蘇巧慧於全院委員會會議

1. 蘇委員巧慧

   主席、陳被提名人、各位同仁。首先恭喜陳老師、陳監委被提名人成為被提名人。在開始之前，本席有幾個問題先請您簡答。第一個，如果是在馬政府執政時期提名您當監察委員，請問陳被提名人會接受嗎？

2. 主席

   請陳師孟先生答復。

3. 陳師孟先生

   主席、各位委員。不會。

4. 蘇委員巧慧

   請問蔡總統提名您的時候，您是馬上答應還是有所遲疑？

5. 陳師孟先生

   馬上答應。

6. 蘇委員巧慧

   可不可以告訴我們，您的理由是什麼？為什麼馬總統的時候，您不會接受提名，而蔡總統的時候就馬上答應？

7. 陳師孟先生

   主要是因為我對於監察權的理解，在馬政府的時候，我還不是很清楚。經過馬政府執政8年，我才看出監察權的重要性。

8. 蘇委員巧慧

   我想請教陳被提名人，您認為監察院的制度到底是有助於憲政制度的發展還是有所妨礙？既然您現在有所理解，所以到底是幫助還是妨礙？

9. 陳師孟先生

   目前我的理解是有幫助。

10. 蘇委員巧慧

    現在的監察院有可以發揮的功能？

11. 陳師孟先生

    可以。

12. 蘇委員巧慧

    您認為大概是什麼樣的功能？

13. 陳師孟先生

    主要的功能是制衡司法。

14. 蘇委員巧慧

    按照您剛剛口頭報告時所說，既然現在是在一個獨特的五權憲法的制度之下，所以監察院監察權是用來制衡司法。這是您目前認為監察委員最大的功能？

15. 陳師孟先生

    是的。一般講權力分立，卻疏忽它真正的精神，就是在於制衡。

16. 蘇委員巧慧

    您認為您為什麼適合擔任監察委員？

17. 陳師孟先生

    適合。

18. 蘇委員巧慧

    經過這些短答，本席今天想要利用這20分鐘的時間，向您請教台灣獨特的監察院制度，同時也藉這20分鐘讓各界理解監察院監察權到底有什麼功能，它適不適合存在。首先想請教您，去年12月26日監察院院長張博雅率領全體監察委員前往行政院巡察，行政院院長賴清德則是帶領各部會首長出席這場監察院的巡察會議。您知道這場會議嗎？有什麼看法？

19. 陳師孟先生

    我從媒體上聽到這件事情，但是我並不是很深入的了解，我個人認為監察院全院去巡察行政院……

20. 蘇委員巧慧

    監察院院長帶領全體監委，然後整個行政院院長帶領各部會首長出席這場巡察會議，你看待這場巡察會議的態度是什麼？

21. 陳師孟先生

    我的態度是這種的動作越少越好。

22. 蘇委員巧慧

    可是，它是屬於監察院的職權範圍之一。我在這和被提名人討論，事實上，根據監察院的統計，從民國88年到105年當中，監察院巡察中央機關的次數是797次，巡察地方機關的次數是757次，如果扣掉沒有監察委員的那三年，這幾年來，剛好每年我們的監委到中央和地方巡查的次數高達111次，也就是差不多每三天就會巡察一次，這跟你剛剛所說的越少越好，其實是背道而馳的。

23. 請問陳被提名人，全世界有哪一個國家的機關，它既不是國會也不是司法機關，可以每三天就巡視政府機關一次？？有這樣的國家機關嗎？

24. 陳師孟先生

    我不知道。

25. 蘇委員巧慧

    其實是完全沒有吧！如果監委根據監察院巡迴監察實施要點去做巡察，一天到晚去刮別人的鬍子，但這實施要點早就過時了。因為從1999年到現在這要點都沒有做過修正，甚至連最簡單的行政區劃，到現在都還沿用臺中縣、臺南縣的名稱。所以，監察院自己都沒有修法，卻依據這個過時的法律，每三天就到中央、地方去巡察一次，你認為這樣的制度合理嗎？

26. 陳師孟先生

    不合理。

27. 蘇委員巧慧

    完全不合理。這是我認為第一個非常奇怪的現象。

28. 第二個是關於調查權的部分。相信被提名人一定瞭解立法院也有調查權，你能不能簡單告訴我們，你所認知的立法院和監察院的調查權有什麼不同？

29. 陳師孟先生

    我所知道的立法院目前並沒有調查權。

30. 蘇委員巧慧

    是啊！那監察院呢？

31. 陳師孟先生

    監察院有調查權。

32. 蘇委員巧慧

    不但有而且非常之大。我來告訴大家，依照監察法施行細則第二十四條規定，每位監察委員只要向監察業務處登記，他就可以針對案件展開自動調查，所以，發動調查的條件可以說是非常非常地寬鬆。相對來講，立法院不要說行使調查權了，連調閱文件都必須經過全院的同意才可以發動，你覺得這樣的立法院和監察院，行政機關會怕哪一個？

33. 陳師孟先生

    怕監察院。

34. 蘇委員巧慧

    當然是監察院。所以從剛才提到的巡察，每位監察委員可以到中央也可以到地方進行巡察；至於調查權的發動也是這麼寬鬆，登記一下就可以發動了，而且監察委員認為有必要時，可以直接封存帶走所有調查相關的文件。

35. 我要再次請教同樣的問題，請問陳被提名人，目前哪一個國家有類似像監察院這樣的機構，既不是國會也不是司法機關，但卻擁有這麼大的權力？有嗎？

36. 陳師孟先生

    我不認為有。

37. 蘇委員巧慧

    你也不認為有。所以，這是我認為臺灣獨特的監察院第二個非常奇特的地方。

38. 第三個要談監察院第三項職權

    審計。有些國家，監察權是直屬於行政機關，像日本的會計檢查院是屬於行政機關；有些屬於國會，至於英國和美國則是直接對國會負責。剛剛被提名人也說過我國所採的五權分立制度，是全世界獨有的五權分立，請問，我們的審計權是屬於哪裡？

39. 陳師孟先生

    監察院。

40. 蘇委員巧慧

    當然是監察院！政府的施政既然是展現在預算的實現，可是，就我擔任兩年立法委員的經驗，立法委員對於行政機關的監督，固然在預算的審查上有很大的發言權，惟在預算的執行階段，特別是決算這麼重要的事情，我們卻很難表示意見，殊不知預算的執行很重要，但主要意見的表達則是在審計部。

41. 所以，再一次提出這個問題請教陳被提名人，目前行政機關的決算仍由審計部主導，你覺得作為一個行政機關是比較害怕立法院，還是比較害怕監察院？

42. 陳師孟先生

    監察院。

43. 蘇委員巧慧

    當然是監察院！從以上這幾個職權一一論述下來，行政院對立法院來講可能只是坐在這裡備詢而已，但真正擁有調查權、糾舉權與巡察權的還是在監察院。所以，我們今天在提名、在決定監察委員上面，實在是一件非常重要的任務。

44. 如果我們在憲法五權分立不變的架構下，憲法規定行政院要對誰負責？你剛剛說它怕的都是監察院，可是，依照憲法的規定，行政院要向誰負責？

45. 陳師孟先生

    向民意機關，也就是立法院。

46. 蘇委員巧慧

    雖然憲法第五十七條規定行政院對立法院負責，而在增修條文第三條第二項中也是保留這樣的精神。從剛剛講到這裡，請問陳被提名人，你不會覺得這是一個憲政的亂象嗎？你覺得這樣的監察院還有存在的必要嗎？如果這樣矛盾的狀況不改變，這個國家的制度有辦法運行嗎？

47. 陳師孟先生

    我主要的想法和蘇委員相當一致，也就說監察院不應該是行政院的干擾，但是，有鑑於過去臺灣司法的不中立及不自主，所以，我覺得監察院還有一絲可以利用的價值，這個價值就是可以制衡司法。

48. 我曾經講過，未來如果能擔任監察委員，我要三分打老虎，但是七分是要用在司法上面。為什麼還留了三分要打老虎呢？因為我知道還有一些人，就像國民黨以前的中評委陳庚金先生所說

    公務員大家要能混就混、能撈就撈。所以，我覺得還是有一些行政體系的敗類，應該要加以清除。

49. 蘇委員巧慧

    我們了解被提名人你希望能夠為國家貢獻、能夠揪出不法這樣的心情，也希望能運用這樣的職位，把國家不好的地方清除掉，以建立一個更好的制度，我能夠完全理解。

50. 過去你也主張要廢除監察院，就是因為你態度的轉變，所以，我今天提出這樣的論述向你請教，其實也是再給你一次機會，向全國各界報告你態度的轉變，同時，我想再請問你，也讓你有這個機會再做陳述。

51. 你希望利用這個職位，做到你剛剛所提的三件事，包括清除惡質法官，用陪審制取代目前法官所主導的歐陸法系制度，甚至法官用民選的方式選出，你在接受訪問的時候也提到，如果做到這三件事情，監察院就可以廢除。

52. 從我剛剛的論述來看，如果行政、立法、司法三權分立，在一般的制度下，權責是相當清楚的。但是因為我們是全世界獨有的五權分立，所以雖然憲法文義規定行政院向立法院負責，但是，它最害怕的其實是監察院，可是你現在又說要在監察院做司法的改革，我想請教被提名人，您剛剛所說希望能做到司法改革的這三件事情，哪一件事情是現在的監察院有辦法執行的？這種司法制度的改變，哪一件事是監察院可以做的？如果今天您能夠通過提名，正式成為監委，請問關於司法改革這個制度面的改革，哪一個部分是您可以做的？

53. 陳師孟先生

    制度面的改革監察院能做得非常少。

54. 蘇委員巧慧

    是啊！

55. 陳師孟先生

    監察院只能對人做一些改革。

56. 蘇委員巧慧

    沒有錯，我的認知也是如此，監察院其實沒有辦法調整國家的制度，它只能進行糾舉、糾正或彈劾而已，所以您要怎麼做呢？

57. 陳師孟先生

    我剛才口頭說明時有報告過，我希望立法院在立法和修法上能夠跟監察院共襄盛舉，大家共同讓臺灣的司法進入正軌。

58. 蘇委員巧慧

    所以是希望立法院也要配合做制度上的調整，而且說實在的，要達到您所說這一切的最大制度調整，其實應該是要修憲吧！

59. 陳師孟先生

    是。

60. 蘇委員巧慧

    這也是您的認知嗎？

61. 陳師孟先生

    是，但目前修憲就是卡在增修條文規定修憲……

62. 蘇委員巧慧

    門檻實在太高了。

63. 陳師孟先生

    對。

64. 蘇委員巧慧

    等一下再請教您這個部分，各界也很關心你所談的司法改革的另外一個部分，除了你剛才說制度的調整，經過這樣的討論，坦白講，我們也覺得雖然有心，但是難度相當高。外界所關心另外一個部分是你也一再談到的，即你會針對有政治意涵的案件著手調查，我想請教被提名人，也讓您有機會來陳述，你要怎麼定義什麼是政治意涵？在您的眼中哪一些又屬於有政治意涵的案件？

65. 陳師孟先生

    當然我知道監察院有接受人民訴願的職責，但是據我目前所接到的一些民間訴願案件大概有這麼高，大部分都是一些個人的利益受損，我個人覺得，既然任期只剩下一點點，實在沒有餘力處理這麼多個人利益受損的部分，所以我把自己的任務侷限在政治性的案件，因為我認為政治性的案件都是一些具代表性、關鍵性、指標性的案件，對個人也許沒有什麼太大的意義，但是對於整個社會有很大的意義。

66. 我把它分成三個部分，第一個部分是過去對於綠營總統以及政務官的追殺，在追殺的過程當中，我們看到司法用了很多不合程序正義、不合實質正義的手段，這些在媒體上隨便查都可以查到很多資料；第二個部分是過去這些司法官對於藍營的總統及政務官所做的一些縱放的行為，這個在最近馬總統所謂的洩密案，不管從是一審或是二審法官的審判文及判決文中可知，有很多莫名其妙的法律見解，這些是我第二個重點；第三個重點是，過去對於一些黨產的處理，中國國民黨常常把任何一個黨產會的案子提到法院，以此拖延時間，而有一些法官也真的順從中國國民黨的講法，做一些對黨產會不利的判決，我認為這個也是我們應該要注意的。因為不管如何，法官心中應該知道，在轉型正義的期間，轉型正義是最高的原則，而不是以一個政黨或是一個個人的利益當作他們的原則。

67. 蘇委員巧慧

    被提名人，我剛剛讓您非常完整的呈述您的理念，我想這也是各界對您今天能否擔任監委最大的判別標準，這個核心的觀念在於什麼是政治案件，標準到底明不明確；接著，您所設定的方向也是眾人所關心的。剛剛是您理念的展現，我只提醒，我們都希望司法獨立，不過在許多具有高度敏感性的案件當中，如果沒有嚴謹、合法的程序，甚至可能會讓一般的司法案件升高成為政治案件，這是你、我和全體社會都不樂見的部分，所以我在這裡只是再次誠懇的提醒，合理、嚴謹的程序是調查任何案件必須要有的要件，而剛剛您的理念也很完整的呈現在大家的眼前。

68. 今天我利用這僅有的時間和被提名人討論的是從整體國家的制度來看，到底監察院是不是還有存在的價值？其實從我們剛才的討論當中可以看到，監察院幾乎可以算是獨大，而且它只有29個人，29個人有這麼大的權力，是行政機關最害怕的單位，這到底合不合理？本席當然認為非常不合理，所以我在這個會期也已經提出憲法的修正案，為的就是希望讓國家能夠有更長治久安的制度，這是我向您請教的第一個部分，本席實在認為監察院沒有存在的必要。第二點，我向您請教，如果您擔任監委後，在制度上你要怎麼去執行、實踐你所謂的司法改革部分？我相信這是一條很漫長的道路。最後是個案的部分，您剛才的回答有許多標準，我再次提醒，程序合理的部分是大家期待的狀況。祝福被提名人。

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