民主進步黨・嘉義市選舉區發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。2010年開始有一波政府改造，改造到現在還沒有全部完成，現在有暫行條例來延長，希望到2020年能夠結束。現在大家看到的是新的行政院組織表，二級機關有增加也有減少，都有調整。但是有很多部會的組織法還沒有完成，包括內政部、農委會、環資部、經濟及能源部、核能安全委員會都沒有完成，根據暫行條例的規定必須在2020年之前完成，對吧？
- 主席
請行政院人事總處施人事長說明。
- 施人事長能傑
主席、各位委員。2020年1月。
- 李委員俊俋
1月底一定要完成。我們也討論過這個問題，這波的政府改造一開始就改造得怪怪的，很多想法並沒有真正達到政府改造的目的，看起來最後結果是政府改造改完以後，我們單位沒有減少，人員也沒有減少，那人事長你有什麼看法？
- 施人事長能傑
我知道委員一直很關心這個事情，不過再怎麼說，我還是覺得有點進展，至少數量是有點小小的減少。
- 李委員俊俋
數量總共減兩個，我有計算，但是人員還是持續的增加，這個是我們最大的問題。接著我請教你，我們在討論政府改造到底有沒有達到實際的效益，其實最後還是要看我們到底有沒有讓政府更有效能，包括是不是機關數減少或人數減少，不管怎麼樣，他總是要符合總員額法的規定，總員額法的規定非常清楚，他就是為了控管中央機關的員額，然後可以做一個彈性的調整，以達到所謂的政府效能，這是原始的目的，對嗎？
- 施人事長能傑
對，我相信這是當初原始的立法目的。
- 李委員俊俋
因為這個法我當時也有參與，所以我非常清楚，我們來看總員額的部分，依據人事長的了解，我們現在總員額數大概多少？
- 施人事長能傑
如果根據總員額法大約是十五萬多元。
- 李委員俊俋
我這邊有這個數據是十五萬三千多元，但現在實際上的總數是多少？
- 施人事長能傑
實際上的總數缺額率差不多應該不到3%，應該有3萬元……
- 李委員俊俋
不止啦！
- 施人事長能傑
那個是包括作業……
- 李委員俊俋
我的意思是總員額法控制大約在15萬人左右，但實際的人員其實遠超過這個……
- 施人事長能傑
大約在22萬人上下。
- 李委員俊俋
我們基本上分五類人員，都在總員額法的規範當中，現在出現的問題是為什麼有些機關會有大幅超額的情形，這個情形是哪裡來？
- 施人事長能傑
比較大幅的超額是像教育部、醫院，這是因為我們要給他一個額度，要預留一些空間，或是他先給一些員額，但因為沒有很快補到人，所以確實有部分機關沒有用的缺額比例比較高。
- 李委員俊俋
其實真正的管控應該在我們給他一定的員額，讓他有彈性，富有彈性之後就不能超過這個員額，什麼時候補齊讓你效能增加，這才是真正的重點。這就產生非典型的聘僱用，這張表可以看得很清楚，我們有派遣人員、承攬人員、臨時人員、約聘人員，這都是非典型任用，是不是這樣？
- 施人事長能傑
跟委員報告，我對「非典」這個字眼並不是那麼贊同，例如像承攬人員，他的雇主是民間僱用，但他是全職的工作，他是正職員工，所以很難說他是非典。
- 李委員俊俋
這部分的人力很多，也不算非典，例如我們有很多工程的部分，是用百分之幾來僱用人員，專門負責工程，這很常見，但以人事單位來說，最後還是要控管人數、控管員額、控管經費預算，這是最重要的目標，這也是我們人事總處應該擔負的責任。
- 施人事長能傑
立法院也期待我們這樣做。
- 李委員俊俋
我剛剛說的四種人員中，我們先來談約聘人員，約聘人員是不是一年有14天的休假？
- 施人事長能傑
它算是慰勞假。
- 李委員俊俋
除了這14天以外，有沒有什麼調整？
- 施人事長能傑
現在新的措施是，如果他的假沒有休完，而且下年度仍繼續續聘的話，至少可以在一年內去使用。
- 李委員俊俋
我們先確定約聘人員今年14天的慰勞假沒有用完，明年是還可以繼續用，是嗎？
- 施人事長能傑
我們今年做了這個新的措施。
- 李委員俊俋
如果今年留下來我還有7天可以用，明年就變成有21天？
- 施人事長能傑
對，這也是給機關人力運用的彈性。
- 李委員俊俋
這是第一個確定的，那接著有關於派遣工，現在是調薪到3萬元？
- 施人事長能傑
不是全面，就低薪方面，我們是希望政府部門不要有低於3萬元，其實我們政府部門做過通盤調查，目前公務機關有近百分之八點多的人，確實低於3萬元，3萬元內是臨時人員、派遣人員比較多，正職的公務人員除了約僱的一等、二等以外，幾乎都超過。所以派遣人員與臨時人員，我們希望可以逐步讓他們往三萬元調升，但是因為現在最低工資是兩萬兩千元，有人快到三萬元，所以我們不可能讓兩萬兩千元跟所有人通通都一起調到三萬元，這樣不公平，所以大概會陸續這樣做。
- 李委員俊俋
是，我了解，我今天跟你討論派遣最重要的問題不是只針對他的加班費或是怎麼樣，而是他的來源怎麼來，人數為什麼這麼多？農委會目前的派遣人員大約有二千六百多人，主要來源在哪裡？他們為什麼需要這麼多人？
- 施人事長能傑
因為農委會有非常多的試驗改良場所。
- 李委員俊俋
現在不是已經要把農改所抽出來了嗎？
- 施人事長能傑
它要變成整個改良總場，但它占地很大，改良場都需要人工。
- 李委員俊俋
所以其實它都有性質的需求，衛福部有八百多人，這部分我們也可以理解，有公立醫院的護理人員或各種檢驗人員，那勞動部、教育部、法務部也都有，現在派遣加起來大概有七千多人。另外總統府、中央研究院、國史館與各級法院還有公務員保障暨培訓委員會，這部分大概都有三百多人，賴清德院長曾經講過派遣工兩年內歸零，有這回事嗎？
- 施人事長能傑
是，這是我們要努力推動的政策。
- 李委員俊俋
那剛剛說到的農改場、醫院，他們的派遣工怎麼可能歸零？
- 施人事長能傑
把他轉成長期自僱。
- 李委員俊俋
其實就是長期需求，這樣應該至少是聘僱，但你都用派遣工來處理，這就造成他年資無法累積，經驗也無法累積，這些應該很清楚的講出來，如果每個單位的派遣工需求這麼高，應該說明它的具體理由，然後盡量把他轉成至少是約聘僱。
- 施人事長能傑
謝謝委員，我們希望他只要是屬於這種類型，就變成應該是我們給予自僱的人力，像最近勞動部的勞動力發展署，就已經開始在進行這個部分，它本來有大量的派遣人員，就要轉成長期需要的人力，因為他都是長期需要做這個重要事情，所以我們就鼓勵他這麼做。
- 李委員俊俋
我請教你真正重要的核心在哪裡？為什麼各部會寧可用派遣工，不願意用約聘僱，甚至不願意將他變成正式的職缺？眉角在這裡，我寧願用派遣工，不願意變成約聘僱，甚至更不願意把他變成正式的職員工，我明明知道我有這個缺、這個需求，為什麼？
- 施人事長能傑
我想因為他就必須負擔其管理經費和管理責任……
- 李委員俊俋
所以政府帶頭做派遣工的理由就是反正我方便，我不用負責任、不用增加負擔，如果政府做這樣的動作，事實上民間企業就會跟著走，所以我們現在大量的派遣工，到處游來游去，生活都沒有保障，這就是賴院長提出兩年內至少政府單位要做的，可是人事長你覺得兩年內做得到嗎？
- 施人事長能傑
自從推出這個政策以後，我們跟各主要部會都一個、一個去溝通，我們都很努力解決他們的問題，我們有信心在兩年內將他完成。
- 李委員俊俋
其實應該盤整各個單位內，到底哪些是事務性的？哪些是操作性的？所以這個東西盤整清楚以後，才有辦法確認你哪個部分的職缺需要做調整，如果不是派遣，未來是否有必要朝向約聘僱或正式的員額，這點你必須要講清楚，這樣政府才有辦法有效的管理問題，其實還有一個很大的問題，大家很少點出來，其實我們很大的人員負擔都出在地方政府。
- 施人事長能傑
中央政府管控的相當嚴格，地方政府因為地方制度法要尊重，但我們還是有些管理……
- 李委員俊俋
基本上是這樣，我想人事長也非常清楚，我也有在地方服務過，地方政府現在就是約聘僱人員或派遣工，也就是我剛剛所說的那四類人員其實很多，甚至比正式的職缺都還要多，也就是整個市政府的運作與縣市政府的運作，其實主要的人力在派遣工或約聘僱或其他承攬的公務人員。
- 施人事長能傑
就是廣義的臨時人力。
- 李委員俊俋
就是臨時人力比正職的還要多，而且這些都不是臨時人員，有的做了三十、四十年了也還是臨時人員，真正的問題在這裡，那除了地方制度法以外，人事總處未來有什麼要調整的空間？
- 施人事長能傑
其實地方政府還是有一個總額管理的概念，總額管理還是屬於正式員額。
- 李委員俊俋
所以每4年一次……
- 施人事長能傑
但是對於臨時人力部分，真的不是我們能管得到的，我覺得還是回到地方議會本身所應扮演的角色。
- 李委員俊俋
其實真正重要的除了對於臨時人力要更清楚的控管，提高政府的效能，地方政府也要負擔責任，地方政府不能長期聘僱臨時人員，用聘僱、派遣工的方式，但問題都出在你們對別人的生活根本沒有照顧。
- 施人事長能傑
因為我們有財政的考慮。
- 主席
細節的部分是不是再請人事長向李委員報告？
- 李委員俊俋
我們希望的是整個人力控管、人事制度，必須建立彈性而有效的制度，除了這些要管控以外，地方政府也需要配合，整個中央地方才能讓人力有效運用，不然要用人也沒辦法用，反而增加一堆臨時人力的人員，這樣對政府推動的效能是有影響的，所以拜託人事長能努力看看。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為李俊俋本人的發言。