫到回復原住民族之權利，剛才夷將主委也提到第八條，其中有補償，所以我的條文內是有補償。我的第一條跟行政院版本最大的不同，是我還是以我的法案名稱用「轉型正義」，行政院的是「歷史正義」；至於「回復」，是兩個版本都有；另外，我還多了一個「補償」，因為回復與補償是兩個不同的作為。
- 主席
請高金委員發言。
- 高金委員素梅
雖然親民黨也有提出我的版本，但是我同意鄭天財委員的版本，他有講到轉型正義、回復及補償原住民族受損權利，我覺得其中的還原也很重要，要還原歷史真相，落實民族平等及多元文化之基本價值，所以特別制定本法。如果大家可以看到以前的促進轉型正義條例，其實他們也講得非常清楚，而今天這個行政院版只講到原住民的歷史正義及回復原住民族權利，但回復跟補償其實有很大的落差。剛才高潞‧以用委員也講到，對於民進黨之前的促進轉型正義條例其實有幾個非常重要的部分，譬如二二八的補償，雖然已經有所謂的基金會在補償，但在他們的條例中還是要寫上，所以這一點我會支持鄭天財委員的論點。
- 主席
請高潞委員發言。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我想立法的目的就是整個法案的目標，時代力量的版本希望更清楚的說明整個法案應該要做的事情。第一件事情就是歷史正義及轉型正義，這在過去我們辯論時都已經討論到是要用廣義的解釋還是狹義的解釋。當然，轉型正義中是包含歷史正義，可是在這一部版本中，我希望以歷史正義為定義，清清楚楚的當作我們立法的目的就是要促進歷史正義。
其次，為了促進歷史正義及權利回復，我們也要清楚的將工作項目講出來，譬如調查與揭露統治政權的侵害，而原住民族的權利包含集體權利及個人權利，因此有關回復、調查及揭露侵害的是原住民族族群及個人的權利，這裡面也要寫進去。
最後，有關回復，鄭天財委員也是學法律的，其實回復包含了對侵害的回復，原則上就是回復原狀，無法回復原狀的話，基本上就變成是財產的補償，因此補償就包含在回復之內，另外還有名譽的補償。
所以我的建議就是第一條立法目的如果可以用時代力量版本，會比較完善，也比較完美。
- 主席
請尤美女委員發言。
- 尤委員美女
今天我們在討論原住民族歷史正義及權利回復這部分，當然要先確立立法的方向及想要達到何種目的，促轉條例其實是一個框架立法，就是對於過去威權時期所有受到不公不義的事情，我們要如何予以回復，所以其中不是只有補償，還包括對歷史真相回復的調查、對威權時代歷史遺跡如何處理、不當黨產的處理及司法正義如何回復等，所以其範圍不是只有補償及賠償。
如果是一個框架立法，就會把我們希望回復正義的內含是什麼的這整個框架建構出來，根據這個框架，下面可能定有很多法律，譬如土地要回復，對這個土地的回復可能必須有一個專法，因為對原住民土地的回復是一個非常複雜的事情，不太可能在這個法律裡面包山包海，把所有土地回復的事項都鉅細靡遺的規定在裡面，必須要有另外一個法律，也許就是土海法，規定對於土地要如何回復。所以關於這個法，我覺得我們必須先界定這個法是要包山包海的把所有細節都規定在裡面，還是跟促轉條例一樣的是一個框架立法，把所有要回復正義的內涵訂定在裡面，但是回復所牽涉到的問題必須要訂定很多法，再個別的訂定這些法，這是第一點。
第二，剛才大家講到所謂轉型正義跟歷史正義，到底哪個的範圍比較大，我覺得對於名稱的定義應該要隨著世界各國的一個定義，不應該是我們自己想到它是如何，而是它的來源為何。什麼是轉型正義？其實國際上就是專指在民主轉型之後，針對過去威權統治時期所有不公不義的事件，如何讓歷史真相能夠呈現，讓大家開始面對問題後如何反思，因為像這樣的不公不義在民主轉型之後，由威權到民主，變成民主國家，但民主也很脆弱，很容易就被破壞掉，所以要讓大家反思不會再走過去的路，再回到威權時代，這就是所謂的轉型正義。
所謂歷史正義，指的並不是只有在自己本國的威權統治，而是在殖民時代，這塊土地被外國的統治殖民後，這些不公不義要怎麼處理的問題。我們看到在整個民主化過程中，各國其實就是用國際戰爭或民族獨立運動等等，將這些殖民國家推翻、趕出去，建立起自己的國家。所以今天我們要面對的這些其他國家，不管是荷蘭、西班牙、日本或是中國等，這些問題就不是所謂威權的轉型正義，因為它不是我們自己內國的。所以我們在這裡必須先分清楚我們要處理的是什麼，面對歷史正義，如果把這個界定為過去歷史的這些正義問題，因為事實上，原住民生活在臺灣這塊土地已經上萬年了，是不是我們要回復到那麼久的時間？當然不清楚，這是要回復到整個歷史，所以這一次我們看到行政院的版本，其實已經統合了各個委員的版本，其定義也定得滿廣的，包括只是要原住民族遭受外力，以國家的形式，比如說大清帝國、日本、西班牙、荷蘭等，甚至在這之前可能不是以國家的形式的部分，比如說是國家特許的私人公司如荷蘭東印度公司或政治組織像明鄭，當時的鄭成功那個組織也不是一個國家，但是他們對當時的原住民難道都沒有迫害嗎？還有有的是武裝集團，比如說鄭成功之前的那些海盜或是墾殖者等，他們以各種政經的組織，以違反原住民意願的手段，對原住民的文化生活狀態的干預行為，使原住民族權利遭受侵害這樣的核心概念，都是在這些歷史的正義之中。
我覺得這個範圍其實是滿廣的，其實已經包含所有委員的版本，所以並不是如同剛剛大家所講的，行政院的版本把這部分窄化了，我覺得我們今天必須先瞭解清楚，我們今天訂定這個法的範圍及立法方式是什麼，是不是要框架立法跟促轉的條例一樣，根據這個框架立法下面才會有各種的需要及立法，還是我們要一個大雜燴，將所有的東西都放進來，然後裡面每樣的規定又都不清不楚，在執行時又產生困難？
另外就是所謂的歷史定義、歷史正義，是只要到日本時期就好了，還是要回復到荷蘭、西班牙，還是要更早之前的歷史？我想這個部分必須要弄清楚，之後才可能加以立法。謝謝。
- 主席
請廖委員國棟發言。
- 廖委員國棟
我個人很高興聽到大家慢慢脫離所謂的威權時期的片段性回顧，而是看整個臺灣的歷史。原住民住在這裡，剛才尤委員提到是萬年以上的時間，我在此要再提出我昨天講過的話，臺灣有很多的民族陸陸續續進來，但是原住民是臺灣的長子；之後的河洛人及客家人是次子；1949年來的外省人是第三個兒子；現在進來的新住民則是第四個兒子，所以長子的概念一定要有，本席所提的部分，就是指這整個歷史，首先不能只限制在威權時代，不能再講威權時期。當然我們在審查促轉條例時，為了威權不威權，朝野之間吵成一團，今天當面對的是原住民的時候，請各位委員以更謙卑的態度來面對。再者，在脫離威權以後，我們來看看這幾百年來原住民遭遇到的是什麼？現在我們要做什麼？本席所提的是回復並補償，光回復沒有用的，光調查也是沒有用的，我們要的是正義的落實及實現，這要在補償這一段來完成。當歷史的過程講完之後，如何去補償及完成，才是真正正義的內容。歷史是一個片段，但是如何使其發揮現在中華民國現代化及民主化的現實面，來補償當時所有受到損害的原住民，這是非常重要的。我們在看二二八或是促轉條例時，有個非常重要的部分，在上個月，本席在總質詢時曾提到，現在行政院針對二二八受難者已經透過促轉條例的內容予以名譽的回復，但光是名譽的回復是不夠的，他被沒收的財產也應該加以返還，當時我提出這個質詢時，賴院長也答復說對，要還。但是這不能只是口頭講說要還，而是要有實際的行為、行動。今天當我們在談原住民時，回復跟補償是非常重要的，所以我在第一條就直接明講，就是要回復跟補償外來政權統治原住民族時期原住民受損的權利。現在有很多原住民的土地被充公，變成不當國產，這些不當國產應該要回給原住民。
- 主席
等鄭天財委員及鍾孔炤委員發言完之後休息10分鐘。
請鄭委員天財發言。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
有關第一條的部分，我剛才有講，一開始時代力量在105年提出轉型正義時，也是促進轉型正義條例，對不對？你們一開始就是促進轉型正義條例。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
可是我剛剛說的是廣義及狹義的解釋。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
這個部分……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我覺得在這邊就直接定義歷史正義就好。
- 鄭天財Sra Kacaw委員
我是說，你們一開始提的是促進轉型正義條例，你們之前有沒有提過？有嘛！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對啊！
- 鄭天財Sra Kacaw委員
促進轉型正義條例有沒有提過？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
沒錯，沒錯。那個是……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
裡面有包括原住民……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
有包含原住民……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
對嘛！
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
所以我剛講了，這是廣義及狹義的……
- 鄭天財Sra Kacaw委員
我不願意花太多時間在這裡，這樣的轉折我剛有講過，我可以退讓，我沒有關係，主要我是比較著重後面條文的內容，所以剛才尤美女委員也提了很多。我都尊重，因為過去已經討論很多、很久，我不願意在這邊繼續談這個名稱，因為畢竟各有各的想法，我重視的還是後面的條文。至於第一條，你們認為回復也包含補償，這我也可以接受，但是事實上，在促進轉型正義條例裡是分開的，這裡面的很多條文都提到賠償、補償及回復，所以這是不一樣的，你們說要包含，歷史紀錄都記錄在其中，這都沒有關係，我也不堅持，我堅持的是後面的條文內涵。
- 主席
請鍾委員孔炤發言。
- 鍾委員孔炤
大家已經討論了一個早上，從名稱到第一條，其實大家講了這麼多，就是希望能夠發現真實，有真實才能從歷史的正義裡面，能夠回復原住民包括各位所說的權利事項，包括不管是廖委員或鄭天財的版本中提到的回復及補償原住民的受損權利，其實基本上第八條就有提到了，是不是要在第一條就將這些文字也放進去？我還是建議回到行政院的第一條條文，因為後續包括補償、公開道歉、賠償及併入檔案史料，其實在第八條裡面就已經將這些放進去了，是不是還要在第一條裡特別將這些也放進去？本席作以上的建議。
- 主席
我們先休息一下，回來再處理名稱以及第一條條文。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。剛剛尤美女委員提到，就是到底是轉型正義或是歷史正義，我可以接受她的說法，但是這顯然跟當時鄭天財委員所說的總統宣示的定義不太一樣，不過，我比較同意尤美女委員所說所謂的歷史定義這樣的定義，這比較能夠涵蓋這個條例所要解決的問題，然後其他委員也有提到，在條文裡面才會慢慢碰觸到如何處理我們要處理的問題。名稱是整體、概括性的定義，其實不會違背後面條文，我們實際要處理的時候應該不至於會碰到問題。唯一比較有差別的是，「回復」是否涵蓋「補償」？照字面來看，「回復」和「補償」實在不太一樣。以土地來講，回復就是把原來我的土地變成我的，補償不是回復，而是給某些補償，並不是把所有權回復給你。換言之，本來是你的東西被剝奪了，現在回復變成你的；補償可能就不是完全回復給你，而是做某些補償。在第一條裡面，「回復」能不能涵蓋「補償」的概念？如果大家認為「回復」可以涵蓋「補償」，等到後面條文再針對「回復」或「補償」做不同的處理，不會有影響，那也可以；或是我們要把「補償」加進條文？
…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal本人的發言。