時代力量・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
本條主要是針對本條例用詞所做的定義規定，本席等針對氫氣的部分提議增加「其他以再生能源為能量來源所產生之氫氣，供作為能源用途者」，有鑑於氫氣的產生可以有各種不同的方式，為求彈性規定起見，本席等提議於定義規定中增列上述文字。
此外，我們提議增列第十一款有關「再生能源憑證」的規定，雖然目前在標準局主管的法規中也有這部分相關規定，但整個規格看起來並非很明確，所以，建議本法對這部分有一個完整且詳細的規定，以作為未來促進再生能源發展的依據。
- 陳委員曼麗
不論行政院的版本或是本席等所提版本的第三條都有把「小水力發電」放進來，但現行條文對照表中並未將說明欄列入，我們認為，增列「小水力發電」乃是鼓勵小水力與民營業者活化既有的水利設施；其實，這部分原來就已經存在，只不過部分地方民眾很擔心，會不會藉著這樣的規定在他們居住的地方蓋起一座座水庫，所以，他們非常希望能將既有水利設施入母法，以確保這些設施不致被濫行開發。
另外，最近我們看到有人提出利用海波浪發電的主張，讓本席也想到一些新的發電方式，甚至其中有一些已在國際上開始運用，但在本條例我們卻未看到有類似「其他」的文字，對未來一些有運用可能或是有發展潛力的發電方式預留彈性的空間，所以，請大家研究看要增加哪些文字可以達到這樣的效果。
- 柯委員志恩
請大家看看孔文吉委員等人提出之修正動議，我個人建議增加「競標」與「遴選」的釋義，相信部長還記得去年在做離岸風電的時候，剛開始是用躉購的方式，後來改為「競標」與「遴選」方式，讓很多廠商感到措手不及，我也看過相關許多法條，當中皆未明確寫出「競標」與「遴選」在該法中真正的意含為何，所以，如果能將這兩個大家最為關切的部分納入第三條作一明確定義，將會讓大家對「競標」與「遴選」的定義會更加明確。
- 孔委員文吉
除了剛才柯志恩委員講的之外，我的修正動議對名詞的定義還增加了幾項，一個就是「地熱能發電」，行政院版只有對「地熱能」的定義，是指源自地表以下蘊含於土壤、岩石、蒸氣或溫泉之能源；而我的「地熱能發電」，是指直接利用地熱田產出之熱蒸汽推動汽輪機發電，或利用地熱田產生之熱水加溫工作流體使其蒸發為氣體後，以之推動氣渦輪機之發電方式。我還增加了一個「太陽光電發電」，指利用太陽電池轉換太陽光能為電能之發電方式。此外，你們談風力發電，但你們對風力發電的定義只有談到離岸系統，我對風力發電的定義分為兩部分，一個是「風力發電」，指轉換風能為電能之發電方式；另一個是「離岸風力發電」，指設置於低潮線以外海域、不超過領海範圍，轉換風能為電能之發電方式。有關「小水力發電」部分則是差不多的。至於前面講到的低潮線要如何訂定，本席修正動議的第二項規定「離岸風力發電設置範圍所定低潮線，由中央主管機關公告之。」我們等一下再聽聽經濟部的意見。
- 廖委員國棟
本席對第三條第三款「地熱能發電」的定義有一個地方不太清楚，原本「地熱能」的定義是指源自地表以下蘊含於土壤、岩石、蒸氣或溫泉之能源，現在修正為「指直接利用地熱田產出之熱蒸汽……」本席想知道何謂「田」？
- 孔委員文吉
那是我的修正動議。
- 廖委員國棟
喔！那是修正條文，你們的原文是什麼？
- 林局長全能
就是「指源自地表以下……」。
- 廖委員國棟
所以第二欄才是你們的條文？我只是對於定義的用語有些不清楚，何謂「地熱田」？通常「田」講的是旱地，譬如綠島的海域有地熱、有溫泉，他們也想在那裡發展，這個「田」是怎麼個用法？是什麼意義？恐怕要請你們講一下。
- 沈部長榮津
我請林局長說明一下。
- 林局長全能
謝謝各位委員對這一條所提的建議，我先回答剛才幾位委員垂詢的問題，首先是陳曼麗委員提到的「其他」這個問題，因為能源的發展一直在走，如果有其他的部分而這裡沒有明列，該怎麼辦？其實在我們條文的第一款就有明定「其他經中央主管機關認定可永續利用之能源」，所以可以涵蓋在這裡面。
其次，各位委員對於名詞部分提供了很多很好的建議，因為98年修法的時候我並沒有參加，所以不太清楚，不過我們對名詞部分有分別訂在不同的地方，再生能源發展條例中是把第一款所提到的這些能源加以明定，而孔委員所提出的那些發電，其實我們有一個類似施行細則的再生能源設備設置管理辦法，其中有更清楚的明定孔委員所提出的那些項目。對於這次第一條中沒有定義的部分，譬如賴委員提到的「海洋能」，我們可以納進去，因為第一款確實有講到海洋能，所以就把它納進去。另外，高潞委員增加了「氫能」的定義，我們認為放進去更能夠完整，建議也放進去。關於賴委員提案的「離岸風力發電」部分，因為我們原來寫的「風力發電離岸系統」太拗口，就改為賴委員提的「離岸風力發電」，這樣可能大家比較聽得懂。至於孔委員建議的部分，如果可以的話，是否就維持在現在再生能源設置辦法相關的名詞定義裡面？
- 孔委員文吉
我提了那麼多建議，你們都沒有採納一個？風力發電及離岸風力發電是不是應該分開，定義清楚一點？
- 林局長全能
我們同意可以調整，就是把現在的「風力發電離岸系統」改成「離岸風力發電」。
- 沈部長榮津
這樣比較直接、口語化。
- 孔委員文吉
照我的就是指設置於低潮線以外？
- 林局長全能
對。另外，剛才高志鵬委員及陳曼麗委員提到的小水力部分，我們建議加「既有」兩個字，因為我們本來就是要利用既有的水利設施。
- 主席
主要是環保團體擔心你們為了這個又開一些水庫。
- 沈部長榮津
這樣可以讓他們不會擔心害怕。
- 林局長全能
就是將既有部分加進去，不知委員是否可以接受這樣的處理？
- 孔委員文吉
柯委員講的競標、遴選部分呢？
- 林局長全能
我們現在分析那個是在執行階段，是否要在這裡明定？如果訂定得那麼詳細，未來如果有改變，恐怕又要修法處理，如果可以的話，我們建議在設置管理辦法裡訂定可能比較適當。
- 孔委員文吉
關於設置管理辦法，在我的修正動議第十三條還是第十四條有提到。針對剛才柯委員講的意見，你說要訂在哪裡？
- 林局長全能
因為這是母法，我們另外還有一個再生能源設備設置管理辦法，可以在那裡訂定。
- 沈部長榮津
在說明欄交代一下。
- 林局長全能
我們可以在說明欄把它交代。
- 沈部長榮津
這樣好不好？現在先讓同仁把建議條文整理一下，我們繼續往下談，談完再回來看。
- 孔委員文吉
你們先整理，是嗎？
- 沈部長榮津
對，先保留，好不好？
- 主席
先保留。再來第四條，陳曼麗委員、趙正宇委員有提案，孔文吉委員、高潞‧以用委員有修正動議。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
針對第四條，院版是將認定機關的管轄分為中央與地方，但我認為原住民族地區不應該受到這樣的限制，主要是因為原住民族地區往往地處偏遠，很多事情無法被儘快處理，這也是基於能源正義的問題，我認為原住民族地區必須由中央用政策來積極推動，所以應該由中央主管機關認定。
- 主席
孔委員剛才在第二條有提出第四項，關於重大投資案件，這部分是否也可以一併在第四條討論？
- 孔委員文吉
剛才我們講的統一窗口部分，要放在第四條，是不是？
- 主席
不是統一窗口的部分，是第二條第四款「第二項所稱重大投資開發案件」的部分，剛才說要拿到第四條來討論。
- 孔委員文吉
第幾條？是第二條嗎？
- 主席
你提的第二條第四款。
- 孔委員文吉
第二條的第四款。
- 主席
講錯了，第二條第四項的重大投資。
- 孔委員文吉
要放在哪裡？
- 主席
剛才是說要拿到第四條一起討論，應該擺在這邊，體例會比較符合，這可以一併討論。
- 孔委員文吉
我的第四條修改得比較多，這是為了配合106年1月26日電業法修正的條文，是否適用本條例的躉購費率，這是屬於再生能源發電設備設置者的權利，所以我是做這樣的修正。第二點，希望中央跟地方共同推動再生能源的發展，並考量小容量再生能源發電設備對電網穩定的影響較小，設備認定等管理需求相對簡易，所以基於簡政便民，配合電業法第六十八條有關受理自用發電設備申設，明文未滿二千瓩者送直轄市或縣（市）主管機關申請之權責規定，由中央、縣（市）政府辦理再生能源發電設備之認定，所以我增訂第三項。理由第三點是再生能源發電設備類別設置時程與管理機制不同，為了配合政策加速推動再生能源發電設備之設置目標且應遵循行政相關法規有關信賴保護、法律明確性、禁止再授權等要求以及國際條約或協定之要求，所以修正現行條文第三項，並移列至第四項。理由第四點，考量發電業如設置再生能源發電設備仍須依電業法規定，程序過於冗長，不利於再生能源發電設備設置，所以兼顧發電業管理與推廣再生能源發電設備，增訂第五項，就發電業的設置未達二千瓩之再生能源發電設備準用第四項辦法有關設置再生能源發電設備之自用發電設備設置者之規定，所以我做這樣的條文修正。
- 主席
如果委員沒有其他意見，我們就請能源局統一回應。
- 林局長全能
第四條的部分，剛剛在第二條孔委員有建議，就是重大投資開發案件要有中央主管機關會商有關機關定之。其實我們在第四條第四項就有訂定，條文為「前項再生能源發電設備之能源類別、裝置容量、認定程序」，這個認定程序其實就包含相當多，剛剛提到聯審審查等作業程序，我們本來就會訂一個……
- 孔委員文吉
這個認定程序不清楚啦！現在是說重大的投資開發案件要開一個聯審會議，你們是只有一個認定程序，再生能源有很多，有重大的也有小的，你們在這裡面會很清楚的訂定嗎？有一個統一窗口？
- 林局長全能
我跟委員報告，有關認定程序，在再生能源發電設備管理辦法中，我們會就這個認定包含哪些項目，明定在這裡面，而委員所關心的部分，包括重大投資開發案件必須用聯審方式，其實我們就在這邊把它明定清楚。如果委員擔心我們會忘記，那就在說明欄把它寫進去，行政機關在訂定相關再生能源發電設備管理辦法時，必須考量委員剛才提到所擔心的那些部分，把那些部分納進去，這樣我們在訂定的時候就會很完備。
- 孔委員文吉
你要放在說明，我也不反對，我先聽委員們的意見看怎麼樣，但是如果你們要放在說明，我是不反對。
- 林局長全能
第二個部分要說明是剛才高潞委員提到的，其實這一款是配合電業法所訂定的，電業法就明定二千瓩以下的自用發電設備是在地方核發，二千瓩以上就是在中央。如果我們在這邊明定原住民地區就是由中央機關認定，因為這個條文在設計時是為了方便在地的申請者可以直接在地申請，若是原住民地區還要跑到中央來處理，其實是增加他們很多的程序跟時間。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
沒關係啦！你們不是有單一窗口嗎？單一窗口還可以分在地方。我在第二項為什麼要增列但書，主要是基於原住民族地區的補助、補貼或管理需要中央主管一條鞭政策來補助，過去原住民行政也是這麼做，我為什麼會希望這樣，剛才所提到原住民能源正義的問題，這必須由中央大力推動，所以不應該受到再生能源發電設備達二千瓩才由中央主管機關認定之限制，因此提出但書做排除以上說明的原本限制。希望各委員及經濟部能夠支持原住民政策一條鞭的管理方式，可以在這裡納進去。
- 廖委員國棟
對於這一條，我也覺得原本全部應該由中央主管，因為這是一個高技術性、高財務規劃的技術，縣政府是否有這樣的能力來處理所謂二千瓩以下的，我不知道，但是我個人強烈建議應該全部由經濟部能源局或是將來哪個機關單位來管理、審核、審定，才會比較嚴謹。剛才高潞．以用委員擔心的原因可能也是因為如此，我個人是強烈建議全部在中央處理。
- 孔委員文吉
剛才兩位委員提的原住民地區的能源開發政策應該是由能源局主管，這個我相當支持。
- 主席
到時候是給原民會，是不是？
- 孔委員文吉
不是，這是能源局啦！你是能源局吧？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
能源局。
- 孔委員文吉
如果能源也是原民會管，那還得了！你想想看現在農舍、流浪狗給地方政府管得一塌糊塗，原住民地區的能源可能是臺灣能源最重要的也不一定，因為我們的土地面積將近超過一半，所以我一直希望能源局對於原住民地區的能源政策要有個計畫，好比離島蘭嶼的、南投仁愛鄉的地熱、台東延平鄉的地熱，台東縣政府怎麼可能有這個能力管呢？希望能源局能夠專案輔導，亦即未達二千瓩不應該由縣市政府管，直接給中央管理。我也希望能源局訂定統一的辦法，並且把預算編列下來，針對原住民地區、離島地區能夠有一個專案的能源政策，而不是台東縣政府延平鄉、蘭嶼……
- 沈部長榮津
這本來就是要簡政便民。
- 孔委員文吉
這幾天委員……
- 廖委員國棟
土地可以簡政便民，但是這是高技術性的東西、高投資的東西……
- 孔委員文吉
這幾天委員都講要重視離島、偏遠地區的能源，你們都沒有統一的資源，最後還是……
- 蘇委員治芬
主席，我們就尊重孔委員他們，好不好？讓業務單位表示意見。
- 孔委員文吉
不要丟給原民會啦！
- 蘇委員治芬
好啦！讓業務單位表示一下意見。
- 林局長全能
因為原民有其一致性，原住民的部分，我們來處理。
- 孔委員文吉
所有原住民地區的能源都是要給能源局負責，好不好？
- 蘇委員治芬
尊重啦！我們就尊重孔委員跟廖委員。
- 廖委員國棟
縣政府的部分要怎麼辦？
- 林局長全能
就是原住民的部分由我們能源局辦理。
- 廖委員國棟
我沒有講原住民，我是說你們現在二千瓩以下由直轄市、縣（市）政府辦理，他們根本沒有能力去管這些事情。
- 林局長全能
我向委員報告，關於這個部分，其實現行有很多業者都強列建議我們，像小容量的部分沒有涉及到很多高技術的部分，應該讓地方來處理。
- 沈部長榮津
沒有下放會被罵死，我們被罵死了，真的！
- 林局長全能
如果這個部分不讓地方去弄、加速，可能會很麻煩。
- 廖委員國棟
我認為全部由能源局來管理是最安全的，能源局是管理能源最安全的單位。
- 林局長全能
現在小容量的部分事實上都非常安全，大容量的部分，我們來做一致性的規範。
- 沈部長榮津
二千瓩不大啦。
- 林局長全能
有關原住民的部分，我們來做一致性的規範跟處理。
- 廖委員國棟
將來在管理上一定會有很多分歧。
- 鄭委員運鵬
部長，跟剛剛一樣，就改成「得」，你們再來決定，好不好？等到你們覺得技術成熟、適合了，他們也願意，那就放下去，若是不行，那麼就照孔委員的意見，由中央做。
- 孔委員文吉
由中央……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
現在是我的版本，不是孔委員。
- 廖委員國棟
原住民的問題一定要能源局來做，不能下放。我們現在講的是各縣市要管這個東西，我覺得不宜。
- 蘇委員治芬
二千瓩的容量其實是不大，在行政系統的分層負責也應該讓地方政府承擔一點責任，這在申請的流程上也會比較快速。
- 沈部長榮津
我向委員報告，我們被罵得要命，說我們都不下放，在那邊搞東搞西。
- 蘇委員治芬
我們是把原住民這部分放下來……
- 廖委員國棟
保留，我覺得再保留、再討論一下。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
不要啦！
- 廖委員國棟
我是指縣市那部分，原住民的部分已經講好由中央來管。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
好，謝謝廖委員。
- 廖委員國棟
但是我反對下放給縣市……
- 沈部長榮津
原住民就收歸國有。
- 孔委員文吉
原住民的這部分可以先過嘛？
- 沈部長榮津
一起做處理，否則……
- 林局長全能
廖委員，我們真的會……
- 主席
你們向委員說清楚，二千瓩大概是怎麼樣，比方幾塊太陽能板，還是怎麼樣。
- 林局長全能
二千瓩以下大概是9棟房子這樣大小的屋頂型而已。
- 蘇委員治芬
坪數大概是幾坪？
- 林局長全能
二千瓩大概6,000坪。
- 蘇委員治芬
1MW就是1公頃，所以二千瓩就這樣換算。
- 林局長全能
太陽能……
- 廖委員國棟
那只講太陽能而已，其他的根本只要200坪就可以做了，問題就是它是技術高含量的東西。
- 林局長全能
設置的部分其實現在管理得很好，應該也沒什麼大問題，主要是生產的部分會比較麻煩，太陽光電的生產技術是高技術容量。
- 廖委員國棟
局長，我們不曾有過經驗，因為你了解，或許你可以大膽的講，但是對於一般老百姓來講，我們會看不下去、看不懂。
縣有什麼優勢，請你講給我聽，為什麼能夠信任縣，讓他們去管理這些事？
- 林局長全能
事實上現在很多縣都積極在做再生能源的推動，他們也都在做這樣的業務。
- 廖委員國棟
管土地而已啊！
- 林局長全能
沒有，各縣市對這部分都有專門的單位在做，土地有專門的單位負責，再生能源發展也有專門的單位在做，而且很多縣為了推動再生能源，基本上都成立專責單位，而且也已經進用很多人力。其實這二千瓩真的不大，他們可以很順利的處理。
- 蘇委員治芬
它是kW。
- 廖委員國棟
不是大小，而是技術跟投資。
- 蘇委員治芬
現在到處都在裝，雞舍、豬舍都裝設了……
- 廖委員國棟
先保留啦！
- 蘇委員治芬
好啦！保留。我們是不是先討論第五條？
- 孔委員文吉
高潞的提案條文呢？
- 廖委員國棟
原住民的部分，他們已經同意……
- 蘇委員治芬
原住民的已經過了，那個部分大家沒有意見。
- 主席
高潞委員提案修正條文第四條第二項後半段但書的部分通過，其他保留。但是應該修正為：但位於原住民地區者「應」由或「得」由中央主管機關認定，「不在此限」應該要刪掉才會比較順。
現在處理孔委員修正動議條文第四條之一。
- 孔委員文吉
第四條之一的修正動議，理由很多，亦即再生能源設備之推廣如有下列情形，中央主管機關可以就特定類別之再生能源發電設備施行遴選制度。既然已經有遴選制度就應該納入規範，而不是用行政的規範，第一點理由是98年7月8日公布施行之再生能源發展條例是遵循德國再生能源法饋網電價制度，凡經中央主管機關認定者均適用本條例併聯與躉購之規定，但是因為臺灣本地有發展再生能源最大化以外之其他考量，特別是擔心電價上漲的產業及能源政策考量、電網容量不足的電力政策考量、發展在地供應鏈之產業政策考量，所以第一項是明定實施遴選制度。第二點理由是，遴選制度的啟動將對既有產業之投資安定性造成重大衝擊，所以最後手段性，且可歸責於主管機關者，應審慎為之，這是增訂在第二項。
第三點理由是，遴選制度所涉之再生能源發電設備類別、申請資格與程序及委員會等相關事項，應注意信賴保護、投資安定性之要求，並遵守中央法規標準法、行政程序法等相關行政法規之需求及相關國際條約及協定，所以第四條之一增訂第三項由中央主管機關定之。理由第四點是，為了兼顧業者、政府以及負責躉購之電業間有關相關契約之權益，明定行政契約相關應注意要點，參考德國2017年離岸風電專法第二十一條以及第三十二條中有關保證金之數額，分別為100歐元及200歐元，取其平均數，所以增訂第四項。以上是第四條之一的立法理由說明。
- 主席
其他委員有沒有意見？如果沒有，請能源局林局長回應。
- 林局長全能
謝謝孔委員，孔委員所講的部分，事實上就是我們在行政執行的程序面應該重視及注意的，我的建議是把孔委員所提醒我們的部分擺在說明欄內，我們在第四條擬訂相關認定程序時，我們按照這部分做更詳細的擬訂，這樣就會讓它在運作過程更順暢。
- 沈部長榮津
因為這牽涉到執行面，我們就在說明欄交代。
- 孔委員文吉
遴選制度呢？這個遴選要納入法規，不要放在說明。
- 林局長全能
是。我向委員報告，放在說明欄是提醒行政單位，現在第四條有一個要去訂定相關施行細節的規定，我們在訂定相關施行細節時就根據說明欄這些提醒來訂定，訂定出來、公告出來就是大家的依循。其實我們的實施辦法也是法規，也是屬於法律的層級。這種行政操作面透過這樣的方式，萬一要改變就不需要再修法，可以在實施辦法中做彈性的處理。
- 沈部長榮津
比較有彈性啦！
- 孔委員文吉
保證金呢？保證金要明確吧？
- 林局長全能
對，保證金也會在認定程序裡面明定，但是如果把它明定在這裡，萬一保證金要改，那麼又要修法了。所以我們應該放在實施辦法裡。
- 主席
也很少碰到保證金放在法條裡面的。
- 孔委員文吉
我這邊的保證金每瓩是新臺幣五千元。
- 林局長全能
其實這種保證金是要看整個未來技術發展，它設置量的大小來決定，一下就明定每瓩新臺幣五千元，這是否適當？我覺得這部分其實在我剛才講的實施辦法中，大家充分討論會做出更好的訂定。
- 沈部長榮津
其實科技隨時會改變，我覺得在說明欄把大方向交代一下。孔委員，是不是就這樣處理？支持我們一下啦！
- 林局長全能
我們把它放在說明欄裡……
- 孔委員文吉
全部嗎？
- 林局長全能
是……
- 孔委員文吉
原文都不動？
- 林局長全能
我們看看調整完……
- 主席
整理完，你再決定。
- 沈部長榮津
給孔委員看一下啦！
- 主席
先保留，先整理給他看一下。
- 孔委員文吉
好，先保留。
- 主席
處理第四條之二，孔委員也有修正動議。
- 孔委員文吉
因為科技發展，還有很多因素，所以我增訂了第四條之二，因為我們再生能源發電設備電能躉購費率所定之期初設置成本，雖然有考慮再生能源的成本會隨著科技日新月異、成熟調降，但是費率的訂定跟實際設置存有時間的落差，所以在兼顧再生能源發電設備設置者之投資報酬率跟電價穩定，避免有套利的情形產生，我才在第一項明定競標制度的規定。第二、競標制度將影響再生能源發電設備設置者的設置誘因，為兼顧再生能源發電設備設置者的權益與公共利益，所以在第二項就明定了限量限價之競標制度的授權規定。
- 林局長全能
謝謝孔委員，競標其實也是我們在真正設置再生能源時的行政執行措施之一，我還是建議比照剛剛的第四條之一，把孔委員這邊的文字移到說明欄那邊，然後在未來設定時明定下來。
- 孔委員文吉
不能說放在說明欄，你都不解釋，你是同意我的意見嗎？
- 林局長全能
同意，我們會在訂定相關辦法時把你這部分訂進去。
- 沈部長榮津
其實我們現在已經在準備那個2GW的競標了。
- 鄭委員運鵬
我請教一下，如果他們申請的容量就已經超過我們設定的目標了，他們還會來競標嗎？他們根本就不想設啦！他還需要來競標嗎？
- 沈部長榮津
現在申請到11GW了。
- 鄭委員運鵬
就是按照遊戲規則，如果他知道政府的目標設定在這邊，加一加超過了，他還需不需要參加競標？還是要？
- 林局長全能
對，他一定要參加競標，才能取得後續開發的權利，雖然現在的申請量多於我們的設置目標，但是他一定要經過程序才能取得後續的開發的權責。
- 主席
原則上這個改立法理由，寫完以後讓孔委員過目。
- 孔委員文吉
這一條保留，剛剛我的第四條之一、之二列入說明欄好了。
- 主席
給孔委員看過以後再決定。
現在處理第五條，陳曼麗委員、趙正宇委員都有提案，孔文吉委員和陳超明委員有修正動議。
- 孔委員文吉
第五條的主任技術員，因為電業法已修正放寬，基於安全性考量，新增自用發電設備準用設置主任技術員的規定，減少管制的障礙，我是建議裝置容量未達500瓩者，排除設置主任技術員的規定，所以修正第一項，第二項及第三項沒有修正。
- 林局長全能
孔委員的修正動議和院版是一致的，建議按照院版通過。
- 主席
都一樣啊！陳超明委員、趙正宇委員、孔委員的都一樣。
- 林局長全能
我建議按照院版通過，待會再向孔委員報告。
- 孔委員文吉
院版沒有主任技術員。
- 主席
有啦！好，第五條照行政院版本通過。
處理第五條之一，陳曼麗委員有提案。
- 陳委員曼麗
如果再生能源自用發電設備有餘電可供出售的時候，因為它是受公部門鼓勵的，是不是可以準用電業法有關直供、轉供的規定？另外，就是5%的部分是不是可以由共同設置人轉供自用的限制，這個其實也不要受到電業法第七十條第二項的規範，請問經濟部對這個部分的看法如何？
- 林局長全能
謝謝陳委員，確實現在電業法規定再生能源發電業可以申請直供或轉供的方式，陳委員是希望準用電業法第四十五條之二規定，就是直供，第四項就是轉供，這部分主要是自用發電的餘電，如果能夠準用，當然可以去做直供、轉供，不過，我們現在是准許再生能源自用發電業者全額躉售，然後自用可以併內線優先使用，在這種狀況底下，業者其實不會想要自用發電直供或轉供。第二、陳委員的第二項規定不受電業法的限制的話，可能對他反而不好，因為第七十條第二項其實是開放再生能源更好的優惠，如果這邊予以排除，就會喪失那個優惠，我建議第二項刪除。關於第一項，現在應該沒有那個需求，可不可以不要設？因為我們現在已經給自用發電更好的條件，他不會想去直供、轉供，我覺得直供、轉供應該是規範在電業法來處理比較好，這樣管理會更完善。
- 主席
好，第五條之一不予增訂。
處理第六條。
- 莊委員瑞雄
第六條第一項「並規劃於中華民國一百十四年再生能源發電設備推廣目標總量達二千七百萬瓩以上」，工總給你們的能源政策打了零分，非常不滿意，所以我覺得這個部分經濟部是不是應該是要求裝置能量部分應該要有短中長期的目標，並且公布？這樣代表政府是循序漸進在做的。
- 沈部長榮津
是不是在2025年以前訂一個2020年的階段性目標？以5年為一期。
- 莊委員瑞雄
對，這樣有一個期程，否則太久了，而且要公布。
- 沈部長榮津
好，可以。
- 廖委員國棟
我對於莊委員的說法基本上同意，我的提案和陳超明的提案寫得更清楚，因為很多事情不是一蹴可成，需要訂定目標，如果說一下子就要達到什麼目標，或者講好遠以後的事情，那就變得非常空泛，所以我們直接明定總期限，然後每一段時間達到一個目標，這樣責任就非常清楚，不會說突然全部都滿了，也不會說到底了還在初階。我的提案跟陳超明的提案類似，但是文字稍有差異，基本上都是希望把目標定得清清楚楚。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
好啦，我覺得這一條的目的本來就是要明定經濟部、能源局推廣再生能源的目標，當然我們是希望能有一個短中長期的目標及規劃方向，時間我是不堅持，只是說要不要寫得這麼細？因為一般來講行政機關在訂定目標時，通常都是短中長期訂一個時間，原本行政院版採定期滾動式作法，但是如果逐年會不會太耗費行政資源？我這裡是以每5年來檢討，然後再訂短中長期期程，如果以為5年為一期，會剛好卡在隔兩年又是2025年，這個當然可以一起討論，是不是就把2025年當作一個階段，原則上每5年檢討一次。
- 孔委員文吉
這一條我覺得是整個法案最關鍵之處，就是目標的達成率，成敗的關鍵就在此。我特別參考了德國的再生能源法，他們有把2025年定在法條裡面，目標是40%到45%。電業法不是也規定了嗎？所以我堅持第一項再生能源發電占總發電比率，規劃在中華民國114年是20%以上。電業法可以修，為什麼這個法不能定？第二、對於「本條例施行之日起二十年內，兩年訂定……」我的條文是修正為「逐年檢討及訂定」。第三、過去你們田秋堇委員說這一條沒有究責條款，所以我在第三項規定「若無符合第一項之年度累積發展目標，相關核子反應器設施之周轉執照，應於符合核能安全與原子能相關法規之前提下，辦理一次運轉執照十年或申請換發執照五年之作業；若年度目標達成時，則隔年度核電廠應停止運轉。」第四、我將第四項修正為「核子反應器設施於前項期間，應依其發電量，提撥每度電新台幣0.5元至電價平穩基金。」納入究責條款，並把2025年再生能源發電比率明確入法，電業法可以，為什麼這個法不行？
- 主席
孔委員，你這個會讓人家覺得是再生能源綁核能。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
法國是能源大國，那個總署也是在法國，歐洲有2030年能源路徑圖，聯合國是2050年，不管是2030、2050、2025年，我都不堅持，重點是務實的作法要做出來。我是希望把務實作法的精神放進來。
- 孔委員文吉
民進黨要2025年達到非核家園的目標，我剛剛提的修正動議一定要入法，而且要有究責條款，讓綠能完全取代核能。
- 主席
2025年非核家園在立法院表決過，而且國民黨也同意，不要每次都講是民進黨，國民黨也同意的，當初也通過了，如果這個通過的話，就等於又翻案了。如果再生能源不行的話，還要一次辦理十年運轉執照或申請換照五年，搞死人了。
- 莊委員瑞雄
召委，我的看法是，如果2025年不行，只要砍沈榮津的頭就好了，不用擔心。我覺得「若無法符合第一項年度累積發展目標，相關核子反應器設施之周轉執照，應於符合核能安全與原子能相關法規之前提下，辦理一次運轉執照十年或申請換發執照五年之作業」，這等於核能復活條款，這樣好嗎？這跟整個社會的期盼剛好背道而馳，孔委員要再斟酌一下，好不好？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對啊！我剛剛講錯了，法國是核能大國，你剛剛拿法國來作案例，讓我們覺得怪怪的。
- 主席
我是贊成陳超明委員都用2018、2020年這樣的用語，雖然現階段還不行，以後我們來推廢除中華民國紀元。
- 廖委員國棟
主席怎麼可以反對中華民國呢？我同意用2018或2020來講，……
- 主席
中國也用西元幾年，也沒有用中華人民共和國幾年啊。
- 廖委員國棟
對啦，我是說你不能說「反對」兩個字。
- 主席
沒有說反對。
- 廖委員國棟
我們可以修正用2018年、2020年或2025年這樣的用語。
- 沈部長榮津
2020年和2025年相隔5年有一個階段性，不過這都是西元年，法律用語要用民國年。
- 主席
孔委員如果堅持這一條，我們可以兩案並陳送院會表決。
- 孔委員文吉
我堅持這個條文，不然，為什麼要啟動核二2號？一旦啟動就必須繳發每度電新台幣0.5元到電價平穩基金，這也是宣示決心。
- 廖委員國棟
報告主席，剛剛我們在爭議紀年的登錄，按照現行相關法規規定，一定要寫中華民國紀年，不能寫2018年、2020年或2025年。
- 主席
這是陳超明委員的提案啊！
- 廖委員國棟
我的提案是108年、109年啊！
- 主席
所以我說我心裡很贊成陳超明委員的提案，因為他寫的是2018、2020、2025。
- 廖委員國棟
我修正我的說法，一定要寫中華民國紀年啦！
- 主席
這是陳超明委員的提案，不是你的提案。
- 廖委員國棟
我的提案在他的提案前面，因為相關法規是這樣規定的，不能用2018、2020。
- 主席
那你要跟陳超明委員講，不是跟我講啊！
- 廖委員國棟
不是，我廖國棟講的是民國108年啊！
- 主席
我是說陳超明委員的提案是這樣，我心裡很贊成。
- 廖委員國棟
但是你不能用剛才的用語，否定中華民國這個稱呼，事實上，依法一定要寫中華民國。
- 主席
我是說我心裡很贊成，未來如果我們去推動和世界各國都一樣採西元紀年的話，就可以了，在這之前當然不行，以後要推動。
- 廖委員國棟
對。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
這樣子好不好？其實我還是強調我們真正在意的是採取務實的作法，時間點其實是其次，應該是說我們檢討的期間到底應該是逐年、兩年還是五年，不管是多久，我覺得每年都應該公布檢討之後的年度跟階段性的報告，這樣子才務實。
- 孔委員文吉
每年啦！
- 主席
這樣子啦！這一條保留，先請能源局整理2020、2025兩階段，也就是民國109年及114年的用語，孔委員如果堅持，對於他所提相關的部分，我們就兩案並陳，留著到院會表決。
- 孔委員文吉
我當然堅持。你們是不是可以回應一下？我剛才提了很多具體的意見。
- 林局長全能
剛才委員所提的具體意見，事實上都有國家在做，我從我們自己國家的特色及特性來做說明，誠如剛才高潞委員講的，法律的訂定要有可執行性、要務實，孔委員所提修正動議是以發電量的占比為目標，2025要達到20%的發電量占比。
- 孔委員文吉
電業法有規定嗎？
- 林局長全能
電業法沒有這樣規定。
- 孔委員文吉
電業法不是有規定20%嗎？
- 林局長全能
這個沒有入法。再生能源的發電受氣候影響，舉例來說，前年我們的水力發電因為水文條件很好，發了66億度；去年因為水文不好，少發了10億度，如果明定為20%，這部分要如何衡量？其實這樣一個目標的訂定是有意義的，外界所有再生能源的設置業在推的時候都很清楚政府要設定多少，如果你用發電量來算，他們就不知道你設定多少、該如何投資，這都是一個大問題，所以必須要可以管考，委員這樣訂定雖然很好，可是無法管考，我們也不知道該如何做。
- 孔委員文吉
這是要究責的，之前田秋堇委員就說這個條文沒有究責的規定，你們如果沒有達到這個比率，我要如何究責？
- 沈部長榮津
孔委員，我們改為設置容量，好不好？這樣就很務實，以後要檢視是多少MW、多少KW，白紙黑字都非常清楚。
- 孔委員文吉
我建議你們要每年檢討，不要設一個總目標在那裡，根本達不到，然後一直要核二廠起動，將來核三廠也起動；讓你們每年檢討是有這個好處的。
- 林局長全能
剛才委員講到2020或2025的部分，我們都可以處理，但是要用設置目標，如用發電量就很難管考，因為發電要看天候狀況，究竟有風或沒風、有日照或沒日照，這是很難掌握的。
- 沈部長榮津
就是用務實的考量。
- 莊委員瑞雄
對，用設置目標啦！
- 主席
保留啦！請經濟部整理一下兩階段目標的字句，等到回頭處理時再來看一下，也再決定孔委員是否堅持核能相關的提案。
- 孔委員文吉
對於兩階段我是不同意，什麼2020跟2025，我聽不懂，你們的版本是二年耶！
- 林局長全能
逐年檢討，二年訂定一次。
- 孔委員文吉
二年訂定一次？我們的是逐年檢討與訂定。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我還要那個報告。
- 林局長全能
報告沒有問題。
- 主席
現在進入第六條之一，孔委員有提出修正動議。
- 孔委員文吉
第六條之一是為了達成2025再生能源發展目標，所以參酌溫室氣體減量及管理法，要有整體性規劃，而再生能源發電設備之設置必須仰賴地方政府之協力，所以也參酌溫室氣體減量及管理法之設計，在第二項明定地方政府應認列目標並制訂相關配合發展再生能源之措施，也就是地方政府必須訂定一個再生能源發展計畫，這應該沒有問題吧！
- 林局長全能
剛才前面那一條是要做階段目標的明定，其實孔委員這裡講的每五年頒佈再生能源發展計畫，我建議這個發展計畫可以跟著前面的目標那一條寫進去，在訂定目標時，要同步發布發展計畫。第二項因為涉及地方政府要配合承諾一定的目標，剛才有個條款保留，說地方政府不能核發，要課以責任，我建議這部分是不是先不要，由中央主管機關訂定每五年的發展計畫，在發展計畫中，將地方的作法融入進去。
- 孔委員文吉
所以你是同意我的第一項，至於第二項呢？
- 林局長全能
我建議不要……
- 孔委員文吉
將來地方政府就不用訂再生能源的目標。
- 林局長全能
在我們的目標中，將地方的部分融入，由中央與地方討論。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
剛才講到由中央訂定一個計畫，但假使再生能源也有深澳的狀況呢？因為孔委員的部分是地方政府要配合。
- 主席
孔委員，這個很嚴重，你講的是區域計畫、都市計畫、海岸管理、土地等都不能動，完全要配合。
- 莊委員瑞雄
我覺得孔委員的提案是崇高的理想，但裡面是包山兼包海，每一項都給你包完了，真的做得到嗎？我認為這是很完美的提案，可是地方政府怎麼做得到？
- 賴委員瑞隆
我建議按照剛才林局長講的，把第六條之一併入第六條，文字擬出來之後再給各位委員看一下，好不好？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
因為卡在地方、中央的事權無法統一的問題。
- 廖委員國棟
國土計畫就是上位計畫，不管區域計畫或是都市計畫，都是依據國土計畫在執行，不能說它是一個完美主義或理想主義，事實上我們應該按照這個規矩來做。
- 莊委員瑞雄
我的意思是法制都還沒有完備。
- 廖委員國棟
怎麼沒有完備？
- 主席
孔委員，是不是先保留，這個整理一下再給你看。
- 孔委員文吉
這樣好了，地方政府的部分，就不要在這個條文做強制規定，但中央政府部分是要的，就是將第一項納到第六條之一的第一項。
- 主席
反正都保留嘛！等他們整理完，回過頭再來討論。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我還是建議這一條請經濟部能源局思考一下，當地方政府與中央事權不一，或是遇到應該在國土計畫指導之下去做，可是有這樣的爭議時，再生能源部分可以如何解決？如果想得出來，就可以在這一條規定下來。
- 鄭委員運鵬
我覺得要統一一下原則，剛才前幾條提到地方政府能力不夠，要由中央來做，現在又說要地方政府配合，這本身就矛盾。整個來說，不管條文怎麼寫或是不寫，還是讓經濟部有個原則就好，不一定要寫在裡面，如果寫在條文裡面，以後恐怕無法收拾，你不能又要他做，又不信任他，這真的很難拿捏。
- 孔委員文吉
中央政府決定，由地方配合，主軸是這樣啦！如果中央都沒有訂，地方怎麼執行？或是中央做了，地方不配合，又該如何？
- 鄭委員運鵬
剛剛就是不信任地方政府，可能覺得他們能力不夠。
- 主席
孔委員，他們同意你的第一款，第二款其實你也同意先拿掉，那就照這樣，先進行下面的條文。
- 沈部長榮津
我們改完之後再給大家看一下。
- 鄭委員運鵬
照你們的意思改一下，統一文字。
- 主席
現在進入第七條。
- 孔委員文吉
第七條是回饋的部分。
- 廖委員國棟
報告主席，我的提案很簡單，在既有基金的用途上，第五款特別提到，如果按照原住民基本法的相關規範，在原住民族地區所有收入的開發，要有一定比率提撥回饋至原住民族綜合發展基金，這只是重複了原住民族基本法相關規範。你們不要跟剛才的作法一樣，反正已經有規定了，就照這樣通過就好了。我們過去所看到的原住民族基本法不受重視，明明已經有規範了，但是在其他法條經常都略過，所以我就直接規範在第五款，按照原住民族基本法第二十一條規定，在本法上寫得清清楚楚，大家就不會再迴避、規避責任。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
原基法規定原住民族地區的開發有一定的回饋，這是根據分享利益原則，但是我不認為一定要落入原住民族綜合發展基金，原因在於，我們可以調查原住民族綜合發展基金的績效、收入和規定，因為這裡在談的是再生能源發展，所以我的條文增加一項「基金之補貼或補助，應優先用於原住民族地區之再生能源發展。」這整個是緊扣在再生能源發展條例重要且主要的精神。如果這部分的補助丟到原民會那一灘死水，我覺得不利於再生能源發展。剛剛孔委員和廖委員一直支持本席主張再生能源部分是專業的，所以在原住民族地區是由中央主管機關認定，既然如此，我認為增加這一項「優先用於原住民族地區之再生能源發展。」減化成這樣的條文即可。如果孔委員和廖委員認為這樣的再生能源發展會忽略原住民族地區，因為再生能源基金裡面有很多小組，你們沒有分配小組？
- 林局長全能
我們沒有……
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
不然就在再生能源基金成立原住民族管理會，然後管理委員會要規範如何在原住民族地區發展再生能源和資源分配。因為這是屬於原住民族地區的回饋機制，是要入法的，用這樣的方式好不好？
- 莊委員瑞雄
我支持再生能源發展條例設置再生能源發展基金，因為發展再生能源先期設備之費用頗為高昂，每個人對於現在的能源政策所關注的面向各有不同，我曾經詢問過部長有關開放民眾經營公民電廠部分，但是民眾在籌資階段是非常困難的，如果政府有成立資金，反而可以讓民眾取得較為容易。是否我們應該參考促進民間參與公共建設法第二十九條，或者中小企業發展條例第九條，有關於扶植中小企業創新產業相關規範。不然像部長上次說，那是中小企業發展基金，但問題是中小企業發展基金已經快沒錢了。譬如德國對於再生能源信貸的保證計畫是由德國政府擔保，反而讓廠商容易取得外部資金，對於整個再生能源的發展反而會比較容易達成政策目標，而且他們擔保的對象也不限於再生能源的種類。所以，我覺得在資金擔保上請經濟部再作說明，應該多方面考慮用不同的融資方式，讓更多人可以達成，這要政府一起來做，既然政府鼓勵民間經營電廠，針對這部分，經濟部是否能再做考量？以上。
- 賴委員瑞隆
第七條主要是在談再生能源發展基金的收入來源和支出用途，我有提出修正動議，在收入部分增列一款「電力用戶依第十二條第三項繳納之代金。」這部分在行政院版第十二條有處理到，對於一定裝置以上的發電，如果未依規定辦理者，必須繳納代金。我希望這部分也一併納入再生能源發展基金運用，事實上在第十二條也有提到，即應向主管機關繳納代金，專作再生能源發展之用，我想把它明列在第七條基金的收入項目，收入部分會更為清楚。以上建議。
- 孔委員文吉
第七條我提出的修正也很多，分兩部分來談。第一，有關再生能源基金的用途在原住民的部分，針對原住民部分，我有提出修正動議，即「於原住民地區從事再生能源開發，辦理當地回饋措施之支出。」增列第五項「第前項第五款的回饋項目數額發放方式及其他應遵循事項辦法，由中央主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」事實上，在方向上，是跟高潞．以用委員的主張相同，廖國棟委員則主張放在原住民族綜合發展基金，但我不贊成，我認為應該還是要落實當地能源回饋措施方面，因為現在原住民族綜合發展基金的執行力很差，約有70、80億元無法執行。第二，針對第七條我提出很多建設性的意見，增列「由中央主管機關依其契約容量規模、用電量等相關因素，並逐年依行政程序法辦理聽證會後定之。」因為我們現在整個輸配電業都是透過公用售電業代收轉付到再生能源發展基金，所以本席作以上修正。再者，為了擴大再生能源發展所需的財源，以及非核家園的目標，增列第五項第三款「再生能源之貸款信用保證事項。」。另外，目前再生能源發電研發補助是由石油基金來支應，為了考量再生能源發電研發補助，應該與再生能源發展基金的運用目的相符，不應該再由石油基金支應。增列最後一項「公用售電業依第一項代徵再生能源發展基金之費用，應於電費帳單上，標示獨立科目。」以達到資訊公開透明。以上幾項建議，希望經濟部能源局好好思考，這跟你們的版本有何差別？可以說明一下嗎？
- 鄭委員運鵬
召委，剛才第七條針對再生能源發展基金和原住民地區之關係，如果以廖國棟委員版本和高潞．以用委員版本來看，應該是高潞．以用委員版本比較簡單又貼切。
- 孔委員文吉
我的版本和高潞．以用委員版本差不多。
- 鄭委員運鵬
你的我看了半天，但不知道你寫在哪裡！
- 孔委員文吉
在支出裡面。
- 鄭委員運鵬
如果是放在原住民族綜合發展基金，但不用於再生能源發發，變成名不符實，如果我們考量高潞．以用委員版本，應優先用於原住民族地區之再生能源發展，那我們就要回頭看第三條，因為再生能源的類別很多，但有哪些是發生在目前所知的原住民族地區？其實也聊聊可數，所以高潞．以用委員版本在用基金時要「優先」原住民族地區，如果在找不到項目的情況下，要改用於其他項目時，反而會很難講，因為原住民族沒有得用，所以用到其他地方，這是很奇怪的。是否將「優先」改為「考量」？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
「優先考量」？
- 鄭委員運鵬
不是！改為「應考量用於原住民族地區之再生能源發展」。如果是「優先」，但找不到項目，而用於其他再生能源時，會變得很奇怪。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我這個概念就等於是偏遠地區教育條例的概念，因為偏遠地區或原住民地區的資源匱乏，所以教育資源都要優先挹注，或者衡量這個地區的資源不足，再去規劃。正如鄭委員所言，如果「優先」，當沒有標的時，當然也就沒有啦！
- 鄭委員運鵬
這樣對經濟部很為難，當經濟部要告知原住民委員或原住民族地區民眾，這裡沒有標的時，會講不太出口。我們回頭看前面那十幾項，看起來海洋能是有可能的，其他真的不會發生在原住民族地區。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我知道，像教育優先區概念所考量的就是資源分配的問題，以這樣概念來看，原住民族地區也是能源優先區。一般而言，當政府的資源要挹注時，往往是市場機制無法到達，所以在政府挹注時，當然會有能源優先區。我一直在強調，能源貧窮和能源正義的問題，我們為了解決這個問題，應該要依據臺灣社會正義的主張，如果原住民地區不趕快先處理，它一定會落後西部或都會地區非常多年。我們對照第三條的用詞定義，可能有的沒有，那個部分當然也就沒有辦法，只是在於再生能源發展要有計畫才能去訂定，比如我的故鄉花蓮適合哪些能源，當然就要趕快挹注，所以能源優先區的概念跟教育優先區的概念是差不多的。
- 主席（鄭委員運鵬代）
我補充說明，因為……
- 陳委員曼麗
主席說完就輪我發言。
- 主席
沒問題，還是請陳委員先發言？我只是想及時回應。
- 陳委員曼麗
沒關係！我呼應高潞．以用委員，我們現在佈建再生能源，除了集中大型的之外，應該也有些是小型是能夠被發動的。譬如台東達魯馬克部落當地民眾成立達魯馬克電力公司，雖然規模不大，可是最起碼他們的收益可以直接進入部落、社區，所以我認為這個模式應該要給予補助和協助。當然補助應該是在開始階段，而不是在後面，在後面階段一定要用心的經營與管理。第七條規範的是基金的來源與用途，我建議在基金用途部分應該納入公民電廠，當然公民電廠包括臺灣很多地方以及原住民族部落，如果能夠這樣推動，等於各地都可以開花結果，而且社區的公民電廠就可以自給自足，政府也不必拉那麼多的電纜線，要不然拉很長的電纜線到偏遠地區也是非常辛苦的。
另外，有關於基金來源部分，我的立場是主張由發電業來繳錢，因為有些不生產再生能源的發電部門，應該要繳交一定的金額作為再生能源發電，基於污染者付費的原則，目前比較屬於不生產再生能源的發電部門，都是對於環境污染比較大的，所以我希望由發電業著手，如果由發電業著手，每個電廠就須評估擺多大或多少的量產，或放在哪個地方，可能做這樣的配比。我認為如果能夠由發電業著手，會比售電業者還要好，因為以後的售電業可能是台電，未來可能還會成立其他售電單位，所以我認為從發電業最源頭的改變，會是比較好的。以上。
- 主席
請教局長，去年的再生能源發展基金補貼是105億8,000萬元？
- 林局長全能
去年大概是七十幾億元。
- 主席
是不是只要符合再生發展條例就都統統有獎？所以不管是不是原住民族地區，反正符合這裡的定義，就都有對不對？
- 林局長全能
是的。
- 主席
即使不寫原住民地區，其他只要符合資格也都有補助，根本沒有選擇或優先的問題，統統都有獎，所以有沒有寫優先原住民地區，其實是沒有差別的，應該是這樣沒有錯吧？
- 林局長全能
是的。
- 主席
請高潞．以用委員參考，事實上就是這樣，只要符合前面的規定，即使沒有寫也是同樣的意思，所以強制寫「優先用於原住民族地區」也很奇怪。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我覺得這是屬於平等的問題，因為偏鄉和原鄉都是落後的，必須用政策將它拉到齊頭式的平等，而不是一開始的平等，一開始是大家都一起競爭，但是一定不會有廠商在偏鄉佈設再生能源設備，相信局長也非常清楚，也才會有原住民族地區補助要點，也是基於這樣的精神所在。所以我希望將此精神納入法律，優先它是針對能源正義和能源貧窮，這是本來就要寫的，而且我認為它對於能源正義宣示性的條款是非常重要的。或許鄭委員認為沒有寫也沒有差別，可是我覺得政府應該要有這樣的態度，基於能源優先區的概念，我覺得將「優先用於原住民地區」寫上去，可以支持與鼓勵更多的業者和地方政府投入再生能源。
- 主席
高潞．以用委員，我就文字精神來修正，看我們可否接受。如果把你這一項改為「原住民族地區之再生能源開發，前項基金之補貼或補助應優先辦理。」意指基金不是優先用在這邊，而是如果有這樣的開發就要優先辦理，這樣好不好？有發生就優先，不是只能將你們的順序往前排。
- 陳委員曼麗
所以是要原住民自己先啟動、發動這件事情？
- 主席
去開發的人未必是原住民，如果發生在那個地區，基金就優先補貼，這樣才對。也就是開始發生，來申請了，就優先補貼。剛剛我們也有提到，它本來就是人人有獎。
- 陳委員曼麗
我是贊成這樣的精神，因為我覺得原住民的系統應該是被重視，而且這也是多元的作法。
- 主席
可是這樣是否跟高潞．以用委員的意思有落差？
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
這個差別在與主動和被動、積極和消極。
- 賴委員瑞隆
我們聽一下經濟部的意見和看法？
- 林局長全能
我先就這個部分表達一下，剛才鄭委員所提確實沒有錯，因為如果以高潞．以用委員所提的部分，會變成萬一原住民地區沒有適當的再生能源發展時，那麼這個基金都不能夠動了，變成優先上就出了問題，會有限制性。高潞．以用委員是希望不管怎麼樣，原住民地區的再生能源發展應該是基金要能夠優先支應。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
對。
- 林局長全能
如果以剛才鄭委員所提的部分，可以兼顧到這種狀況，就是原住民地區或是偏遠地區的再生能源發展應該優先以發展基金來支持。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
我覺得原住民地區不會沒有再生能源發展的可能，因為最大的太陽能板布置的地區就有可能在台東，當然是卡在跟部落溝通的問題。其實我們原鄉地區是很有機會推展再生能源，而且原鄉地區的資源非常豐沛，只是說要如何去規劃和使用，差別是主動和被動，我希望局長能夠積極的給予支持，我們昨天都說好了啊！
- 林局長全能
跟委員說明，其實第十一條和第十四條都有類似的條文，稍後我們討論第十一條和第十四條時，就可以看到原住民地區優先的部分放在這裡面，但是這是針對基金，可以讓基金有適當的操作，以鄭委員所提的部分來處理。有關委員所講主動的部分，我們會在第十一條和第十四條做處理。
- 主席
文字讓他們調整。
- 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
好啊！不然就在第十一條納入政府應規劃原住民地區的能源優先區，在第十一條…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal本人的發言。