民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？希望2025非核家園不跳票，主張積極開發可作基載的再生能源「因為我們真的很希望2025年非核家園不跳票，真的要積極開發我們的再生能源，而且是能夠基載的資源」發言紀錄
- 吳委員玉琴
主席、各位列席官員、各位同仁。我們還是就事論事，上次陳召委已經讓新北市政府代表上台發言過，當時也曾引起一些爭議，其實在程序上，是中央部會對立法院負責任，新北市是地方政府，不宜在這邊做專案報告，應該是待會由委員們請他上來做質詢上的對答。
這部分沒有在怕什麼，而是一個程序問題，所以大家是不是不要再爭執下去，可以開始進行詢答？如果委員發言時間內有什麼問題，就可以請新北市政府代表上來回答，我覺得這樣比較節省時間。
我們在這邊一直討論這個程序問題，真的不要再破壞這個程序，謝謝。
- 主席
謝謝吳委員，既然你有講到我，我就回應一下，因為這也是身為主席可以做的。沒有錯，之前我們有請新北市環保局劉局長來做說明，在那次會議的下一次會議時，本席曾說過、也已列入會議紀錄：依據憲法第六十二條規定，立法院是國家最高立法機關，但因為我國憲法保障地方固有的立法權限，甚至若干中央立法過程，地方負有協力義務，所以我們同意一些攸關全民的法案，並有關地方權益時，可予地方政府人員列席及表達意見的機會。
本席在上次的會議裡曾說過這些話，已列入會議紀錄，大家也都沒有反對，本席也有提到2012年12月3日，現任文化部長鄭麗君在當時擔任立法委員，她安排教育部長到立法院做專案報告時，也有邀請七位社會關係人列席，其中包括反媒體巨獸青年聯盟發起人林飛帆，還有陳為廷，當時陳為廷還羞辱了教育部長蔣偉寧。
在104年10月12日，剛剛王育敏委員也有說到，衛環委員會邀請環保署魏國彥署長、經濟部次長就焚化爐業務做報告時，也邀請台北市、台中市、高雄市、彰化縣及雲林縣環保局的代表，就焚化爐的現況列席報告並備質詢。
所以，並不是沒有前例可循，這都是本席在上次會議中已經提出的，也列入了會議紀錄，不曉得為什麼當時民進黨的委員沒人反對，但是現在都來反對。剛剛吳玉琴委員說現在是浪費時間，可是這樣不是浪費更多時間嗎？本來只是一個列席說明，孫技正上台可能只是說明五分鐘，結果現在一拖就拖了半小時。這只是一個說明，更不要說我們今天的重點本來就是新北市深澳電廠擴建的環評爭議，新北市政府是地方的主管機關，他們如果願意說明，我們感謝都來不及，為什麼要阻擋？不是很奇怪的一件事情嗎？
請許委員淑華發言。
- 許委員淑華
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主席洋洋灑灑舉了非常多過去的前例，確實這是屬於主席的職權。剛剛我聽到趙天麟委員也特別提到，大家都很想了解新北市的整體態度，既然如此，我們何不讓新北市政府在這裡有機會完整地說明他們的立場？
當然，地方要配合政府的能源政策、配合供電，這都是必然的，但是供電的過程中，請問是不是未來只要碰到開發案，所有保護區，包括一級的敏感區，統統都可以轉彎？我想這是新北市政府待會也要說明的。所以是不是如同剛剛有委員提到的，這是一個政治操作，過去是為了配合地方政府的執行，一旦碰到選舉又是不同的想法？
我們大家在這裡，就是因為深澳電廠茲事體大，關係到國家的整體能源政策和生態保育，以及很多孩子的健康問題，包括很多民進黨的委員也特別提出反對此案，所以今天這個案子我們必須要在這裡讓新北市政府有一個完整的機會做說明，時間是十分鐘也好、五分鐘也好，都沒有關係，委員要再邀請新北市做說明，也是委員的權限，所以不差那十分鐘，既然大家都想聽，何不讓新北市做更加完整的說明？我想直接請主席裁示就可以了，謝謝。
- 主席
請問還有民進黨的委員要說明嗎？如果沒有反對意見，我們是不是就請新北市的孫技正來做說明？謝謝。
- 吳委員焜裕
反對，我們要發言。
- 蔣委員萬安
尊重召委。
- 吳委員焜裕
尊重委員發言的權利。
- 主席
我剛剛有先詢問在座的委員。
請大家先坐下，我剛剛已經有問了，如果大家沒有反對意見，我們請新北市說明。
- 林委員靜儀
我們反對。
- 主席
請陳委員曼麗發言。
- 陳委員曼麗
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛主席是問我們在座者有沒有反對意見，今天很多委員都說反對。
如果按照各委員會組織法第八條有關列席人員之發言部分，各委員會開會時，應邀列席人員，得就所詢事項說明事實或發表意見。所以列席人員應該是在我們質詢時，需要他來說明事實或發表意見時，才請他上來說明。等一下我們會有很多委員詢問，新北市政府今天有一位同仁在現場，等一下如果大家有需要，也可以請他上來針對所詢事項說明事實或發表意見。以上，謝謝。
- 主席
我剛剛已經講過了，我們其實是針對要不要請新北市代表來做說明，但是每位委員都可以上台發表意見，我剛剛也陳述了，吳玉琴委員所說的，我都有講，而且我也唸了上次的會議紀錄，在這個部分也提到其他的例子，不管是鄭麗君當委員的時候，或是後來有一次關於環保署的會議，這些我都講了。
今天委員每個人上台發言，因為我們每個人都在進步，所以請大家不要拿著這本議事手冊一直唸原來的稿子，這樣就沒有進步性，大家是在討論中磨合，希望能夠達成共識，然後再決定是不是要讓他上台報告，你們可以反對沒有錯，可是我也有在問啊！之中有委員上去講話，難道你們都沒有在聽嗎？聽完之後如果還是要回來講原本的東西，這不是很奇怪嗎？剛剛已經舉了兩個例子，但你們都聽不進去，到底是什麼原因讓民進黨執政之後就改變了核心價值呢？當初你們都讓地方人士來說明，為什麼現在就不敢讓地方人士來說明呢？這是昨是今非嗎？你們的核心價值到底在哪裡呢？
- 吳委員焜裕
主席，你可能沒有經驗，我以前當過專家來這裡被質詢……
- 主席
對不起，請你尊重我好不好？我沒有請你上來之前，你給我下去！
- 吳委員焜裕
你自己都不聽我們的話，你都不聽！
- 主席
我沒有請你上來之前，請你下去！
- 吳委員焜裕
我也曾被邀請過來這裡，那是在委員開始質詢的時候把時間讓給我，請我來報告並發表意見，你沒有……
- 主席
請你先下去，我沒有請你上來。
我剛剛已經說明過了，每個委員可以說明立場，但委員會是合議制，我現在其實就是在問大家的意見，我們剛剛也把這些已經列入會議紀錄的東西……
- 吳委員焜裕
會議紀錄沒有寫清楚嘛！
- 主席
怎麼會沒有寫清楚？會議紀錄都很清楚，你們自己要去看會議紀錄嘛！就是上禮拜的會議紀錄，你們怎麼都不看會議紀錄？那是你們都同意的啊！
- 林委員靜儀
你硬要的啊！
- 主席
什麼硬要？都已經列入會議紀錄了啊！王育敏委員也有講，我也有講，都已經列入會議紀錄了啊！
- 許委員淑華
主席裁示啦！
- 主席
現在請王委員育敏再說明一遍。
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。要不要我把104年10月12日從9點18分到13點34分在群賢樓801會議室主席陳節如委員所召開的會議紀錄再宣讀一遍？我不知道民進黨委員到底在反對什麼，我真的看不清楚，全國都在關注深澳燃煤電廠擴建案的議題，今天來了那麼多部會，把問題說清楚不好嗎？新北市也是非常重要的單位，我已經講過了，之前討論垃圾議題的時候涉及到雲林縣，我們也讓雲林縣李進勇縣長上台報告啊！「說清楚」這件事情有這麼困難嗎？為什麼要一再的反對、一再的杯葛？難道是希望今天會議開不下去嗎？所有的問題都不要被揭發、不要被探討嗎？不需要這樣子吧！今天這項議題北部民眾都非常關心，誠如方才各部會的報告，他們都認為他們很有道理、他們很盡責、他們都在把關，那就同樣也讓新北市代表報告清楚，待會兒委員質詢的時候，我們大家再來好好的詢問，本來委員會開會不就是這樣子嗎？我不曉得民進黨委員到底在反對什麼？如果剛才就讓新北市代表開始報告，那麼整個會議的質詢早就已經開始了，現場有這麼多媒體，大家都想知道委員質詢的內容，你們現在是在杯葛是不是？為什麼要這樣子呢？這是非常重大的議題，上個禮拜我們花了那麼多時間在討論空污法，各位委員不是也都很關心嗎？既然很關心，那麼就讓新北市報告5分鐘或10分鐘，然後就開始進行質詢，這樣有什麼好反對的？更何況民進黨委員擔任召委的時候已經有前例在先，請議事人員把這些白紙黑字印給大家好了，民進黨委員如果聽不清楚的話，那就請議事人員把書面資料印給大家好不好？大家看到白紙黑字就會非常清楚，這不是國民黨創的先例，在民進黨陳節如委員擔任召委的時候，就曾經邀請過李進勇縣長來報告，這沒有什麼不可以，所以我拜託民進黨的委員讓新北市的代表上台報告，然後就開始今天的質詢吧！
- 主席
請陳委員瑩發言。
- 陳委員瑩
主席、各位列席官員、各位同仁。在此我要先肯定陳宜民委員，他今天做了一件很正確的事情，就是他請教委員會各位委員的意見，讓大家針對新北市代表可不可以上台作專案報告表達意見。
其次，剛才陳曼麗委員特別將立法院各委員會組織法第八條的內容向大家重複報告一次，過去我也曾經擔任過召委，一直以來大家都很清楚如果不是受邀請的中央相關單位，我們非常歡迎相關代表上台接受立委的質詢，但如果是專案報告的話，那麼就不合適，同時也違反了議事規則的規定。
再者，剛才大家舉了許多例子，比如陳節如委員邀請李進勇縣長或是鄭麗君委員邀請林飛帆等等，就我的認知而言，假如是專案報告的話，這樣並不合適，究竟當時林飛帆是代表個人或某些團體，那個例子我不太清楚，但我們檢視過去的會議紀錄，當下現場並沒有多數委員反對李進勇縣長上台報告。我要再次回歸到肯定主席詢問大家的意見，今天第9屆衛環委員會在這裡開會，既然主席已經詢問大家，而看起來現場多數委員都反對這種違反議事規則的作法。謹作上述意見表達，謝謝。
- 主席
大家都已經講過一輪了，如果還是有爭議的話，不然我們用表決的方式來決定好了，我們來表決一下是不是要讓新北市的代表上台說明，贊成者請舉手。
- 王委員育敏
民進黨委員以後當召委要用同樣的標準。
- 主席
本席再說一遍，因為剛剛大家都已經講過一輪，其實問題很簡單，我們就是希望讓新北市的代表上台說明，因為這關係到新北市的未來，所以希望能夠讓新北市的代表上台說明，但現場有很多委員有意見，大家沒有辦法達成共識……
- 王委員育敏
是民進黨的委員有意見，並不是很多委員有意見。
- 主席
因為民進黨委員有意見，大家沒有辦法達成共識，所以我們現在用表決的方式來處理。
贊成新北市代表上台說明者，請舉手。
（進行表決）
- 主席
反對新北市代表上台說明者，請舉手。
（進行表決）
- 主席
報告表決結果：贊成者2人，反對者8人，贊成者少數，本案不通過，但本席認為可以讓新北市的代表提出書面說明提供給大家參考。
接下來開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。
首先輪由本席發言，現在請蔣委員萬安暫代主席。
- 主席（蔣委員萬安代）
請陳委員宜民發言。
- 陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。我首先請新北市孫簡任技正就他們的立場說明3分鐘。
- 主席
請新北市政府孫簡任技正發言。
- 孫簡任技正忠偉
主席、各位委員。大家好！我是新北市政府環境保護局簡任技正孫忠偉，今天代表新北市政府向立法院做個說明。首先我要代替我們局長大概說明一下，環保署是地方環保單位的中央主管機關，我們一向都非常尊重以及支持，新北市環保局也是新北市環評的主管機關，新北市在審查各種環評案的時候不會只看法令是不是禁止或是限制，我們比較關心的還是它對於環境包含人民的健康、生態整個實質的影響，這才是我們審議的重點。回歸到深澳電廠也是一樣，我們最在意的還是它對空污、健康、生態整體的影響，這個案子並不是在打官司，我們不是要求跟環保署之間或跟各單位的一個輸贏，我們在意的還是它對整個環境的影響，這是局長請我在此先表達的一個意見。
接下來是新北市政府對這個案子的說明，請各位委員看這張圖，方才曾說深澳電廠是95年就完成設置，我們的保育區是103年才公告，但是從這張圖可以看出，在95年的時候，台電規劃的所有設施都是在番仔澳灣，右下角深澳灣的部分並沒有做任何規劃，我們在此先做個初步的背景說明。
這次台電要送環評報告到環保署之前，他們曾在105年的時候找過我們漁業處做過溝通，其實當時漁業處並沒有同意它要調整這個保育區的範圍，而是當場予以否決，剛剛署長以及各單位也都有報告到，就是在歷次審查之中，各單位都有提出一些意見，但是我們發現有些意見似乎並沒有完整，舉例來說，我們看到當時漁業署有提出一些意見，他們曾經指明這是屬於非都市土地使用管制規則所規定之第一級環境敏感區，他們也認為這個區域是禁止開發地區，所以建議跟保育區重疊的範圍要迴避。
此外，我們也有看到營建署的意見，當時他們確實也有提到一些海岸管理法的相關問題，其中有一個意見非常重要，他們提及這與海岸管理法優先保護自然海岸的規定是不符的，也提及經查不符本部海岸管理政策方向，建請台電公司重新審慎評估。
在這次的審查會當中，我們非常感謝環保署做出了結論，就是請國營會於下次會議當中把相關法令進行釐清，這個都沒有錯，這是當時的會議結論。在第二次小組審查意見的時候，我們發現不管是經濟部也好，或是漁業署也好，他們都是以台電已經函覆了，未來它要依照相關法令的規範來做調整，我們也必須表達一點，這都是台電自己的函覆，他們並沒有拿到新北市政府任何一個同意的相關公文，另外也說明這個案子如果開發之後，他們才會來進行調整，並不是在環評案一開始的時候就先尋求解決的方案。
剛剛有提到漁業署的意見，他們表示的是「無新增意見」，所以並不是說沒有意見，而是他們之前的意見還是繼續存在。我們也很高興除了內政部和漁業署已經表達意見以外，林務局也幫我們提出，為了避免影響珍貴的自然海岸及景觀，建議再綜合評估自然環境生態景觀、技術及經濟等，儘量內縮防波堤設施，並提出更妥善之環境影響因應措施，而環評委員像李錫堤委員也有詢問，這是否屬於必要的海域設施？在環評委員中，對於生態非常專業的鄭明修委員更提出相當多意見供委員們參考，所以在第二次專案小組審查的結論當中，也有一個結論是希望台電公司再說明深澳灣目前規劃海堤設施目的、必要性等等影響，這在第二次小組裡面還是列為一個審查結論，在第三次最關鍵的小組審查的時候，我們發現鄭明修委員對於生態還是有表達他的關切，這裡面有提到對於台電的回答避重就輕，令人無法認同，還有，在台電的答覆裡面提到，本案增加外廓防波堤設施後，對於現有深澳灣之結構物及濱海公路等設施，具有正面之效益，如此答覆，是否全台灣海岸外都加設防波堤來保護台灣海岸就最正面？他也提到他擔心珊瑚會有白化的情況，以及對於自然棲地會有一些影響，會改變它的生存條件。另外，像宋副教授國士也希望做完整的調查，所以在這次的專案小組會議當中，也因為環評委員們對生態有非常多意見，因此，當時兩案並陳的一個結論，其中一個就是希望針對防波堤的部分能夠重新辦理環評。
我要補充一點，關於最後一次大會，我想大會的結果大家都已經知道了，在最後一次大會的時候，事實上是審得非常晚，我們漁業處的陳所長是在最後的時候，經過委員來詢問有沒有意見，他的回答是不用了，他並不是回答無意見，我必須在此代替陳所長來做說明。為什麼不用了？因為我剛剛有提到，前面的委員們其實對於生態的部分就有非常多的質疑跟影響，這個表決的過程也都有相關的紀錄，大家都可以查閱到。很感謝剛剛署長並沒有提到一個意見，也就是我們同仁有在審查意見中提出，既然不同意，為什麼還要寫編列經費這件事情？其實這是一件非常小的事，因為身為公務員必須考慮到各種狀況，我們要有周延的意見，所以當時我們只是擔心說，如果這個案子還是通過了，還是興建了，那還是建議台電公司要做必要的預防性措施，從第一次專案小組審查會的時候，水保處也有提出相關、類似的意見，就是提醒施工時要注意什麼樣的事情，這都是屬於提示性、例行性的意見，所以並不是表示新北市政府就同意這個防波堤的興建，在此作一補充。
法律上常常有一個用語「退萬步言」，這個案子如果新北市的公告真的不是禁止或限制，依照環保署開發行為環評作業準則規定，對於保育區區內要保護的範圍及對象應該要詳予評估及研訂因應對策。如果各位委員去翻閱臺電的報告書，你們會發現瑞芳保育區影響減輕對策只有這一張紙，一直以來我們和環評委員都認為就算事後要調整，也應該要有更詳細的評估及研訂因應對策，但從頭到尾只有這一張紙，環評委員對此也是非常不滿意。
我們要提醒的就是，對於瑞芳保育區，其實相關單位都有提出意見，是不是一定要新北市政府提出才有效力呢？營建署及漁業署都是新北市相關法規的目的事業主管機關，他們都是我們的上級單位，他們已經代為提出，這個意見也一直都存在。各單位都是憑臺電片面回覆就認為這個事情已經解決了，並沒有再去確認新北市政府的相關意見。
最後，環評委員及其他機關一直都有提出對生態的影響，經過整理，我們至少有37點意見，所以是不是真的一定要新北市提出才有效果？
感謝署長幫忙整理出一張表，我們在歷次會議中都有提出意見，而且是不斷提出，但是結果大家都已經非常了解了。以上是新北市的報告，謝謝。
- 陳委員宜民
謝謝孫簡任技正的報告，請問詹副署長聽了他的報告之後，上禮拜媒體訪問你時，你說漁業局局長沒有意見，但其實他是說不用了，因為其他這麼多環評委員都有表達意見，不管是鄭明修或宋國士都表達了意見，難道你都置若罔聞嗎？你就是以管窺天不聽整個全貌，這麼多環評委員對你的諄諄教誨，希望你能夠聽得進去，但你都是挑你要聽的聽、選擇性辦案，這樣怎麼會是一個副署長、一個主席應該做的事情？
- 主席
請環保署詹副署長說明。
- 詹副署長順貴
主席、各位委員。新北市政府的官員舉了很多例子，但李錫堤委員經過開發單位說明，後來已經沒有意見了，剛剛我聽了新北市政府官員的說法，只有4個字「強詞奪理」，瑞芳水產動植物繁殖保育區是新北市政府依權責公告的，但是從3次的專案小組……
- 陳委員宜民
別人都不能管這件事情嗎？
- 詹副署長順貴
別人可以提醒，但是最後要不要同意興建堤防，只有新北市政府才有權表示同意或反對，他們今天發新聞稿卻說都沒有向他們確認，剛剛新北市政府的官員也承認了，我主持大會的那次是跟新北市政府漁業處……
- 陳委員宜民
所以你都聽你要聽的？
- 詹副署長順貴
我有問過他，針對這件事情，最後一次你有沒有表示意見？他說不用，他自己都不表示意見，如何要其他中央主管機關替他主張同意或不同意，這完全是卸責之詞。
- 陳委員宜民
謝謝！你說他們強詞奪理，我覺得你才是強詞奪理。
- 李署長應元
陳委員，……
- 陳委員宜民
對不起，我沒有請你講話，你不要講話。我剛剛是在跟詹副署長講話，因為是他主持會議，是你把你自己的權利讓給他，你根本就是逃避責任，李應元署長，其實你是整個環評會議的主席，對不對？但是你不參加，你讓副署長去當主席，讓他幫你擋子彈，首先就倫理上就說不過去了，因為你沒有參加這個會議，所以我也不要問你問題。會議的主持人是他。
- 李署長應元
過去的會議是由綜計處處長主持的。
- 陳委員宜民
這麼重要的會議，你自己為什麼不當主席呢？
- 李署長應元
你這樣講是毫無道理。
- 陳委員宜民
為什麼？
- 李署長應元
我負完全責任，在上一次的專案會議……
- 陳委員宜民
那天我們去看你的時候就跟你說你為什麼不參加。
- 李署長應元
我從政25年最沒辦法接受的就是逃避責任。
- 陳委員宜民
你為什麼不當主席？
- 李署長應元
我非常的……
- 陳委員宜民
你當然是逃避責任啊！你沒有參加會議，你叫別人代理你。
- 李署長應元
這個簡直是……
- 陳委員宜民
不是這樣嗎？事實勝於雄辯！
- 李署長應元
我不要吵架，委員可以指責沒有關係，但是大家知道我的為人，我一向負完全責任，上次的會議我就說負完全責任。
- 陳委員宜民
大家不太清楚你的為人啦！我告訴你啦，功虧一簣。
- 李署長應元
而且這個保育區……
- 陳委員宜民
到最後如果這樣子的話，為人就很糟糕了。
- 李署長應元
番仔澳上面那塊大部分被保存下來，我們講話要憑道理。謝謝。
- 陳委員宜民
我們講話真的是憑道理，那天我跟李彥秀副書記長、林總召去看你，下午馬上就要開會了，我們不是有提醒，你這麼重要的會議你最好能夠親自主持？你不去主持卻讓副署長參加。
- 李署長應元
沒有講這樣的話，因為程序上已經完備，上次都討論過了。
- 陳委員宜民
這不是程序的問題，你應該要參加。
- 李署長應元
詹副署長對這方面更專業。
- 陳委員宜民
你不參加這個會議，當然就是逃避責任啊！讓別人幫你擋子彈。
- 李署長應元
我不會逃避責任，我負完全責任，如果貴院要把我移送監察院，我都接受。如果認為對這件事情我不負責任，我負完全責任，好不好？
- 陳委員宜民
本席要講，其實整個過程裡面都是因為一個錯誤的能源政策，從104年、105年起臺電的燃煤發電量一直在增加，104年度570億度、105年619億度，甚至去（2017）年全年發電量2310億度當中，火力發電就占600多億度，都是一直在增加，火力發電占比達到82.6%，核電比例則是在降低，所以其實是火力全開的。
請問署長，以去年來講，火力發電占空污多少百分比？如果你們現在講得出來去年火力發電是1,907億度，包括臺電的1,500億度，還有民間火力發電廠的404億度……
- 李署長應元
全國來講是9.9%。
- 陳委員宜民
已經到了1,907億度，較前一年增加162億度，這是火力發電的部分，在過去3年是火力全開，現在整個火力發電……
- 李署長應元
未來到2025年發電量增加，但是污染會減1/3，這個委員會都有紀錄。
- 陳委員宜民
不要講2025年。以去年來講……
- 李署長應元
現在是9.9%。
- 陳委員宜民
占全國空污的9%，為什麼上禮拜蔡總統接受電視訪問時卻引用8年前（2010年）的舊資料，說火力發電才占5%？現在說占9%，那你為什麼不給他這個9%的資料，卻給他5%的資料？
- 李署長應元
有沒有包括境外污染物？這個都是不同的。
- 陳委員宜民
他都有講。
- 李署長應元
4月6日、4月7日中國境外污染物甘肅的沙塵暴……
- 陳委員宜民
你不要再扯到哪一天。
- 李署長應元
這兩天又有來自蒙古的沙塵暴。
- 陳委員宜民
你這個扯太遠了。
- 李署長應元
我的時間已經超過了，我不要再占用時間了。
- 陳委員宜民
署長，你剛剛不是講9%嗎？為什麼蔡總統講5%呢？那就是你給他錯的資料啊！
- 李署長應元
蔡總統接受電視訪問是電視訪問。
- 陳委員宜民
是啊！所以意思是蔡總統講錯，你就給媒體錯的資料嗎？
- 李署長應元
不是的，以前在這個委員會都有完整的報告。
- 陳委員宜民
蔡總統講5%，你們就回去找一個2010年的資料給他。
- 李署長應元
各式各樣的逸散污染源、移動污染源、固定污染源都有……
- 陳委員宜民
明明是9%，他卻講5%，所以蔡總統是活在平行時空嗎？
- 李署長應元
你不能截取某一個部分，他可能還有上下文。
- 陳委員宜民
你沒有看電視嗎？
- 李署長應元
對不起，我沒有看電視。
- 陳委員宜民
既然你沒有看電視，那你怎麼在這裡回答呢？他就是講5%嘛！
- 李署長應元
我講的9.9%是指過去的移動污染源、固定污染源。
- 陳委員宜民
你們給的資料，後來又為他解釋，你們為什麼給他2010年的資料？明明就是9%。
- 李署長應元
如果境外污染源加進來當然就少一點。
- 陳委員宜民
所以我要說明的是蔡總統蒙蔽了全國民眾，明明已經到9%的東西，他卻講5%，火力發電造成的污染占全國空污狀況要比他想像中嚴重得很多，人民都有感，為什麼一個總統一點感覺都沒有？
不只是這樣，現在接下來就是深澳發電廠了，如果過去只有中部、南部的民眾受害，未來再加上深澳火力發電廠，變成連北北基6縣市全部都要受害了，當然讓大家覺得情何以堪，整個能源政策變成這樣。今天之所以要開這個委員會，重點當然就是在環評的部分，可是環評的過程只做環差不做環評，整個保育區是這麼大一個範圍……
- 李署長應元
對不起，環評以前已經通過了。
- 陳委員宜民
更不用說是根據兒童權利公約施行法第四條規定，各級政府機關行使職權應符合公約有關兒童及少年權益保障的規定。請問內政部官員，如果根據兒童權利公約的實施，深澳電廠距離瑞濱國小只有1公里，嚴重影響學童健康人權及環境權利，內政部對此有何評估？就像六輕影響到許厝國小一樣，將來深澳電廠距離瑞濱國小只有1公里的情況下，難道大家對許厝國小事件的印象還不夠深刻嗎？將來這個電廠如果影響到整個深澳的小朋友，尤其有很多都是原住民的小朋友，那怎麼辦？
- 主席
請內政部林次長說明。
- 林次長慈玲
主席、各位委員。委員剛才提的這個議題可能涉及必須由衛福部及教育部來做相關評估。
- 陳委員宜民
可是這個公約是你們定的呀！
- 林次長慈玲
不是，有關福利及兒童、少年相關事項，組改之後該業務已經移到衛福部去了。
- 陳委員宜民
兒童權利委員會的部分也是到衛福部去了？
- 林次長慈玲
對，所以目前並不是內政部主管的業務。
- 陳委員宜民
好，謝謝。現在整個環評裡，很重要的是環境污染不是只有PM2.5的問題，還有重金屬、汞、戴奧辛的污染問題，請問署長知道1956年發生在熊本縣的水俁症嗎？當時是什麼污染所造成的？
- 李署長應元
汞。
- 陳委員宜民
當時的化工廠因為排放汞廢棄物到水俁灣，污染了魚蝦，而魚蝦被居民吃到肚子裡……
- 李署長應元
這個例子現在全世界都知道，我們會注意避免。
- 陳委員宜民
對，但它所造成的影響，你看這張圖片上的這個小孩，媽媽感到非常心酸。
- 李署長應元
那大概是五、六十年前的事情。
- 陳委員宜民
對，1956年的事情。請問現在的火力發電廠會不會排放出汞？
- 李署長應元
我想關於各項污染的管制都要符合規定。
- 陳委員宜民
署長，火力發電廠會不會排放出汞？
- 李署長應元
我想現在不是……
- 陳委員宜民
會不會？你不講，你是害怕什麼？
- 李署長應元
各項的污染，一定會符合規定。
- 陳委員宜民
怎麼會沒有，現實的狀況是如此。
- 李署長應元
我們不可能會不符合規定而讓它運作。
- 陳委員宜民
美國有一個統計，美國每年平均人為汞的排放量之中，焚化爐及燃煤火力發電廠其實占了滿大的比例。甚至臺電一些官員到日本去見習，回來後的報告書中說他才發現原來火力發電也是會排放出汞，日本排放的汞之中，火力發電占第一，比率非常高，而且是增加的，2002年與2005年相較，就從1.08Mg/yr增加為1.229Mg/yr，所以汞對人體會造成傷害，而且火力發電是會對人體造成傷害的。另外一個世紀之毒─戴奧辛也是一樣，關於戴奧辛的來源，譬如彰化毒雞蛋事件，到現在都不知道所含的戴奧辛是從哪裡來的，甚至有些環團人士懷疑是不是因為台中火力發電廠造成的污染。這整個過程中，我們非常擔心，因為「己所不欲，勿施於人」，高雄大林火力發電廠的兩部火力發電機組已經火力全開了嗎？有一座已經火力全開，另外一座是不是馬上就要開始了？
- 主席
請台電公司鍾總經理說明。
- 鍾總經理炳利
主席、各位委員。一部已經商轉，另外一部在試運轉。
- 陳委員宜民
何時也要運轉？
- 鍾總經理炳利
5月15日起可以接受調度。
- 陳委員宜民
現在才一部在商轉，就已經造成整個小港地區民眾受害到這個地步，另外一部竟然5月又要開始火力全開。
- 李署長應元
那個現在是超超臨界機組，都是更好的機組，是要把舊的換掉。
- 陳委員宜民
超超臨界的就不會產生汞？
- 李署長應元
降低很多，我們會注意到這一點。
- 陳委員宜民
其實是更嚴重，你有什麼證據說會降低很多？
- 李署長應元
我們以書面資料將不同機組的排放標準提供給委員，好不好？
- 陳委員宜民
無論如何，總是比現在嚴重，現在只有一部機組，5月之後變成二部機組，會double的增加嚴重度。不管是什麼超超臨界機組，難道就不會釋放這些有毒的東西嗎？當然會有，「己所不欲，勿施於人」，我們南部地區的民眾已經受害，今天如果深澳擴廠之後，北北基也受到影響，就會是全國籠罩在這些污染物之中。
- 李署長應元
大林二部新的機組是要取代舊的四部機組，污染會降低。
- 陳委員宜民
本席其實非常非常憂心，更不要講深澳這裡有許多美麗的景觀及資源，如此一來可能也會影響到觀光業。我語重心長，希望在座官員要憑良心做事。
- 李署長應元
了解，我們會非常注意。
- 陳委員宜民
尤其是署長你，要憑良心做事。
- 李署長應元
當然。
- 陳委員宜民
不要有事就逃避責任，粉飾太平。
- 李署長應元
不會啦！
- 陳委員宜民
如果這樣，對不起的是以後的子子孫孫。希望避免全台灣連北部都遭到空氣污染及這些污染物威脅到健康，停止開發深澳發電廠。
- 主席（陳委員宜民）
請吳委員焜裕發言。
- 吳委員焜裕
主席、各位列席官員、各位同仁。我想衛環委員會每位委員應該都是平等的，剛才主席講多久，我們每位委員應該就可以講多久。
- 主席
沒有問題呀！你要講到晚上12點都可以。
- 吳委員焜裕
好。首先想請教詹副署長，環評的目的是在做什麼？
- 主席
請環保署詹副署長說明。
- 詹副署長順貴
主席、各位委員。就是透過一些客觀科學的評估、調查之後，評估開發行為對周邊環境影響的程度及範圍。
- 吳委員焜裕
剛才詹副署長講得很好，我們整合當時最佳的科學資訊，對於這個開發行為可能對人、對環境造成的負面影響，經由評估後加以預防，減少對環境、健康及生態的影響。這是科學的會議，討論數據、討論問題，我們很歡迎環評委員提出各種可能關心的議題及可能危害的議題，未來在開發行為中做預防的工作，所以我們更希望新北市政府在環評會中提出各種關切的議題來討論，對不對？
- 詹副署長順貴
是的。
- 吳委員焜裕
然而現在這裡不是在做科學的爭論，我們為什麼不希望新北市政府來做專題報告？因為除了違反立法院委員會開會的程序之外，最重要的是這裡不是一個科學客觀評估專業的討論場所。當然，有些委員可能不了解環評的內容或討論事項，可以請他上來詢問，我們都非常贊同，但這裡不是一個環評科學專業討論內容的地方，這個要分清楚，所以民進黨很堅持不希望新北市來這裡專案報告，專案報告的內容應該是要到環評委員會去發言，讓當時的環評委員做詳盡討論，提供給當時的詹副署長做決策才對。
- 詹副署長順貴
容我跟委員報告，新北市政府在3次專案小組與一次大會裡，針對空污問題確實有詳細的反映及說明，這部分我們完全沒有否認。
- 吳委員焜裕
是。
- 詹副署長順貴
之後因為表決結果，我必須在環差分析的空間下去投票，因而引發外界反彈，認為此舉可能會引發北部空污問題。針對這一點，我坦然接受外界的苛責。但今天的主題是針對瑞芳水產動植物繁殖保育區這部分，在3次專案小組與一次大會裡，新北市有非常、非常、非常多的機會可以將這一點提出來，而且中央目的事業主管機關農委會還主動幫他們提出這些問題要求台電回答，台電回答之後，新北市政府卻從未針對水產保育區這件事進一步表示過意見，若新北市政府如方才報告官員所說，他們如此在乎這件事情，為何我們的會議紀錄、錄音帶從未聽過新北市政府有片語隻字拿出這件事來討論或提出訴求，表示這是我們公告的保育區，我們非常非常重視，所以台電不可以興建堤防？如果他們這樣的主張，我相信我在環差會議上會很好處理，但是沒有嘛！他們今天所說的一切都是在放馬後砲！
- 吳委員焜裕
副署長，我怕你一個人說不準，我們再請綜計處的劉處長來回答。劉處長，環評紀錄裡是否依實呈現新北市政府的意見？
- 主席
請環保署綜計處劉處長說明。
- 劉處長宗勇
主席、各位委員。在過程中，新北市政府不管是書面的意見或派員列席所提之意見，我們都會忠實在紀錄中……
- 吳委員焜裕
依實陳述。謝謝劉處長。剛剛我們看到詹副署長也說了，我們在環評紀錄中未見新北市政府提出對空品及空氣品質模式模擬的關切或反對，所以，接下來我要請教劉處長及蔡處長，深澳發電廠每年所排放的廢氣是不是有2,740公噸？
- 劉處長宗勇
應該是。我們是依照不同的排放量，氮氧化物、硫氧化物及粒狀污染物分別有不同的排放量。
- 吳委員焜裕
對，就是總量，沒有關係，這部分很清楚，新北市政府是否曾在環評會議中，提到應否遵守環保署所建議的模式來進行模擬？
- 劉處長宗勇
有關模式模擬部分，台電是依照空污模擬……
- 吳委員焜裕
我知道，新北市政府有沒有同意按照環保署所建議的模式來進行模擬？
- 劉處長宗勇
他們只是將他們聘請的專家所做的模擬結果提供給小組參考。
- 吳委員焜裕
沒有關係，他們有沒有表示要按照環保署所建議的模式來進行模擬？
- 劉處長宗勇
在過程中沒有提到這個意見，他們只提供模擬的結果。
- 吳委員焜裕
我想空品處應該很清楚，我們參考美國2014年及2003年各種空氣品質模式對於品質品保的規範，也建立了一些模式，新北市採用軌跡類模式，這種模式適用的範圍在哪裡，處長你清楚嗎？
- 主席
請環保署空品處蔡處長說明。
- 蔡處長鴻德
主席、各位委員。我們在民國105年1月1日已經公告上架的「空氣品質模式模擬規範」裡面已經定義清楚了。
- 吳委員焜裕
是。
- 蔡處長鴻德
基本上，軌跡模式只適用在250噸以上500噸以下的部分才可以進行模擬，全部加起來總量超過500噸的部分，不能進行軌跡模式的模擬，只能進行網格模式的模擬。
- 吳委員焜裕
我問過新北市的環保署長為何要使用這種環保署不建議的模式，且在科學上，這是每日250公噸以下小排放量才使用的模式，現在的排放量是2,740公噸，多出4、5倍之多，針對電廠的排放量，他們卻執意使用這種很奇怪的模式來進行模擬，且拿模擬後的結果來驚嚇民眾，說排放量會多出很多，這樣算是一種科學的做法嗎？本席剛才問詹副署長環評的目的要做什麼？他們為何故意採用這種模擬方式？這很明顯就是政治操作！新北市之所以要做這樣的政治操作，就是為了選舉！美國環保署在2014年及2003年都有根據某些規範建議模式類型，進行空氣品質擴散的模擬，沒有錯，我們知道現在要預測2025年之後的空氣品質會有一些誤差之處，我們也知道預測不一定就準，但是為了品保，我們要選擇適當的模式，每個模式有其科學的假設及根據，既然世界其他國家及環保署都建議逆軌跡模不適合用在此次的案例，新北市為何仍要這樣做呢？我實在想不通，新北市政府為何要故意來誤導民眾，引發某些義和團效應？剛才就有人提到戴奧辛、汞等等，那就是活脫脫的義和團！以前的廁所很臭，如今使用抽水馬桶還會臭嗎？不會，這就是科學進步的關係。我們可以改善技術，現在也是如此，不要這樣驚嚇民眾，導致他們吃不下睡不著，千萬不要這樣做。
環評就是根據當時所蒐集的最佳科學資訊，進行開發行為，針對其對環境健康生態未來潛在的影響做出評估，在開發運轉時，設計出保護民眾，維護他們健康及生態的完整性的預防措施。就保育區這個部分，剛才副署長也提過，其實在新北市103年11月4日的發文中，有提到禁止防波堤、船礁等開發行為，他們沒有說防波堤等不能設置，只是若想設置必須徵得市府的同意，在環評會召開時，市政府當場有沒有同意設置防波堤這件事呢？
- 詹副署長順貴
我等一下請台電補充說明這個部分。我先說明一下環評作業，我們收到環說書之後，就會將資料給各委員及相關機關表示意見，並請台電回覆各個意見，所以在召開第一次專業小組審查時，就已彙整這些意見，比如漁業署就主動提出新北市政府公告瑞芳水產保育區這件事，會議當時就已將台電對這項意見的回覆送給大家參閱，台電的回覆是說，他們在105年5月時就已跟新北市政府的漁業及漁港管理處溝通過，詳細內容寫在書面資料內，他們認為位置可以調整，可以部分解編。有關這個部分，在第一次專案小組、第二次專案小組、第三次專案小組到環評大會，新北市政府都有派員列席，但是白紙黑字寫在那裡的書面資料，他們從來都沒有否認，說他們不同意這麼做，甚至在第二次專案小組時，還主動要錢，請台電編列相關的經費定期協助疏浚。
- 吳委員焜裕
要定期編列經費進行疏浚。
- 詹副署長順貴
對。新北市政府官員剛剛的報告明明就是說謊，說他們根本否決這樣的變更，這根本是一個不負責任、卸責的說法！至於溝通的情形，我們請台電總經理說明。
- 吳委員焜裕
好，我覺得這是「半暝食西瓜，反症」，實在是怪怪的。
- 主席（王委員育敏代）
請台電公司鍾總經理說明。
- 鍾總經理炳利
主席、各位委員。關於瑞芳保育區……
- 主席
委員，時間差不多了。
- 吳委員焜裕
我剛剛說要跟主席一樣的發言時間。
- 主席
有嗎？本席剛剛不在，現在時間已經差不多，所以才提醒委員注意發言的時間，因為之後還要休息10分鐘。
- 吳委員焜裕
每位委員要平等，我們剛才有爭取質詢的時間。
- 主席
陳主席同意你幾分鐘？
- 吳委員焜裕
剛剛說是30分鐘。
- 主席
麻煩在座委員確認一下，陳宜民委員有同意嗎？
- 吳委員焜裕
我們有說要30分鐘。
- 黃委員秀芳
剛剛有說講到半夜都沒關係，剛剛有這樣講喔。
- 吳委員焜裕
對。
- 主席
現在我是主席，我希望按照一般的時間。
- 吳委員焜裕
沒有啦！
- 主席
大家都同意要這樣講嗎？等一下我也要講1小時！
- 吳委員焜裕
我沒有要講到半夜，至少給我30分鐘，我們就跟主席一樣平等，大家都是委員，對不對？
- 主席
那請教吳委員還要幾分鐘？讓大家知道一下時間。
- 吳委員焜裕
再5分鐘。
- 主席
好。請台電公司鍾總經理說明。
- 鍾總經理炳利
根據新北市提出的報告，他們公告瑞芳保育區是非獨占性使用區域，只有限制特別的採捕行為，沒有其他特別的限制，如果這個計畫通過環評，我們就會向內政部申請變更海岸管理的計畫，經過核准以後，再來辦理漁業資源保育範圍的調整。
- 吳委員焜裕
好，沒關係，我要說的是，這件事情其實新北市是同意的，它也不反對嘛！再來就是民眾所關心的，對於他們健康的影響，現在台電要怎麼做？要給民眾一個交代。
- 鍾總經理炳利
事實上台電也是生活在台灣的一份子，我們對於環境的影響非常的關心，針對深澳電廠運轉排放的空污，我們一定會採用最先進的環保技術，用最高效率的機組來降低對環境的影響。至於空污排放對人體可能造成的影響，台電會依據環保署公告的「健康風險評估技術規範」來辦理環境影響評估的健康風險評估工作，我們在電廠運轉之前就會做好。
- 吳委員焜裕
總經理，你們不瞭解，我看過那個技術規範，它還不夠好，我們要請國際的專家來幫忙，把它做得更好，讓民眾不必擔心，不然的話，大家被嚇唬到吃不下睡不著，這樣對身體健康不好，不是因為空氣污染的影響，反而是因為吃不下睡不著而有害健康，這樣不好，好不好？
- 鍾總經理炳利
好。
- 吳委員焜裕
對於生態監測，做好生態維護，這一點也要承諾，好不好？
- 鍾總經理炳利
對，我想……
- 吳委員焜裕
比如應成立包含學者與當地民眾的監督委員會，執行平行監測，讓民眾可以信任監測的結果，你們做得到嗎？
- 鍾總經理炳利
這個沒問題，我們會遵照委員的指示，在施工期間儘量做好海域生態的調查。
- 吳委員焜裕
不只是施工期間，包括操作運轉的時間，未來的幾十年，這樣做得到嗎？
- 鍾總經理炳利
做得到，我們會建立一個完整的資料，也邀請國內知名的學校和研究機構來參與，我們會做好持續監測的工作。
- 吳委員焜裕
好。總經理，現在民眾被嚇唬到對台電的承諾都不信任，你當場發誓好不好？說你們會做好。
- 鍾總經理炳利
這個沒有問題，我們一定會盡全力把所有該做的事情……
- 吳委員焜裕
你有看到這張投影片上面我寫的誓言嗎？立誓說你們要做好，照我寫的唸好嗎？總經理，你還在笑！我們要嚴肅以對，這是為了讓民眾信任你台電做得到！
- 鍾總經理炳利
是的，委員。
- 吳委員焜裕
民眾現在被嚇唬到怕得要死，你還不嚴肅以對，取得民眾的信任？來，發誓！
- 主席
要去廟裡才有用。
- 吳委員焜裕
沒關係，我叫他開工的時候再到深澳的廟去發誓，現在先在這裡發誓。
- 鍾總經理炳利
這個我們做得到，我們可以。
- 吳委員焜裕
沒有，總經理，誓言寫在這裡，你有看到嗎？你那裡有螢幕。
- 鍾總經理炳利
有，看到了。
- 吳委員焜裕
照這樣唸。
- 鍾總經理炳利
好。
- 吳委員焜裕
大聲一點，要有堅定的承諾，好不好？
- 鍾總經理炳利
可以。「余代表台電，誓以至誠，恪遵環保法規，竭盡所能，做好環保工作，以維護民眾健康與生態完整性。如違誓言，願受最嚴厲之處罰，謹誓。台電鍾炳利。」。
- 吳委員焜裕
好，感謝你。我知道到2025年的時候，你可能退休了，但是你要交代下去，讓未來接替你的人謹記這個誓言，做得到嗎？
- 鍾總經理炳利
做得到，我們台電對環境一向非常的重視。
- 吳委員焜裕
好，謝謝。
- 鍾總經理炳利
謝謝。
- 主席
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席（陳委員宜民）
現在繼續開會。
請蔣委員萬安發言。
- 蔣委員萬安
主席、各位列席官員、各位同仁。今天專案報告的關鍵在於瑞芳保育區這個地方，首先請教漁業署，新北市政府依照漁業法來劃設瑞芳保育區，他們是劃設一個水產動植物繁殖保育區，就你們的認定，它是屬於第幾級環境敏感區？
- 主席
請農委會漁業署王副署長說明。
- 王副署長正芳
主席、各位委員。就漁業法來講，它只是一個水產動植物繁殖保育區。
- 蔣委員萬安
你們總共開了3次專案小組初審會議和1次環評大會，在106年6月15日第1次的專案小組會議，漁業署在報告裡面就提出新北市政府公告的瑞芳水產動植物繁殖保育區為第1級環境敏感區，你們認定是第1級環境敏感區，所以在第1次初審會議的時候，你們建議應該予以迴避，不予開發，白紙黑字寫得非常清楚，你們認定是第1級環境敏感區。
- 王副署長正芳
委員，我補充一下，當初同仁去參加第1次專案會議，有建議應該迴避，如果沒辦法迴避，應該採取一些措施，謝謝。
- 蔣委員萬安
對，所以你們認定是第1級環境敏感區，這裡寫得很清楚。再來要請教內政部營建署，新北市政府依照漁業法劃設了這個水產動植物繁殖保育區，它是第1級環境敏感區，那內政部依照海岸管理法，你們也把它歸類是第1級環境敏感區。
- 主席
請內政部營建署吳署長說明。
- 吳署長欣修
主席、各位委員。是。
- 蔣委員萬安
是嘛！好，那在第1級環境敏感區，可以進行任何開發行為嗎？
- 吳署長欣修
按照同法第十三條第二項的規定，它要回歸保育事項的主管法規，我們的條文是用來補，如果沒有其他的管制規定就依照海岸管理法，如果其他法規有保護的管制事項就回到該主管法規的保護事項。
- 蔣委員萬安
你現在講的是第十三條，第十二條呢？
- 吳署長欣修
第十二條指的有九項，第一項就是動植物水產，如果動植物水產有管制規定，那就回到動植物水產相關的保護措施。
- 蔣委員萬安
所以水產動植物繁殖保育區可以進行開發行為嗎？
- 吳署長欣修
這個要回到漁業法相關的管制事項。
- 蔣委員萬安
那有其他管制事項嗎？
- 吳署長欣修
這個部分就要請教漁業署。
- 蔣委員萬安
好，漁業署。
- 王副署長正芳
現在要回歸到水產動植物繁殖保育區的公告內涵來看，依照新北市政府103年11月4日的公告內容，主要是說石花菜每年10月1日起到次年4月15日禁止採捕，九孔殼長未滿4公分者禁止採捕，龍蝦未滿……
- 蔣委員萬安
好，副署長，大家都很清楚新北市政府的公告內容，基本上就是針對特定季節、特定水產生物禁止採捕，舉輕以明重，既然都不可以採集這些特定的生物、植物，那可以蓋防波堤嗎？
- 王副署長正芳
這要看保育區裡面保護的核心標的，如果不影響保護標的的內容……
- 蔣委員萬安
所以這不是你來認定。接下來要請教詹副署長，這整個脈絡下來，從漁業署、內政部營建署，現在回歸到環保署，今天新北市政府公告就特定季節、特定水產生物禁止採捕，雖然副署長說新北市政府的公告並沒有禁止開發行為，但現在要蓋的是防波堤，您是律師，舉輕以明重，可以進行這種大規模的開發行為嗎？
- 主席
請環保署詹副署長說明。
- 詹副署長順貴
主席、各位委員。這還是要回到新北市政府的公告內容，這裡面的第二點是指禁止行為，採捕的部分我們跳過去。在第三點有提到如果投放人工魚礁、船礁或保護礁等人工設施之保護物，「應經本府之同意」，也就是需要經新北市政府同意，那他們也說防波堤比人工魚礁還大，當然要經過他們同意，所以原則上這不是禁止行為，這叫做限制行為，只要經過他們同意是有可能答應的。我們剛才也提到過，在第1次專案小組會議的時候，台電回覆說他們已經去協調，與新北市有解編的共識，白紙黑字的寫在回覆的書面資料裡面。新北市的官員第1次列席，他沒有說「沒有，這個我不同意」；第2次列席是說只要台電編列預算，定期清淤，這樣子就可以；第3次……
- 蔣委員萬安
等一下，詹副署長，這是另外……
- 詹副署長順貴
第4次我鄭重問了新北市政府漁業及漁港事業管理處的代表，我說「你有沒有意見？」，他還是沒有表示不同意啊！
- 蔣委員萬安
這個問題等一下再討論，就你們3次的專案小組會議，還有漁業署希望台電在第2次會議做回覆，這個部分等一下再談。既然剛剛講到需要新北市政府同意，新北市政府沒有同意啊！
- 詹副署長順貴
我們要新北市政府表示意見，新北市政府也有派代表列席，他們有講過一次不同意嗎？他們只要求台電要編列預算，也就是說這個議題在環評審查的過程中我們確實有注意到，會注意到是因為漁業署有提出來，而不是新北市政府提出來的。那我們也請台電去回應了，新北市政府在這個部分沒有講過「沒有，我反對！我反對！」，他們只要台電編列預算去定期清淤，這個解讀起來是同意的成份居多嘛！那我只有主持大會，我再一次的向他們確認……
- 蔣委員萬安
副署長，你是把所有的事情混在一起。
- 詹副署長順貴
他也說不用再表示意見，那你覺得我們能怎麼辦？新北市政府今天在這裡講得很好聽，但是他該在環評審查程序講的時候，他有沒有講？
- 蔣委員萬安
副署長，我要先打斷你的話，第一個問題，我剛剛先問漁業署和內政部營建署，不管是針對漁業法或是海岸管理法，現在回歸到新北市政府的公告，它的公告既然對特定季節、特定的水產生物都禁止採捕，今天你要進行較大規模的開發行為當然是禁止，結果詹副署長竟然說因為公告裡面沒有禁止開發行為，所以不能禁止蓋防波堤……
- 詹副署長順貴
委員，他們在公告的第三點說投放人工魚礁只要經過他們同意就好了，這不是我幫他們補充的。
- 蔣委員萬安
今天如果要在海底蓋一個海底電纜，你也說因為沒有禁止開發行為，所以可以。第二個，你說要回歸到新北市政府同意，新北市政府並沒有同意。第三個，在第1次的專案小組會議，漁業署有提出疑問，說根據漁業法規定，這是第1級環境敏感區，所以當下也說希望開發單位在第2次專案小組會議能夠提出詳細的說明和回覆，請教台電，你們對漁業署做了什麼回覆？第1次專案小組會議在去年6月15日的結論是要求經濟部於下次會議補充說明，所以在106年9月20日第2次專案小組審查會議的時候，你們給漁業署什麼樣的回覆？漁業署又基於什麼理由，說無新增意見？
- 主席
請台電公司鍾總經理說明。
- 鍾總經理炳利
主席、各位委員。我們都是照規定。
- 蔣委員萬安
在第2次的專案小組會議，經濟部有回應說明，台電已於7月31日致函給漁業署，說會提供影響分析和減輕對策，也就是我們現在所看到的，只有1頁A4紙，而且就施工期間只有5點措施，請教漁業署，你們就這樣買單嗎？對於生態的影響之大，台電只給了1張說明，你們就沒有任何意見，你們是受到什麼壓力？再來我要問台電，你們在回覆中提到「另本計畫開發前之保育區調整將依漁業法第四十五條規定辦理」，您知道漁業法第四十五條的規定是什麼嗎？
- 鍾總經理炳利
關於這個部分，我們與新北市政府是有溝通的，溝通後有兩個決定，第一個就是在環評法通過之後，我們可以調整保育區的範圍或者是解編。第二個就是我們會尊重當地漁會和漁民的意見，然後來做這個調整。
- 蔣委員萬安
總經理，你也瞭解嘛！漁業法第四十五條就是針對保育區的劃設，因為你們要蓋防波堤在環境保育區上面，漁業署一開始有意見，所以希望在下一次會議的時候，開發單位經濟部和台電能提出說明和減輕對策，結果你們提出來的只有一頁，沒有幾個字，漁業署竟然答應，而且其中你們也說要針對漁業法第四十五條的規定來辦理保育區調整，但是劃設主管機關是新北市政府，你們有跟新北市政府溝通嗎？總經理剛才說有，可是保育區是由新北市政府公告，任何的劃設調整也要新北市政府同意，結果他們都沒有同意啊！所以就把環差案送到環評大會上，這也是外界一再質疑的，你們強渡關山，詹副署長投下了贊成票，結果現在爆發這些爭議沒有解決，你就強行要新北市政府退讓，要保育區退讓，要大家吞下去，這樣對嗎？
- 鍾總經理炳利
事實上我們已經做了很多調整，在深澳灣裡面的防波堤建構從Y型、T型一直到現在變成一字型，而且範圍也縮小，這個部分我們與新北市政府是有做一些溝通的。
- 蔣委員萬安
可是新北市政府不同意嘛！結果你們就強渡關山，硬要過，詹副署長還在這邊說我投下這一票，在法律面前只能退讓，然後就要已經劃設好的保育區退縮，新北市政府沒有同意啊！
- 鍾總經理炳利
新北市政府並沒有不同意，只是說在環差通過之後，我們做……
- 蔣委員萬安
所以現在是怎樣？各說各話？爭議還沒有釐清就要強送環差案到環評大會，這就是不符合程序正義啊！詹副署長。
- 詹副署長順貴
新北市的官員到專案小組、到大會都可以表示意見，我在大會的時候特別問了，他都說不用表示意見，如果真的如他今天所講的，新北市政府對這個水產保育區這麼重視，這麼表示反對的話，他只要到現場或者提一個書面說「我反對」，那我做環差就很好處理，但是他沒有，他只是向台電要經費補助和定期清淤，那這個解讀起來到底是同意還是反對？他有到現場來，他可以明白表示，而不是到立法院來說他要否決、他不同意。在環評專案小組的審查過程中，有3次耶！總共半年多，他早就可以明白表示反對，但是他有沒有？現在都是事後在放馬後砲嘛！
- 蔣委員萬安
我覺得是副署長事後在放馬後砲，護航到這種地步，新北市政府已經講了，他們不同意嘛！環評大會裡面所有的環評委員、專家學者……
- 詹副署長順貴
報告委員，他們什麼時候講過不同意？在…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為吳玉琴本人的發言。