中國國民黨・臺北市第6選舉區發言紀錄
- 蔣委員乃辛
（9時2分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。最近有關軍改的問題，繆上校已經往生了，在他往生之後，這兩天我們看到報紙，退輔會的邱主委說他不贊成設天花板，是不是因為繆上校往生的原因，讓邱主委講這個話？還有邱主委講不設天花板，賴院長您同意嗎？您贊成嗎？
- 主席
請行政院賴院長答復。
- 賴院長清德
（9時3分）主席、各位委員。政府基於國軍一生戎馬，功在國家，本來在軍改討論的時候就特別禮遇，也不是說發生單一事件就有影響，至於邱主委寶貴的意見，我請他直接跟你報告。
- 邱主任委員國正
跟委員報告，沒有什麼贊成不贊成，因為我查了一下世界各國，對於薪俸制度沒有設天花板的問題。其次，不管他在單位裡面待多久，從提撥率規定以後，這個錢是他自己繳的，所以留得久的人繳得也多，所以應該不受到天花板的限制。還有一個原因，譬如中校在部隊21年，也有最大年限到24年退伍的，可是21年跟24年拿的錢就絕對不一樣，如果要設天花板的話，針對21年的天花板跟24年的天花板，就會造成爭議。
- 蔣委員乃辛
所以基本上是不設天花板，這是大家可以討論的事，主要是公平。那地板呢？軍改的地板要設多少？
- 邱主任委員國正
樓地板是38,990元，這是以一個少尉現階而且拿專業加給以後的基本。
- 蔣委員乃辛
基本上我支持不設天花板、地板提高，因為軍人跟其他的不太一樣，有受到年資跟軍階的限制，必須要退，可是為什麼行政院在修改軍公教年改的時候，要喊出這些人都是不公不義呢？這就是我們很納悶的事啊！很多人跟我講，國家財政有問題，你可以說大家可以討論，可是你不能先冠一個不公不義，軍人、教師及公務人員都是不公不義的人嗎？
- 賴院長清德
政府不會這樣講，這應該是以訛傳訛。
- 蔣委員乃辛
不是，行政院的網站上都是這麼寫的，當時行政院還通令各機關的網站都要把它擺出來。
- 賴院長清德
這不會是行政院的態度。
- 蔣委員乃辛
當然這不是你在任內的時候，是林院長的時候……
- 賴院長清德
我想也不會是林院長……
- 蔣委員乃辛
你去問一下行政院內部的人就知道，統統都知道，一開始先喊這些人是不公不義，先用階級鬥爭的方式來處理這件事情，我覺得這個是政府非常不當的地方。但我很高興聽到賴院長剛剛講的「不是不公不義」、「行政院不應該講這個話」，我很高興。可是對於軍公教的年改、對於溯及既往，我也請賴院長一併考量，還有對於軍人的改革，是不是今年7月1日要一併實施？
- 賴院長清德
跟蔣委員報告，有關軍人的年改，我剛剛已經有跟你說明，政府本來就會照顧我們退休軍人同袍的生活，這個無庸置疑，至於詳細的內容，我想我們應該再去好好討論，不過大概不脫……
- 蔣委員乃辛
不設天花板的事情，不見得會成立，對不對？
- 賴院長清德
不脫合情合理啦！還有一些衡平性等幾個原則。
- 蔣委員乃辛
我是想瞭解一下賴院長的態度，對於不設天花板的支持度到什麼程度？
- 賴院長清德
不設天花板的部分，邱主委已經有說明，我想後續都可以繼續再討論。但是我聽起來，包括他講的21年的中校、24年的上校等等，他本身的年限自然而然就會形成一個效果，他意思是說……
- 蔣委員乃辛
對，所以行政院的態度是支持邱主委講的不設天花板？
- 賴院長清德
我聽起來，他講的比較是屬於整個制度在討論的時候，因為軍人並不是說他想要從軍多久就可以多久，他有年限的限制，不同階級有不同年限……
- 蔣委員乃辛
對，沒有錯啊！什麼年齡升不到什麼樣的階級，他就必須要退休嘛！
- 賴院長清德
對，這個年限自然而然就會產生這種效果，我想他的意思應該是這樣，至於後續我們讓整個小組再去討論。
- 蔣委員乃辛
我不希望因為繆上校的往生，退輔會就放出一個善意，然後整個行政院有人做白臉、有人做黑臉，可是到最後還是沒有。
- 賴院長清德
不會啦！
- 蔣委員乃辛
只是暫時安撫一下，讓他們不要再鬧了，可是到最後，版本送出來以後，還是什麼都沒有，我希望院長不要做這種事，要能取信於民，政府講出來的話，就要有誠信。我今天特別希望院長能夠針對這個部分，不要一個人做白臉、一個人做黑臉。
- 賴院長清德
我剛剛有跟你說明，政府本來就有照顧退休軍人同袍的責任，不會因為單一的事件，而有做什麼一時性的利多，不會有這種事情，因為這種討論是長期性、持續性的。
- 蔣委員乃辛
我想再請教一下院長，您的看法非常重要，因為您代表行政院，您的最後決定就是決定一切。現在的台大校長，從1月5日選出來以後到現在，台大已經兩個多月沒有校長，台大有那麼多的候選人，現在選出的是管中閔，可是我們看到行政院及教育部這段時間的措施，我不禁想瞭解一下，在這些候選人裡面，院長屬意的是哪一個？
- 賴院長清德
跟蔣委員報告，整個台大校長的遴選過程中，沒有「卡管」，也不必「護管」，教育部潘部長在大院裡面也多次說明，就是一定會秉持公正、公平的態度依法處理這個事情……
- 蔣委員乃辛
沒有錯，這是檯面上的說法。
- 賴院長清德
當爭議釐清的時候，這個問題自然而然就有機會解決。
- 蔣委員乃辛
陽明大學的遴選召集人是張鴻仁張教授，他是心悅公司的獨董，郭旭崧校長也是心悅公司的獨董，教育部對他怎麼沒有提到利益迴避的問題……
- 潘部長文忠
跟委員補充報告，郭旭崧校長是在學校聘任之後才有這個議題出來……
- 蔣委員乃辛
主席，我的話還沒講完，部長怎麼可以插話呢？
- 主席
請蔣委員繼續質詢。
- 蔣委員乃辛
台大蔡明興跟管中閔是同屬一家公司，兩人的狀況，跟陽明大學郭旭崧校長與張鴻仁的關係是一樣的，但怎麼就沒有看到陽明大學要處理兩人利益迴避的問題，台大校長的遴選卻要處理這一塊？
事實上，從蔡政府上任到現在為止，這種情況屢見不鮮，第一個是中研院的院長，在選舉前你們修改院長遴選辦法，再依據修訂的辦法選出新院長；接下來是退輔會榮眷基金，當第一次選出來的董事長不能讓你們滿意之後，馬上重新選出李文忠擔任董事長；接著就是陽明大學，也修改相關辦法，最後是讓一位副教授當校長。至於公廣集團的華視總經理，到底人選是誰？竟然鬧到民進黨的中央黨部，無怪乎新北市的主委會直接跟民進黨的蔡主席當面「唱聲」，蔡主席才把這件事交給賴院長處理，這些過程本席都是從媒體報導得知的。
當管中閔被遴選委員會選為台大新任校長之後，的確出乎大家意料之外，因為選前大家都沒想到他會當選，結果他確實當選，接著就在我們的社會中引發利益迴避、學術倫理等一連串問題，一直到現在，教育部屢屢發函台大遴選委員會要求對所質疑的問題作說明，雙方公文往返前前後後大概有八次之多，如果真有問題，為什麼不一次搞清楚？事實上，教育部在遴選委員會裡面也派有代表，他們應該最了解整個遴選的過程是否公正與公平，為什麼還要八次發函給遴選委員會要求作說明？這不正顯現出管中閔並非是蔡總統所屬意的人選嗎？難道你們要一直選到是蔡總統、是行政院所屬意的人當選為止？如果不是，前面幾位校長的遴選不都是這樣產生的嗎？
- 賴院長清德
有關台大校長的遴選，政府是不會介入的。
- 蔣委員乃辛
那是當然！
- 賴院長清德
我們會尊重台大校園自主的立場。
- 蔣委員乃辛
你們是表面上尊重、不會介入，可是這兩個月來教育部八次發文給遴選委員會的過程，已經讓外界感受到政府幾乎在每個程序上都要介入，難道不是這樣嗎？
- 賴院長清德
跟委員報告，行政院對這件事的立場就是要求教育部一定要抱持公平、公正與公開的態度依法進行處理，至於教育部本身的處理，不論是潘部長主持的會議，甚至他個人也對外不斷澄清，希望台大能對社會上一些疑慮作釐清，這是他們對這件事的基本要求，所以，我們的確沒有所謂「卡管」，也不需要「護管」，一切都照既有制度去走，這是沒問題的。
- 蔣委員乃辛
我當然希望最好是這樣，可是公道自在人心，剛才我之所以沒有請潘部長說明，是因為昨天在教委會我已經就這個問題請潘部長說明過了，所以他在這裡不需要再重複做說明，今天我主要是想了解行政院賴院長的看法如何，因為從過去中研院院長、榮眷基金董事長、陽明大學校長、公廣集團華視總經理的遴選過程中，我們可以看出唯有蔡政府屬意的人才能讓他當選，至於蔡政府不要的人是不可能當選的，一定要讓他離開那個位子；今天管中閔的事情為什麼會演變到這種程度？就是因為他並非是蔡政府所屬意的人，所以蔡政府才會百般刁難，管中閔則是一直忍著不發脾氣，一直逼到他實在忍不住了才說我不幹了！蔡政府何嘗不希望外界看到管中閔的脾氣就是這樣，到時候就可以重新再來過，換一個他們所屬意的人選。
- 賴院長清德
應該不會這樣，蔣委員多慮了！事實上並非如你所講的這樣。
- 蔣委員乃辛
誠然，在遴選過程中的確要利益迴避，可是另外還有一件事也必須迴避的，不知道院長有沒有考慮到？那就是「立場」也應該要迴避。我們一再強調遴選過程應該堅持公平、公正與公開的原則，至於所抱持的立場也應該是這樣，就像美國法庭上的陪審員，當法院在遴選陪審員的時候，首要的考慮就是先要了解他的立場，這是立場迴避的原則，我們在遴選大學校長時並沒有立場迴避，請問院長，對這次台大遴選校長一事，你所屬意的人選是誰？
其實，外界對你們這次「卡管」還有第二種聲音出現，即認為你們藉「卡管」行另外一種政治的謀算，因為年底縣市長選舉，民進黨正為台北市長人選傷透腦筋，到底還要不要禮讓柯P，綠營內部對此已有反彈，認為這次不能再禮讓柯P，逼得你們只好讓管中閔在這段時間累積政治能量，將來再參選台北市市長，到時候如果他真的把柯P打敗，你們民進黨的燙手山芋也就被除掉了，請問院長，是不是這樣？
- 賴院長清德
蔣委員實在是多慮了！
- 蔣委員乃辛
請問院長，你覺得管中閔到底當台北市市長好，還是當台大校長比較好？
- 賴院長清德
對這個問題，我無從置喙，不過，蔣委員剛才提到讓管主委參選台北市市長一事，我認為是蔣委員多慮了。
- 蔣委員乃辛
外面都在講這是你們剷除柯P的一步棋，並非是我想出來的。
- 賴院長清德
這也未免過多聯想了，其實，管中閔也不見得能選贏柯文哲。
- 蔣委員乃辛
我們希望遴選台大校長一事能趕快回歸正軌，不要讓這所台灣最高學府一直處於沒有校長的狀態。
- 賴院長清德
教育部對這件事情的處理，一直都是在正軌上。
- 蔣委員乃辛
其次，希望你們將遴選的全部過程公開，並提供完整的資訊，俾讓民眾對教育部發文所做的要求，以及遴選委員會回復所做的說明，都能有清清楚楚的了解，也就是將這段期間雙方往來公文的整個過程公諸於社會大眾，不要有任何黑箱作業。
行政院對「卡管」問題的處理，本席認為一定要審慎處理，不僅利益要迴避，立場也要迴避，因為接下來政大校長、國立台灣體育大學校長、國立金門大學校長等，馬上也要展開遴選的工作，我們不希望這幾位校長的遴選再度發生類似台大校長或是陽明大學校長的事情，好不好？
- 賴院長清德
就我所見，教育部在處理台大校長遴選的過程，應該都是在正軌上按部就班去做，也許在利益與立場上真有角度的不同，才會認為教育部處處在「卡管」，事實上並沒有這種狀況，所以未來也不必有「護管」的動作；至於後續政大、台灣體大等大學校長的遴選即將展開，我們都不希望再發生類似的事情，誠如蔣委員所說，應該迴避的就要真正做到迴避，若有涉及學術倫理的事情，也要儘量避免。
- 蔣委員乃辛
還有立場也要迴避。
- 賴院長清德
也就是說，參與遴選者的本身就應該有自我認知，如果有涉及校長遴選的相關規定，本身就應該先迴避。
- 蔣委員乃辛
最近大陸主動公布惠台31項政策，對我們的因應策略，院長本來允諾這個禮拜就要提出來，聽說行政院今天要召開院會對這件事做出決定，可是現在又要再延期，請問院長，你們打算延到什麼時候？
- 賴院長清德
我們會儘速決定，畢竟相關資料也需要進一步彙整，同時，我們也發現對岸所發布的對台31項政策並沒有施行的細節，根據今天各大媒體的報導，中國的閩江學院廣發邀請函招攬人才，薪資從人民幣15萬元開始起跳，這在我們的社會上引發一些想法，就是到時候他們給的實際薪資究竟是多少？這是一時性的措施，到底有沒有長期性的？未來到底會怎樣？其實我們需要再進一步看看，除了資料要彙整，也不妨看看他們在這些宣示以外，具體的做法到底是什麼。
- 蔣委員乃辛
過去這幾年我在教育及文化委員會，一直關切台灣影視音人才被大陸挖角，可是至今沒有看到政府做了什麼。在台灣如果可以拿10萬元，大陸也給你10萬元，可是一個是新台幣，一個是人民幣。3年以後，你的技術被他們學會了就一腳踢開，統統變成在大陸流浪。如何把這些人留在台灣，技術輸出，我覺得這才是根本的辦法。現在台灣的教授和學生被大量挖角，我們也沒有看到政府有任何的做法，剛才院長講15萬元人民幣相當於75萬元台幣，反觀台灣的教授拿多少錢？
天下雜誌最近這一期報導新加坡、香港、美國、日本、法國、台灣的情形，台灣的薪資是人家的多少？本席進一步向教育部索取資料，我想知道台灣的大學教授拿多少錢，台灣國小、國中、高中教師的薪資又是多少？部長知不知道台灣的教授一個月薪資是多少錢？
- 潘部長文忠
如果以現在的學術研究費加上單純的薪俸，大概在10萬元左右。
- 蔣委員乃辛
現在這個表是教育部給我的資料，經過整理，把大學教授跟國小、國中、高中老師的薪資作比較。以最高的來比，博士班畢業生在高中拿8萬4,250元，如果是在大學擔任助理教授則拿9萬元，相差5,000元；當上副教授是9萬9,000元，當上教授是11萬元。換言之，當了教授不過才比高中老師多了2萬多元。院長，人家是15萬元人民幣，我們只有11萬元新台幣。
- 賴院長清德
不，那是年薪，年薪15萬元。
- 蔣委員乃辛
我們如何能留下人才？部長說，教師到大陸去研究要依法辦理，辦得了嗎？衛福部也說要辦，辦得了嗎？把教學環境提升，把薪資作適當的調整，這樣大學教授才會留下來啊！如果當了這麼多年的大學教授，薪資只比高中老師多2萬元，院長你覺得合不合理？
- 賴院長清德
現在政府也儘量往提高薪資的方向來努力。
- 蔣委員乃辛
眼前沒有具體的辦法？
- 賴院長清德
這是長期以來累積的結果。
- 蔣委員乃辛
我知道有玉山計畫、哥倫布計畫和愛因斯坦計畫，可是那都是針對少數人，不是全面性的。如何全面提升大學教授的薪資，我覺得這是政府應該趕快做的事。昨天部長在教委會提到，高教深耕是應對大陸惠台31項政策有關教育方面的對策，可是中間有沒有提到這個部分？沒有啊！我希望院長針對讓大學教授根留台灣提出個辦法，同樣地，高中75級分的學生大量被世界各國挖走，我們也希望政府能把好的學生留下來。要如何留下台灣的學生？就是讓他們畢業以後能找到正式的工作。目前15歲到29歲的學生畢業後踏入社會，有11.7%從事非典的工作，這是一個很可怕的數字，而且這個數字逐年在上升。為什麼我們培養了這麼多年的學生，畢業後進入社會找不到一個正式的工作，而要做非典的工作？為什麼？難道政府沒有辦法嗎？教育部、經濟部、勞動部等相關部會都應該關心年輕人，至少行政院要從自己內部著手檢討一下，現在行政院內部的非典有多少人？根據人事行政總處提供的資料有8萬6,000人，行政院本身就有8萬6,000名非典，其中教育部最多，衛福部第二，退輔會第三。行政院都能大量用非典人員，企業為什麼不能用？政府如何能要求企業提正式的職缺給年輕人，而自己卻用非典？行政院要做榜樣啊！行政院有8萬多非典，地方政府一定也很多啊！年輕人找不到工作，薪資又上不去，不外流要幹什麼？留在台灣要做什麼？請問院長有什麼辦法？減少非典先從行政院開始，提高正式職缺或是有其他的辦法？
- 賴院長清德
非典造成整體薪資低落，這是其中的原因，目前行政院的確有在解決低薪的問題，而解決非典工作人員也是我們的策略之一。
- 蔣委員乃辛
感覺好像毫無辦法。
- 賴院長清德
不是這樣的，基本上……
- 蔣委員乃辛
立法院審預算，每年都做主決議要求減少非典，可是人數逐年在增加。
- 賴院長清德
我請施人事長向委員說明。
- 蔣委員乃辛
院長要有一套具體的辦法，行政院要整體地關心，因為這是跨部會的，不是哪一個部會可以負責。
- 施人事長能傑
有關行政院非典人力，其實我們一直都在控制非典人力的數量……
- 蔣委員乃辛
可是還是在增加嘛！
- 施人事長能傑
我們統計過，不同的類型的基本薪資……
- 蔣委員乃辛
能不能減少？不要增加嘛！
- 施人事長能傑
有些是學校的專案計畫必須聘人，醫院也有些計畫，所以主體會在醫院和學校這兩部分。我的意思是說，有些業務性質真的不是長期的，而是階段性的，但即使我們是進用非典人力，政府對他們的薪資也都有管控的機制。
- 蔣委員乃辛
所以你們毫無辦法。
- 施人事長能傑
沒有，我們在努力降低非典人力。
- 蔣委員乃辛
院長，我再跟你講一件事，這也涉及年輕學生就業的問題。新南向政策招收了很多東南亞國家的學生，其中有個叫做產學班，院長知不知道這些產學班的學生是真的來台灣學習技術還是來非法打工？外交部知道，教育部知道，內政部知道，勞動部知道，統統不敢講。有一次有一所學校申請了200本護照，外交部覺得很奇怪，就問教育部為什麼要申請200本護照？其實每一個單位都知道，但每一個單位都不敢講，為什麼？因為要衝業績、充數，新南向辦公室要求各單位給它人數，而且人數不可以少，只能增加。
反過來講，仲介跟工廠說我可以幫你找工人，而且薪資很低；然後再跟學校講我幫你找產學班的學生。一班產學班一個學期補助400萬元，一年補助800萬元，最多可以收40個學生，所以學校願意，它收一個學生，一年就有20幾萬元的補助，它開2班，一年就有1,000多萬元的收入，而工廠也願意。然後我們再給這些學生獎學金、生活費，一年花在一個學生身上的錢要50萬元，只為了讓新南向的數字好看。針對台灣的學生，我們一年有沒有給他們50萬元？沒有，我們卻給這些新南向國家的學生一年50萬元，然後讓他們到工廠非法打工，行政院要不要去查？各部會統統都知道。
- 賴院長清德
新南向國家的學生來到台灣就讀會進行一些建教合作的制度，如果有蔣委員指稱的這件事情，我們也很歡迎你把資料給我們。
- 蔣委員乃辛
報紙也報導了，去年報紙就登了。
- 賴院長清德
我請潘部長跟委員報告。
- 蔣委員乃辛
外交部也知道，我剛才有說，外交部還問教育部為什麼一次要申請200本護照，所以……
- 潘部長文忠
我跟委員報告，現在專班第二年才能夠開始……
- 蔣委員乃辛
部長，我沒有時間，請你不要把我最後的20秒占掉。
- 潘部長文忠
因為委員說的不是實際的情況，我要跟委員報告……
- 蔣委員乃辛
院長，所以我希望行政院去徹查。
另外，我放核二廠這張圖片給院長看看，當時民進黨是怎麼說的？現在統統變成是騙人的。最後，我再送蔡政府一張圖片，謝謝。
- 賴院長清德
謝謝蔣委員。
- 主席
請余委員宛如質詢，詢答時間為15分鐘。
- 余委員宛如
（9時33分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。首先本席要先感謝院長在農曆年後推出一系列優化新創環境的政策及法規，其實本席覺得這才是真正的惠台政策，因為我們仍然要不斷的優化，所以本席今天想再跟院長討論一個深入一點的議題。目前中小企業占我國企業的比例大概是98%，請問院長覺得中小企業對總體經濟重不重要？
- 主席
請行政院賴院長答復。
- 賴院長清德
（9時34分）主席、各位委員。非常重要。
- 余委員宛如
除了院長重視新創、中小企業之外，其實蔡總統也非常重視，去年（2016年）7月15日蔡總統有接見中小企業的代表，也提出中小企業是台灣經濟優先的部分，我們要整合所有部會的資源來協助中小企業發展。目前在通盤檢討法規、暢通募資管道、友善資本市場、海外新興市場的連結及產業結構轉型的部分我們都已經在處理當中，但是有一個遺落的拼圖是有關中小企業的財務週轉問題，今天本席特別提出的是有關企業交易之間的貨款被延遲的問題。投影片上有一張表，資料來源是2009年中小企業處做的統計調查，根據這個調查顯示，中小企業與大企業間的不公平交易主要有9項，其中他們心中最痛的第一項是延遲給付貨款，第二項是遠期支票，可見現金流對中小企業來講是非常重要的。我想請問賴院長，假設你的薪水被拖延3個月給付，甚至6個月，你能生活嗎？
- 賴院長清德
當然沒有辦法。
- 余委員宛如
當然沒有辦法！更遑論一般的老百姓或是中小企業，中小企業是法人，法人也是人，一樣有這樣的問題。假設全台灣140.8萬家中小企業全部都遭遇到嚴重的貨款拖欠問題，請問院長，你覺得這樣對總體經濟發展的阻礙大不大？
- 賴院長清德
我想一定會有很大的影響。
- 余委員宛如
我這裡有一份資料給院長參考，歐盟在90年代初期做了一份調查，因為貨款拖延情況嚴重造成歐盟總體經濟損失200多億歐元，換算下來約9,000多億元台幣，造成中小企業倒閉，45萬人失業，所以這件事情我們不是在處理個案，而是通案。我也想請教部長，這麼多年來你有沒有發現這樣的問題？
- 沈部長榮津
過去我們跟中小企業談及這部分，確實發現交貨後的現金給付長達6-8個月。
- 余委員宛如
6-8個月這麼嚴重！
- 沈部長榮津
所以我就責成中小企業處做這樣的調查，現在我們也希望蒐集國外的立法案例，再做進一步的研議。
- 余委員宛如
所以這樣的情況一直存在，我也幫經濟部做了一張試算表給院長及公平會主委看，我舉例甲方是買方，乙方是賣方，甲方向乙方買一批貨，價值100萬元，交易條件是月結60天，這樣聽起來貨款好像是60天就可以拿到，但事實上不然，如果乙方在3月12日交貨，甲方內規的結帳日是每月25日，付款日是次月5日。這樣算下來，雖然交易條件是月結60天，但事實上乙方能拿到貨款的天數可能高達85天，若中間有什麼差錯，例如會計人員忘記請款或是請款收據沒有按時寄達等等，他甚至可能到107天才能拿到貨款。
昨天我開了一個記者會點出這件事情，在我的臉書上有很多人留言，其中有人提到，有一個非常知名的大企業，最近在中國快速的上市了，就像剛才部長講的，曾經他的貨款拖欠可能高達9個月，甚至是12個月。我真的覺得很心痛的是，為什麼這些大企業可以把小企業當成一個融資的管道，甚至變成變相的提款機，然後去投資美國、去投資中國？這個情況院長覺得嚴不嚴重？
- 賴院長清德
這很嚴重，我在基層也聽過中小企業談論這件事情。
- 余委員宛如
那麼院長覺得我們是不是應該要解決這件事情？
- 賴院長清德
經濟部應該擬出對策。
- 余委員宛如
就像我們最近推動的新創政策，這不但是遺落的一個拼圖之外，我們要鼓勵新創，但是因為現金流的問題，貨款被拖延，所以易生難養。我們要企業加薪，但是因為貨款拖延，可能企業就覺得有人在扯後腿。我們現在又鼓勵產業的轉型升級，手邊沒有現金，要怎麼轉型升級、投資？這是息息相關的！我們也整理了台灣目前的救濟管道，除了民法有給付遲延規定，也有民事訴訟法支付命令規定，甚至在2009年調查完中小企業之後，2010年公平會訂有一個處理原則。但是我們發現有這些救濟管道卻緩不濟急，請公平會主委說明2010年訂的處理原則上路以來，現在處理的狀況。
- 黃主任委員美瑛
我在此向委員報告，公平會2010年確實訂有這樣的處理原則，是本於公平法對事業限制競爭或不公平競爭行為的規範，所以在這個處理原則裡，我們會針對獨占事業或者具有優勢地位的大企業，在他們對中小企業有限制競爭或不公平競爭行為時訂有規範。例如無正當理由的延遲給付或是給予無法兌現的票據，這樣已經造成不公平或限制競爭行為，我們在處理原則中訂有這樣的規範。我們處長也向余委員說明了很多次，有關這次想要通案處理的部分，希望能夠明確訂有30天至60天內必須支付的規定。不過這是屬於契約自由的民事問題，如果要納入處理原則，已經超出公平法可以處理的範圍。
- 余委員宛如
從2010年處理原則上路以來，公平會收受多少案件？
- 黃主任委員美瑛
沒有。
- 余委員宛如
向主委更正，其實有一件。
- 黃主任委員美瑛
不好意思。
- 余委員宛如
請問部長是否清楚現在法院收受多少件有關貨款拖延司法案件？
- 沈部長榮津
我不知道。
- 余委員宛如
昨天中企處副處長向我報告，據他們調查有六千多件。我認為公平會不要開倒車，2010年提出這個處理原則，就是因為民法已經緩不濟急、沒有辦法處理。尤其是這件事，我們發現很多中小企業不敢出來指證，原因是怕被報復，這個是很嚴重的問題。賴院長、部長及主委，我們不能開倒車，這個問題一定要解決，國外已經非常積極在解決這個問題。
根據中企處的資料，事實上，美國比較沒有貨款遲延給付的問題，因為他們見票就付錢。歐盟則有商業交易支付延遲指令，眾所皆知，歐盟一旦下指令，而指令就是比較嚴格的法規命令，不但規範企業，甚至規範公部門。昨天我開完記者會之後，有非常多人在我的臉書說公部門拖延及延宕貨款情況非常嚴重，我覺得公部門可能也要帶頭來檢討這個部分。歐盟甚至規範到公部門，一般來講是30天內就要付款，如果有特殊狀況、特殊產業需求可以到60天，而且逾期支付要支付法定利息。我們再看日本，事實上，日本很有趣，1950年代就有相關法規，最近越來越完備。日本訂有代金支付遲延防止法，規範60天內要交付價金不能拖延，如果拖延要罰利息，即14.6%的罰款來嚇止這件事。此外，韓國現在參考日本的法規也訂出來了。
換言之，這也攸關我國的競爭力，如果我國的中小企業對外做生意，沒有這樣的法規來保護，相較於鄰國，我們是比較吃虧的！根據中小企業的調查結果，我們發現中小企業說因為拖延貨款，導致經營困難，他們也表示現有機制無法解決，希望能夠制定相關交易法規。請問院長是否聽到中小企業這樣的心聲？
- 賴院長清德
我剛剛已經向余委員說明，我之前在基層也聽到這樣的聲音，特別是你剛才講的這家大公司，我也有聽到，後續我會責由經濟部及公平會等一起來研究，採取法定措施來解決這個問題，到時候也請立法院能夠協助。
- 余委員宛如
謝謝院長。最近我們也積極回應中共的惠台31條，雖然我一直覺得那個應該是惠中31條，與惠台較無關，但我們還是要回應。我也期待這個法案在本會期能納入優先法案，是不是可以請院長幫這個忙？
- 賴院長清德
我們可以來討論，討論完之後，也希望能列為優先法案。
- 余委員宛如
目前大家都一直在等待政院針對惠台31條的回應，院長大概打算或規劃什麼時候會有正式對外的回應？
- 賴院長清德
上週在大院回答委員質詢時，我希望本週行政院施副院長召集的小組彙整資料之後提出對策，向社會大眾報告。
- 余委員宛如
本週會有回應嗎？
- 賴院長清德
會，我們希望在本週回應。
- 余委員宛如
與中小企業相關的公平交易條例，事實上可能也牽涉經濟部及公平會，除了請院長幫忙協調兩個部會之外，還要積極推出相關配套，我也期待院長能夠回應惠台31條的機制是否可行。
- 賴院長清德
這不一定相關，解決這個問題是一件事，回應對台31項政策又是另一件事，我們來整體考量一下。
- 余委員宛如
我相信院長聽到我們的聲音都會很快速地執行，我也期待這件事能夠很快有定案。
- 主席
請段委員宜康質詢，詢答時間為15分鐘。
- 段委員宜康
（9時48分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。首先請教衛福部陳部長，部長是台北醫學院的校友，與林奏延部長前後兩位都是北醫的校友，這是北醫的光榮。據我了解，你本來要接北醫的董事長。請問如果台北醫學大學沒有北醫附醫、沒有萬芳醫院、沒有雙和醫院等等臨床醫學機構作為資源，從台北醫學院到台北醫學大學是不是會缺掉非常重要的一塊？
- 主席
請衛福部陳部長答復。
- 陳部長時中
（9時49分）主席、各位委員。對，那幾乎沒有辦法運作。
- 段委員宜康
請教賴院長，你是臺大醫學院及成大後醫學系畢業，也在成大醫院服務過，如果沒有成大醫學院作為後盾，成大醫院會不會有現在的地位？
- 賴院長清德
會有影響，醫學院應該還是要有醫院互相支援。
- 段委員宜康
醫學院還是要有醫院作為相互支援。給各位看第一張表，這是根據衛福部統計單一院區，台灣從北到南、從南到北最大的8個醫院，當中有哪一個醫院是沒有在同一個體系或是直接隸屬的醫學院作為後盾？
- 賴院長清德
榮民總醫院。
- 段委員宜康
只有排名第二、病床數第二多、在臺灣的醫療體系大概是僅次於臺大醫院的臺北榮民總醫院，它沒有屬於同一個體系或是直接隸屬關係的醫學院作為後盾，其實是一個非常大的缺憾。
請看下一張表，這是臺灣各個醫學院的醫學系，我們大致上照升學的排名排序，大概也是這些醫學系在臺灣醫學教育體系中的地位，臺大醫學院附設醫院即臺大醫院，這當然不用講；請賴院長看成大附設醫院及它的病床數，它是醫學中心；請陳部長看臺北醫學大學有一個醫學中心，是接受委託很久的萬芳醫院，以及一個準醫學中心，是接受衛福部委託的雙和醫院，它本身還有一個北醫附醫，是區域醫院，以上這些醫院體系加起來病床數超過2,000床。
所有的醫學院醫學系排名第二的是陽明醫學系，可是陽明醫學系的附設醫院是在宜蘭的區域醫院，它的病床數只有400床，而且陽明醫院在北投石牌，陽明附醫在宜蘭，距離這麼遠，目前只有400床，在未來第一期擴建之後也不過529床，以這樣的地理位置、醫院規模及醫院地位比起其他重要的醫學院醫學系來說，是一個極大的缺憾，請問兩位是否同意？
- 陳部長時中
同意。
- 段委員宜康
我們看下一張表，回顧當初陽明醫學院要建立的過程，我不曉得邱主委知不知道榮總過去的醫生是由國防醫學院帶去的？至民國54年，國防醫學院兼榮總的院長盧致德開始討論要籌設醫學院，一開始說要私立，後來變成公立；民國60年，行政院准予籌設，由教育部負責辦校跟招生；民國64年，陽明醫學院宣布成立，開始招生，但是也從此跟榮民總醫院就分開了。即便在地理位置上，兩個是連在一起；即便兩個之間有建教合作關係；即便行政院正式核定榮總是陽明醫院的教學醫院；即便行政院有明文陽明醫學院的教師得以專任榮民總醫院，但是陽明醫學院後來改制為陽明醫學大學，隸屬於教育部的體系，榮民總醫院隸屬於輔導會的體系，在行政上畢竟是分屬不同的部會。
至於影響是什麼呢？我請各位看下一張表。臺大醫院的主管機關是教育部，其人事是大學自己決定，不須報教育部。再看下一張表。臺大醫院的醫學院院長是由遴選委員會產生，而臺大醫院的院長是由臺大的校長諮詢臺大醫學院的院長，從醫學院的教授中聘任，也就是其實是臺大醫學院的院長決定臺大醫院的院長；臺大醫院的副院長是由臺大醫院的院長跟臺大醫學院的院長商量，再從教授當中去請校長聘任，而外科部、內科部等各部的主任及副主任統統都是由醫院的院長跟醫學院的院長商量之後，報請校長來聘任，連校長都管不到，是由醫學院跟醫院做決定。所以，我跟潘部長請教，臺大醫院的人事會報到教育部來嗎？
- 潘部長文忠
在整個規範跟程序上是不會。
- 段委員宜康
可是我們來看退輔會及榮總，請看下一張表。賴院長知道榮總的院長是誰核定嗎？
- 賴院長清德
榮總的院長要退輔會建議……
- 段委員宜康
報請行政院核定，即行政院做決定。至於榮總的副院長呢？請教邱主委。
- 邱主任委員國正
退輔會可以決定。
- 段委員宜康
所以，要由榮總報請退輔會做決定，榮總自己不能決定。請問榮總的內科部主任由誰決定？
- 邱主任委員國正
也是院長決定，但是要報退輔會。
- 段委員宜康
不是，請各位看這張表。榮總的一級醫事單位主管是由榮總擬報退輔會，由退輔會核定；另外，薦任官等以上行政人員任免遷調、簡任十職等二級主管以上的技術人員任免遷調，以及榮民總醫院跟分院師(一)級的醫事人員、單位主管統統都是由退輔會來做決定，所以對於榮民總醫院人事是極大的干預！我請問兩位部長，你們有聽過臺大醫院的人事，受到政治力的干預嗎？臺大醫院內科部主任、副主任及外科部主任、副主任，有政治力介入，包括立法委員關說會有效的嗎？
- 陳部長時中
基本上都是醫院自主。
- 段委員宜康
可是我們都知道榮總的人事到了決定要升遷的時候，各種關係奔走競爭，邱主委雖然剛剛上任，但是我相信你也聽過很多，為什麼？因為都是由行政院跟退輔會核定，所以政治力就有可能會介入。
我們來看一下榮總，榮總未來的地位和陽明醫學院，我剛才一開始就跟幾位請教過，他們各自缺了一大塊，榮總沒有一個醫學院做為後盾，陽明醫學院沒有一個足夠規模的附設醫院做為臨床醫學基地。
當初陽明醫學院的成立本來就是這個功能，在地理上，兩者相連；在關係上，兩者非常緊密，但是非常遺憾，在行政隸屬上，他們畢竟是兩個不同的系統，所以其實榮總應該要和陽明大學醫學院合併，而前提是我們要確保榮民就醫權益，以及在他應有的福利和補助統統不變的前提之下，甚至榮民總醫院的名稱不變的前提之下，應該要促成這樣的合併，而這個合併需要修法嗎？需要立法嗎？不需要，它全然是行政作為。
我給各位看一個例子，這個表格是榮民在台北榮總就醫的人數及比例，可以看到其實是逐年降低，但是我為什麼要強調台北榮總的名稱不變？為什麼要強調榮民就醫的福利和補助不變？當然是怕有心人士操弄，說我們想要剝奪榮民就醫的福利、補貼及權益，我再次強調，前提是這些統統不變。
接下來，我們再看一個例子，這是那時候衛生署的署立新竹醫院和竹東醫院併入台大醫院，變成台大醫院的新竹分院和竹東分院，在2011年7月1日正式移撥給台大，而這個移撥作業是由衛福部發動，跟台大磋商，然後經由行政院核准，所以署立新竹醫院和竹東醫院就併入台大醫院，變成台大醫院的新竹分院和竹東分院。
下一張圖片是今天的結論，陽明大學和台北榮民總醫院合併，讓台北榮民總醫院成為國立陽明大學醫學院附設榮民總醫院，所有榮民就醫的福利、補助和權益統統不變，這樣才可以相輔相成，成為台灣國家級的生技和醫學研究的重鎮，把兩者所欠缺的，本來就應該有的，拖了幾十年的，最重要、生命中欠缺的那一塊可以補起來，請問退輔會邱主委，您可以接受這樣的安排嗎？
- 邱主任委員國正
可以接受，因為剛才委員特別強調，它的目的、宗旨都不變的話，我們樂觀其成。
- 段委員宜康
謝謝邱主委。請問賴院長，你覺得這樣的安排是合理的嗎？
- 賴院長清德
這個方向可以研究，我會請退輔會、教育部去研究。
- 段委員宜康
我建議賴院長指定一位政務委員，因為這是跨部會，還要和陽明大學磋商，來研究推動陽明大學醫學院和台北榮總合併事宜，謝謝。
- 賴院長清德
謝謝段委員。
- 主席
請吳委員志揚質詢，詢答時間為30分鐘。
- 吳委員志揚
（10時4分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。這個議題我在委員會講過很多次，但是我還是跟院長介紹一下桃園，桃園有一個很美的名字叫「千塘之鄉」，陂塘是桃園特有的文化，大概是300年前，先民為了取水灌溉，用他的智慧打造出來的，除了有千陂萬塘以外，因為跟在地人的生活結合在一起，在地人對它是有情感的。
「看見台灣」的已故齊柏林導演，他也把桃園的「千塘之鄉」放在他的影片中，而他的評論是桃園的陂塘宛如散落一地的水晶閃閃發光。更重要的是它已經被文建會和文化部列入世界遺產的潛力點，就是我們要申請世界遺產潛力點。而且這幾年，以前我當縣長時，也都一直有向相關部會爭取經費，要把申遺事情做好。
可是，我們看看現在的狀況，因為有一個陂塘光電的政策，很多事情還沒有想好，就有很多廠商在動了，在這個圖片中，我們可以看到抽乾、打椿，而且很明顯它的面積幾乎是全部了，其實對整個陂塘文化是一個很大的破壞。為什麼會這樣呢？關鍵點在蔡英文總統和桃園鄭文燦市長視察一塊所謂的陂塘可不可以種電，作為這樣子的一個示範點，從那次視察以後，好像就確立一個叫做「陂塘光電」的政策，才會開始發照，所以到底誰是陂塘的殺手呢？在地民眾都非常關心，真的要這樣子做嗎？所以經過我們不斷地開記者會，在委員會中呼籲，其實桃園市政府也知道法規上好像不太足。
另外，他們也體認到對環境的影響還沒有仔細地評估過，因此這個政策就暫停。可是我們最近發現，今年元月份開始，不知道為什麼又突然發照了，讓人家覺得根本就是偷跑，好像風聲過了，又可以偷跑。就我們的瞭解是因為農委會發布一個「農田水利會灌溉蓄水池設置太陽光電設施管理原則」，因為農委會有這個原則，所以桃園市政府根據這個原則又核准了，但是這與我們當時的呼籲，該注意的事情完全沒有做到，我們認為這是一個很嚴重的偷跑，中央政府和地方政府聯手作為陂塘的殺手。
當然農委會規定的規則中有一些條文，比如不能超過50%等等，這些都不是重點，我們當時的要求很清楚、很簡單，就是行政院應該跨部會，包括要有環保署、農委會、經濟部能源局，我們要求的是要做一個政策的環評，整個政策的環評做好以後，再根據這個政策環評，以個案開發看看需不需要環評。署長，這是正常作業吧！
這次偷跑的事情被揭露以後，在桃園市議會不分藍綠，大家也非常好奇，為什麼沒有發生什麼事，又突然可以做了？范綱祥議員是民進黨籍的，他具有律師和環工技師的證照，他都執業過，他也看不下去了，我們看一下他的發言，他說他不太瞭解為什麼那個計畫的總容量只占整個桃園市不到千分之一的發電量，卻要為這樣的效益投入大量人力物力，去破壞這麼珍貴的陂塘，這樣做到底合不合算？另外，根據農委會通過的「規則」，覆蓋率不超過50%是可以的，但是他以環工技師的身分認為，陂塘被遮蔽50%，會影響它下面的溫度和溶氧的程度，當然和生態有關係。我引述以上的說法完全沒有多加什麼，也沒有減少什麼，所以這件事情不分藍綠，因為這是桃園的珍貴資產。
我現在要請賴院長出來主持公道，因為你下面的部會不同調，你是院長，請你來做裁決。經過我們不斷在委員會發言和召開記者會把道理講出來以後，環保署逐漸接受我們的講法，支持陂塘光電的政策要做環評，這個環評是指政策環評。所以環保署就發了兩次文給經濟部能源局，他們大概還不敢說是「要求」，而是「建議」依照相關辦法來做環評。這個時候還沒有農委會的事情，可是能源局真的是「天兵」，我們要求的是政策環評，結果他們引用不需要個案環評的法規去說這整個政策不需要環評。我如果沒有講錯的話，他們引用的是很奇怪的條文。所以，環保署兩次發文給能源局，能源局兩次打槍打回來，現在雙方正在打筆仗。在這個過程當中，農委會那個「規則」已經訂出來了，然後桃園市政府就根據這個規則在發照了。所以賴院長，我說它是「偷跑」並不過分吧？
- 主席
請行政院賴院長答復。
- 賴院長清德
（10時12分）主席、各位委員。陂塘的確是桃園的特色，不過根據農委會所發布的管理規則，一如剛剛您引用范議員講的話，它的覆蓋率不可以超過50%，第二，它仍然蓄水。您剛剛提供的那張照片，據我瞭解，大概每隔一段時間，農田水利會都會空塘清淤，所以那是利用空塘清淤的時候來做太陽光電的建置。基本上，這個規則應該是有兼顧到地方的意見，至於要不要做環評，我請李署長來跟你報告。
- 吳委員志揚
等一下，我覺得我講的東西很清楚，署長也接受了。不管你現在擔任院長或者是當初擔任台南市長，很多開發行為都要接受政策環評，沒有錯吧？現在本席提供相關的環保法規──政府政策環境影響評估作業辦法，請你看看我的講法有任何錯誤嗎？第一，該辦法第三條規定：「下列政策有影響環境之虞者，應實施環境影響評估」，其中第五款是能源政策，請問光電陂塘是不是能源政策？
- 賴院長清德
請李署長……
- 吳委員志揚
請經濟部回答好了，這應該由經濟部來回答。光電陂塘是不是能源政策？
- 李署長應元
吳委員，先謝謝你對環境的關心。一個陂塘下面的含氧量和透光……
- 吳委員志揚
不要講細節，你先回答我的問題！
- 李署長應元
對，所以農委會基於主管農、畜、漁業、漁產，訂定了委員所講的那個規則。當時就是桃園市長因為那張照片在媒體曝光之後，大家認為是不是有法規不足的問題，所以有這個「規則」、「辦法」的制訂。至於政策環評的部分，它本來就是一個建議的性質，不管是委員所講的該辦法第三條規定的水泥、礦業或能源，甚至第四條第二項也規定，目的事業主管機關是就整個國家的能源在不同的階層下來，譬如風電就做了政策環評，光電部分如果是在重要的濕地就一定要環評。重要的國家濕地一定要環評，而這個部分並不是重要的濕地……
- 吳委員志揚
署長，你講的已經扯到個案了！
- 李署長應元
對，個案是重要的濕地要環評。
- 吳委員志揚
我問你，國家有沒有一個政策叫做光電陂塘政策？有沒有？
- 李署長應元
關於這個部分，現在農委會這個規則就是政策。
- 吳委員志揚
如果沒有政策，而是個別去做的話，那叫做個案；如果政府沒有講這件事情，我是一個業者，我覺得光電陂塘可以試試看而去申請，那是個案。個案就是根據能源局講的，看它是不是在國家濕地，按照相關的規定去做。可是現在很明顯，鄭市長和蔡英文看了以後，覺得這個可以推、要廣泛地去推，才會去制定政策，所以它是一個政策。有政策的話，該辦法第三條講得很清楚，是「應實施」；它不是「建議」，它是「應實施」！你們做一下政策環評會死嗎？憑什麼政府自己「撨」好就可以了？農委會決定的這個50%為什麼不是49%或30%？不需要環保專業人士、學者專家依照政策環評的規範去進行分析嗎？你們自己講了就算啊？
- 林主任委員聰賢
報告委員，這個問題我來說明一下好不好？
委員剛剛也同意，過去你在桃園主政的時候，因為桃園的陂塘除了在農業和人文上是非常重要的設施，你也知道它原來就是水利設施嘛！現在世界上有一個潮流，就是為因應極端氣候，很多水庫也引進這種可以覆蓋、減少水蒸發同時又可以取得綠能的相對措施，所以我們公告的並不是只有針對桃園……
- 吳委員志揚
水庫的部分，我也在委員會問過。
- 林主任委員聰賢
所以我想吳委員最清楚，我們最怕的是把陂塘填掉。我們要保護的就是，因為桃園……
- 吳委員志揚
我知道，你們說的這些都是趨勢，我只是要求依法做政策環評。
接下來，該辦法第五條解釋了什麼叫做有影響環境之虞。能源政策要環評，但是也說要有影響環境之虞，第五條對有影響環境之虞的規定包括「使環境負荷超過當地涵容能力」、「破壞自然生態系統」、「危害國民健康或安全」、「改變水資源體系，影響水質及妨害水體用途」、「破壞自然景觀之和諧性」等等，總共有七款，而大家的疑慮和這七款當中的五、六款幾乎都有關係，所以它就是有影響環境之虞的能源政策嘛！依照這個規定，它就是要辦政策環評！其實我們講了那麼久，到農委會最後訂出這個辦法，這段時間你們搞不好已經做完了，而且政策環評的內容很可能就跟你們的規定差不多，但這才是正當的法律程序！
一樣是能源政策，政府也在推離岸風電。一個是陂塘光電，一個是離岸風電。離岸風電都和我們居住的地方有一段距離，是獨立一個，連這樣的能源政策都有進行政策環評，而且在政策環評訂立一個原則以後，個案開發還要看看有沒有個案環評，對不對？是不是這樣？譬如某個案例，政策環評有通過，但是學者專家要求必須注意哪些事項。我要的就是要這個嘛！陂塘光電要注意什麼、注意什麼，並沒有說不能開放；你們不要認為進行政策環評就是一定不行，沒有這種事嘛！這只是幫你們想清楚，不要只從政府的角度看事情，而是要聽聽環保方面的專家學者和在地人士的心聲，以及居民的意見，這個就是政策環評的過程，是一種程序正義。你看，政策環評是可以的，而且不表示每個個案都是可以的，就像桃新離岸風電經過兩次的會議以後，好像就決議不開發，所以每個個案不一定都可以啊！
- 李署長應元
吳委員，請給我1分鐘補充一下，好不好？
- 吳委員志揚
好。
- 李署長應元
我非常支持你這個概念。整個能源的政策環評總共要多少、風電多少、地熱多少、陂塘多少等等，類似的部分逐漸到下面來，譬如剛剛提到的離岸風電、海豚的問題、飛鳥的問題、漁業權的問題等等各式各樣的問題，都在那邊一起考量，考量完之後，個案就比較容易了，個案的部分就可以避免掉很多延宕。對於這個概念，我們是支持的……
- 吳委員志揚
是啊！個案的部分甚至講清楚哪些不用個案的方式嘛！
- 李署長應元
對，所以就目前來講，農委會的做法其實某種程度已經具有政策環評、有關環境保護的規定在裡面。
- 吳委員志揚
農委會如果準備好，也跟能源局商量過這些問題，你們大可在政策環評會上拿出來，我相信環評委員會支持，是不是？就差這個程序了！院長，現在這個問題涉及3個部會，我相信你很講法律、很遵守法律，你是不是指示他們辦一個政策環評以後再推動？
- 賴院長清德
吳委員，農委會所提出來的管理規則實際上也有經過相關部會的協調，並不是說……
- 吳委員志揚
那是你們內部啦！
- 賴院長清德
你聽我講，對不起，我跟你報告，並不是每個部會各擁有自己的立場，這個管理規則是大家討論過的結果。第二，你認為還是要做政策環評，即便政策環評的內容與管理規則相去不多，你也認為應該要……
- 吳委員志揚
這也是程序、必要的！
- 賴院長清德
你認為應該依法進行這個程序，我在會後會再來了解，看看……
- 吳委員志揚
不是我認為，其實你去問環保署署長、副署長，他們都是專家，他們很客氣啦！
- 賴院長清德
當初行政院在協調的時候，相關的部會都有派員參加。
- 吳委員志揚
當然，他們當時在委員會的時候回答，只要有政務委員來協調就可以。
- 賴院長清德
要不要再做政策環評，我們討論之後，再把結果向吳委員報告，好嗎？
- 吳委員志揚
好。院長，其實他們已經發文建議要做政策環評，只是有人覺得不用。政務委員是協調政府內部的各單位，沒有錯，但是環評的作用在於幫助政府檢視有沒有思慮不周，是一個必備的正當程序，所以如果落入剛剛我講的應辦理事項，即使你們已經講好了，這件事情還是需要由政策環評來檢驗，好不好？院長，就是這樣子，有guts一點，這3個部會都靠你了，你講一句話，他們就做。
- 賴院長清德
吳委員，我想什麼樣的狀況要進入政策環評應該有一定的規定，並不是涉及能源的就一定要進入政策環評，它一定有一些前提、要件。
- 吳委員志揚
還有影響評估、有影響之虞嘛！
- 賴院長清德
對，我們行政院會根據委員的指教討論之後，再把結果跟你報告。
- 吳委員志揚
院長，我已經講得很清楚了，這個不只是失職，你如果不做是違法的。違法的話……
- 賴院長清德
我絕對不會做違法的事情。
- 吳委員志揚
你違法的話，我會慎重考慮向監察院提出檢舉。這是違法失職。就這麼簡單的事情，沒有要你們多做什麼事情。
接下來我想請教經濟部沈部長，這個問題也需要院長稍微支持一下。今年1月29日早上桃園煉油廠發生大火，雖然燃燒的面積不是很大，但是因為一直產生很大的爆炸聲，在幾公里以外的人都可以感受到震撼，尤其又看不到火，很多人以為發生了恐怖攻擊或類似的事情，讓桃園人都嚇到了。桃園煉油廠到底何時要搬遷？這件事情講了非常、非常久，沈部長應該也很清楚，當年經濟部林義夫前部長任內也發生了煉油廠的氣爆案件，大家就要求林前部長將桃園煉油廠遷廠。他當時答應3個月做評估、9個月寫個完整計畫，然後之後就開始9年的找地、15年的搬遷；換句話說，總共需要25年，就是3個月加9個月加9年加15年，大概是這樣的意思。
桃煉廠是民國66年在桃園設立的，那時候桃園周邊根本沒什麼人，連春日路、經國路都是人很少的地方，所以當時看是合理的，但是現在其周邊已經是人口密度超級高了。院長，你可不可以給我們一個承諾，就是你會指示經濟部對於什麼時候要遷廠提出一個具體的方案？我沒有要你立即、幾天內就把它遷掉，這是不可能的事情，但是從林義夫前部長在民國92年承諾到現在已經15年了，目前連地都沒有找到，更不要說以後先建後遷的問題了。
- 沈部長榮津
委員，我是不是先回應一下？剛剛委員垂詢有關林前部長遷廠的事情，過去中油確實也去找了5個地方，但是這5個地方一公布以後，所有的鄉親就反對，所以這是一件相當困擾的事情。針對最近中油桃煉廠的部分，鄉親有期待，中油董事長已經啟動了一個計畫，請顧問公司進行遷廠的可行性評估，我們希望評估的結果能夠儘快出來。
- 吳委員志揚
那個地點會在哪裡？
- 沈部長榮津
現在由顧問公司在評估。
- 吳委員志揚
好。我跟院長報告這個過程，之前桃園與中油大概開了9次覓地小組的會議，到底要找哪裡是很困難的事情，其中有8次在我當縣長任內，第9次會議是在105年召開，後來就沒有特別的會議。我看了一下105年第9次的會議紀錄，跟我當縣長的時候所召開的第8次會議結論相較，沒有什麼進步。部長表示現在已經花錢請專業的顧問公司進行評估，但是如果沒有決心的話，有用嗎？你們還能想出新的解決方法嗎？
- 賴院長清德
跟吳委員報告，桃煉廠發生工安事件之後，鄭市長就有代表民眾要求桃煉廠要遷移，內容一如剛剛吳委員指教的，其實都一樣，他也曾經提到林前部長的承諾。我在這邊可以跟吳委員報告的是，只要經濟部或中油公司跟桃園達成的協議，行政院都會支持，主要的原因是我們也考量到我們都當過地方的首長，你剛剛也提了，要去另覓一個新的廠址，新地點周邊的民眾一定反對，其實困難是在這裡，不是說要不要搬遷，而是地點難覓。
- 吳委員志揚
我知道。院長，當時他們有找了一些地方，後來我們的要求很簡單，因為桃煉廠需要的地方非常龐大，它不是只有供應桃園，據了解，它還供應了整個北臺灣，所以是很重要的廠。既然是供應整個北臺灣的部分，就不能在現在人口已經密集到不行的桃園裡面去找地，也不能只有在桃園的沿海去找。剛剛提到政策環評規定的第一條，其實桃園沿海的環境負荷量已經太超過了，不僅興建困難的第三天然氣接收站要經過桃園沿海藻礁，還有儲油槽、工業區，統統位在桃園海邊，以致環境負荷量過大。當時我們就說過，希望中油所考慮的地點不要只限於桃園，其他縣市也必須納入考慮。若臺灣找不到適合之處，且政策可行的話，也可以考慮在海外設置石化專區，這是我們當時的建議，畢竟這是要做不做的問題。同樣是煉油廠遷移，我還滿羨慕高雄的。1987年時高雄煉油廠擴建，引起後勁居民連三年抗爭，…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔣乃辛本人的發言。