李麗芬於教育及文化委員會會議一、審查108年度中央政府總預算案有關行政院原子能委員會及所屬單位預算案

1. 李委員麗芬

   主席、各位列席官員、各位同仁。原能會的網站公告一則消息，我很肯定，即原能會與科技部所屬的國家災害防救科技中心簽署合作備忘錄。內容是為了提升我國輻射災害防救科技之專業水準，雙方同意以分工合作、成果互惠、資源共享為原則，推動輻射災害防救的相關科技研究與應用。我很肯定你們與災防中心簽訂這樣的合作備忘錄，因為網站上的資訊不多，所以在此請主委說明你們未來會與災防中心進行什麼樣的合作？

2. 主席

   請原能會謝主任委員說明。

3. 謝主任委員曉星

   主席、各位委員。107年原能會以災害情資一體化的構想，將現有的災害應變圖資整合NCDR災害情資網，共同推動輻射災害防救研發與應用。未來我們將透過合作機制，請NCDR協助以科學的數據及專業的意見，推估災情情境，精進核安演習作業。

4. 李委員麗芬

   非常好。

5. 謝主任委員曉星

   換句話說，就是透過彼此之間互相合作，如同你剛剛講的那三個原則。

6. 李委員麗芬

   國家災防中心在輻射部分當然也要扮演積極的角色，對於兩邊可以合作，我是很樂觀其成的，未來期待你們有更具體的成果，你們的網站也能有比較詳細的公告，讓更多民眾知道政府在輻射災害的努力。

7. 接著請教主委，你覺得核電的發電成本與其他的能源比起來是相對比較便宜或比較貴？

8. 謝主任委員曉星

   在回答你的問題之前，我能不能說幾句話？

9. 李委員麗芬

   好。

10. 謝主任委員曉星

    坦白講，對於前面幾位委員的指教，我虛心接受，但是他們所提到一些長期以來對我的誤解，我要利用這個機會澄清。剛才那位委員提到我是唯一政治傾向反核的主委，每個人都有政治傾向，既然我剛剛已經表達過了，我就不再說明。所有委員在質詢我的時候都有其政治立場，在這種狀況之下，他就是偏見，所以我當然要大力疾呼。我覺得他的目的很奇怪，包含新北要把核廢料移出來，他卻不通過，讓乾貯無法進行。

11. 李委員麗芬

    主委，我知道你剛剛答詢的時候都有表達立場。回到我要請教主委的問題，最近有一些資訊傳出，所以我想與主委討論，到底我們過去……

12. 謝主任委員曉星

    我正要講這些話，現在不管我講哪一句話，人家就會說我的傾向是什麼。

13. 李委員麗芬

    沒有！

14. 謝主任委員曉星

    這實在是很不公平的，所以我剛才要澄清一些事！坦白講，核能發電絕對不是早期所說，能夠與燃煤每度電的價錢比擬，這是一定的。其實燃煤的價格也上漲，因為淨煤技術增進以後，燃煤的成本也跟著增加，這是一定的道理。早期可能用生煤，現在可能用更乾淨的煤，這是一定會的！所謂乾淨的煤，我在此強調不要咬文嚼字，比較乾淨的煤是絕對有的，煤分為好幾類。我認為因為早期評估或估算低估核後端的成本，40年前與40年後的情境完全不一樣。現在的狀況還有機組老舊，而且我要特別強調，他可以舉出這麼多例子，我也可以舉出很多例子，我就舉我親身的體驗。我當年就讀美國俄亥俄州大學，俄亥俄州有兩座電廠，一個靠近Akron，另一個靠近Cleveland，其中一座是Davis-Besse，另一座是Perry。Davis-Besse不僅方向很靠近Akron，還很靠近Toledo。事實上，我有去過這座電廠。據我所知，這兩座電廠因為經營不善，未來一、兩年內就要關閉，為美國第一能源公司所轄。我離開美國之前，靠近肯塔基州、位於辛辛那堤南方的俄亥俄州Zimmer電廠原來要興建為核電廠，當時有兩個構想，一是轉為天然氣，另一是轉為燃煤。我發現十多年前它已興建完成為燃煤電廠，原因是俄亥俄州南部產煤。我要特別強調，據我所知，目前美國的核能電廠營運困難且經費龐大，這是事實。至於剛才委員問我的問題，未來使用核能每度電的成本當然會上漲，絕對不是想像中那麼便宜。

15. 李委員麗芬

    謝謝主委已經……

16. 謝主任委員曉星

    我是講一個實例給各位參考。

17. 李委員麗芬

    目前有核能公投，很多國際專家給我們意見，美國最高核能管制機構的前委員長給我們意見，也就是剛剛主委提到的，他認為核電是一種較不可愛，甚至是昂貴的能源。因為在經濟效益的成本上，核電與再生能源或更乾淨的天然氣相比較昂貴。很多人認為要應付氣候變遷，核能是一個選擇，他也認為核能不是好的選擇。他舉日本福島核災為例，因為沒有相關替代能源，最後只能用較高污染的化石燃料來做。另外，他也提到一個趨勢，未來這些再生能源的技術會變得更加便宜，以上是這位專家的意見。我也查到國際有一家很有名的投資銀行Lazard，在2017年針對每單位發電成本比較，看起來核能還是比較貴，而屋頂型的太陽能系統也還是高一點，我認為隨著技術的發展，它的成本還是有可能降低。美國能源部諮詢委員Mark Jacobson也認為臺灣應該發展再生能源，因為他覺得再生能源是因地制宜，臺灣其實可以發展。例如飄浮式的離岸風電或太陽能板的效率再提升，對臺灣都是好的。另外，過去我們覺得核電的碳排量可能比化石燃料更輕，可是他會覺得沒有算入其他的部分，例如我們要採鈾礦，再加上核電廠的興建期可能是10到19年，所以整個算起來相較之下，他會覺得碳排量其實也是高的。所以我在此特別提這部分只是要說對於目前國內這麼多的再生能源等等不同的發電方式，我們自己是不是也做過這樣的統計？就是相關單位的發電成本比起核電現在是否還是比較便宜的？請問原能會有沒有做這樣的研究？

18. 謝主任委員曉星

    核研所基本上是有做的，他們有一個能源經濟中心應該有在做。

19. 李委員麗芬

    我們一定要做，甚至我們要去看其他國家平均的單位發電成本是這樣子，我們會更便宜還是會更高？這部分其實都可以作為參考比較，並在相關的技術方法部分我們可以來做一些精進，如果我們已經很好，當然就很好，如果覺得還是不足，當然可以做改善。

20. 謝主任委員曉星

    是。

21. 李委員麗芬

    這部分就提供給主委參考，其實有很多專家給我們意見。再來，我也有特別去看目前核電廠的違規紀錄，我發現核電廠在今年的違規件數，到目前為止是不是已經有5件了？

22. 謝主任委員曉星

    是。

23. 李委員麗芬

    比起106年2件、105年4件，今年看起來跟去年比起來是增加了3件。

24. 謝主任委員曉星

    是。

25. 李委員麗芬

    何況以違規的級別來看，有2件是4級、3件是5級的，以前大概都是5級的，這次出現了4級。

26. 謝主任委員曉星

    是。

27. 李委員麗芬

    我再去看他們的次數增加及違規事項，其實我比較擔心往往都是作業疏失所造成的，所以我不知道主委有沒有發現這樣的情形？

28. 謝主任委員曉星

    有。

29. 李委員麗芬

    台電到底發生什麼事情？我們對台電監督的力量能否再加強？

30. 謝主任委員曉星

    剛才前面幾位委員也提到相關問題，我講過我們自己內部也做過檢討，坦白講，原因絕對不是單純只有1個。我們檢討的原因大概是這樣，台灣電力公司基本上在做檢修或維修並沒有完全到位，這是一定的；另外，他們的品質管制也沒有做好；第三、我們本身在巡查時，相較於過去，因為隨著機組老舊，力道就如委員所說的要更加嚴格。

31. 李委員麗芬

    對。

32. 謝主任委員曉星

    嚴格的結果就抓出更多的問題，這是目前所找到的原因。當然，剛才講到基本上我們的目標還是傾向於更嚴格，希望能夠做得更好，讓您剛才所說的違規次數能夠下降，但是我要在此說明，我並不是幫他們護航，完完全全零缺點當然很好，一直都保持零缺點是一定要的，可是隨著機組老舊，事實上一定會有一些相關問題，這部分我們就要把它抓出來。

33. 李委員麗芬

    我們不只是抓出到底要怎麼改善的問題，因為剛才主委也講他們的作業有疏失，品質的控管也有問題，這部分是台電最根本的問題，我們怎樣要求他們改善？

34. 謝主任委員曉星

    就是加強我們管制的力道。

35. 李委員麗芬

    因為你們是抓錯……

36. 謝主任委員曉星

    沒有，抓出來就要做……

37. 李委員麗芬

    抓錯之後，他們體質上有問題。

38. 謝主任委員曉星

    是的。

39. 李委員麗芬

    對，這部分要怎樣處理？除了加強監督控管的密度之外，可是他們自己就是有問題呀！作業疏失的部分就是他們沒有按照……

40. 謝主任委員曉星

    他們內部本身當然也要檢討。

41. 李委員麗芬

    對，那我們要怎樣要求他們內部做檢討？會一併要求嗎？

42. 謝主任委員曉星

    會的。

43. 李委員麗芬

    你們有請他們改善，但怎麼改善這些問題？有一些時程，如果沒有改善的話……

44. 謝主任委員曉星

    這些在他們的改善計畫中都有寫。

45. 李委員麗芬

    OK！我會覺得不只是出現什麼問題，而是他們最根本的體制及作業上的問題，我們都要要求他們做改善。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李麗芬本人的發言。