中國國民黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為能源政策錯誤，核電比例降低導致火力發電全開「火力發電占比達到82.6%，核電比例則是在降低，所以其實是火力全開的」發言紀錄
- 陳委員宜民
主席、各位列席官員、各位同仁。我首先請新北市孫簡任技正就他們的立場說明3分鐘。
- 主席
請新北市政府孫簡任技正發言。
- 孫簡任技正忠偉
主席、各位委員。大家好！我是新北市政府環境保護局簡任技正孫忠偉，今天代表新北市政府向立法院做個說明。首先我要代替我們局長大概說明一下，環保署是地方環保單位的中央主管機關，我們一向都非常尊重以及支持，新北市環保局也是新北市環評的主管機關，新北市在審查各種環評案的時候不會只看法令是不是禁止或是限制，我們比較關心的還是它對於環境包含人民的健康、生態整個實質的影響，這才是我們審議的重點。回歸到深澳電廠也是一樣，我們最在意的還是它對空污、健康、生態整體的影響，這個案子並不是在打官司，我們不是要求跟環保署之間或跟各單位的一個輸贏，我們在意的還是它對整個環境的影響，這是局長請我在此先表達的一個意見。
接下來是新北市政府對這個案子的說明，請各位委員看這張圖，方才曾說深澳電廠是95年就完成設置，我們的保育區是103年才公告，但是從這張圖可以看出，在95年的時候，台電規劃的所有設施都是在番仔澳灣，右下角深澳灣的部分並沒有做任何規劃，我們在此先做個初步的背景說明。
這次台電要送環評報告到環保署之前，他們曾在105年的時候找過我們漁業處做過溝通，其實當時漁業處並沒有同意它要調整這個保育區的範圍，而是當場予以否決，剛剛署長以及各單位也都有報告到，就是在歷次審查之中，各單位都有提出一些意見，但是我們發現有些意見似乎並沒有完整，舉例來說，我們看到當時漁業署有提出一些意見，他們曾經指明這是屬於非都市土地使用管制規則所規定之第一級環境敏感區，他們也認為這個區域是禁止開發地區，所以建議跟保育區重疊的範圍要迴避。
此外，我們也有看到營建署的意見，當時他們確實也有提到一些海岸管理法的相關問題，其中有一個意見非常重要，他們提及這與海岸管理法優先保護自然海岸的規定是不符的，也提及經查不符本部海岸管理政策方向，建請台電公司重新審慎評估。
在這次的審查會當中，我們非常感謝環保署做出了結論，就是請國營會於下次會議當中把相關法令進行釐清，這個都沒有錯，這是當時的會議結論。在第二次小組審查意見的時候，我們發現不管是經濟部也好，或是漁業署也好，他們都是以台電已經函覆了，未來它要依照相關法令的規範來做調整，我們也必須表達一點，這都是台電自己的函覆，他們並沒有拿到新北市政府任何一個同意的相關公文，另外也說明這個案子如果開發之後，他們才會來進行調整，並不是在環評案一開始的時候就先尋求解決的方案。
剛剛有提到漁業署的意見，他們表示的是「無新增意見」，所以並不是說沒有意見，而是他們之前的意見還是繼續存在。我們也很高興除了內政部和漁業署已經表達意見以外，林務局也幫我們提出，為了避免影響珍貴的自然海岸及景觀，建議再綜合評估自然環境生態景觀、技術及經濟等，儘量內縮防波堤設施，並提出更妥善之環境影響因應措施，而環評委員像李錫堤委員也有詢問，這是否屬於必要的海域設施？在環評委員中，對於生態非常專業的鄭明修委員更提出相當多意見供委員們參考，所以在第二次專案小組審查的結論當中，也有一個結論是希望台電公司再說明深澳灣目前規劃海堤設施目的、必要性等等影響，這在第二次小組裡面還是列為一個審查結論，在第三次最關鍵的小組審查的時候，我們發現鄭明修委員對於生態還是有表達他的關切，這裡面有提到對於台電的回答避重就輕，令人無法認同，還有，在台電的答覆裡面提到，本案增加外廓防波堤設施後，對於現有深澳灣之結構物及濱海公路等設施，具有正面之效益，如此答覆，是否全台灣海岸外都加設防波堤來保護台灣海岸就最正面？他也提到他擔心珊瑚會有白化的情況，以及對於自然棲地會有一些影響，會改變它的生存條件。另外，像宋副教授國士也希望做完整的調查，所以在這次的專案小組會議當中，也因為環評委員們對生態有非常多意見，因此，當時兩案並陳的一個結論，其中一個就是希望針對防波堤的部分能夠重新辦理環評。
我要補充一點，關於最後一次大會，我想大會的結果大家都已經知道了，在最後一次大會的時候，事實上是審得非常晚，我們漁業處的陳所長是在最後的時候，經過委員來詢問有沒有意見，他的回答是不用了，他並不是回答無意見，我必須在此代替陳所長來做說明。為什麼不用了？因為我剛剛有提到，前面的委員們其實對於生態的部分就有非常多的質疑跟影響，這個表決的過程也都有相關的紀錄，大家都可以查閱到。很感謝剛剛署長並沒有提到一個意見，也就是我們同仁有在審查意見中提出，既然不同意，為什麼還要寫編列經費這件事情？其實這是一件非常小的事，因為身為公務員必須考慮到各種狀況，我們要有周延的意見，所以當時我們只是擔心說，如果這個案子還是通過了，還是興建了，那還是建議台電公司要做必要的預防性措施，從第一次專案小組審查會的時候，水保處也有提出相關、類似的意見，就是提醒施工時要注意什麼樣的事情，這都是屬於提示性、例行性的意見，所以並不是表示新北市政府就同意這個防波堤的興建，在此作一補充。
法律上常常有一個用語「退萬步言」，這個案子如果新北市的公告真的不是禁止或限制，依照環保署開發行為環評作業準則規定，對於保育區區內要保護的範圍及對象應該要詳予評估及研訂因應對策。如果各位委員去翻閱臺電的報告書，你們會發現瑞芳保育區影響減輕對策只有這一張紙，一直以來我們和環評委員都認為就算事後要調整，也應該要有更詳細的評估及研訂因應對策，但從頭到尾只有這一張紙，環評委員對此也是非常不滿意。
我們要提醒的就是，對於瑞芳保育區，其實相關單位都有提出意見，是不是一定要新北市政府提出才有效力呢？營建署及漁業署都是新北市相關法規的目的事業主管機關，他們都是我們的上級單位，他們已經代為提出，這個意見也一直都存在。各單位都是憑臺電片面回覆就認為這個事情已經解決了，並沒有再去確認新北市政府的相關意見。
最後，環評委員及其他機關一直都有提出對生態的影響，經過整理，我們至少有37點意見，所以是不是真的一定要新北市提出才有效果？
感謝署長幫忙整理出一張表，我們在歷次會議中都有提出意見，而且是不斷提出，但是結果大家都已經非常了解了。以上是新北市的報告，謝謝。
- 陳委員宜民
謝謝孫簡任技正的報告，請問詹副署長聽了他的報告之後，上禮拜媒體訪問你時，你說漁業局局長沒有意見，但其實他是說不用了，因為其他這麼多環評委員都有表達意見，不管是鄭明修或宋國士都表達了意見，難道你都置若罔聞嗎？你就是以管窺天不聽整個全貌，這麼多環評委員對你的諄諄教誨，希望你能夠聽得進去，但你都是挑你要聽的聽、選擇性辦案，這樣怎麼會是一個副署長、一個主席應該做的事情？
- 主席
請環保署詹副署長說明。
- 詹副署長順貴
主席、各位委員。新北市政府的官員舉了很多例子，但李錫堤委員經過開發單位說明，後來已經沒有意見了，剛剛我聽了新北市政府官員的說法，只有4個字「強詞奪理」，瑞芳水產動植物繁殖保育區是新北市政府依權責公告的，但是從3次的專案小組……
- 陳委員宜民
別人都不能管這件事情嗎？
- 詹副署長順貴
別人可以提醒，但是最後要不要同意興建堤防，只有新北市政府才有權表示同意或反對，他們今天發新聞稿卻說都沒有向他們確認，剛剛新北市政府的官員也承認了，我主持大會的那次是跟新北市政府漁業處……
- 陳委員宜民
所以你都聽你要聽的？
- 詹副署長順貴
我有問過他，針對這件事情，最後一次你有沒有表示意見？他說不用，他自己都不表示意見，如何要其他中央主管機關替他主張同意或不同意，這完全是卸責之詞。
- 陳委員宜民
謝謝！你說他們強詞奪理，我覺得你才是強詞奪理。
- 李署長應元
陳委員，……
- 陳委員宜民
對不起，我沒有請你講話，你不要講話。我剛剛是在跟詹副署長講話，因為是他主持會議，是你把你自己的權利讓給他，你根本就是逃避責任，李應元署長，其實你是整個環評會議的主席，對不對？但是你不參加，你讓副署長去當主席，讓他幫你擋子彈，首先就倫理上就說不過去了，因為你沒有參加這個會議，所以我也不要問你問題。會議的主持人是他。
- 李署長應元
過去的會議是由綜計處處長主持的。
- 陳委員宜民
這麼重要的會議，你自己為什麼不當主席呢？
- 李署長應元
你這樣講是毫無道理。
- 陳委員宜民
為什麼？
- 李署長應元
我負完全責任，在上一次的專案會議……
- 陳委員宜民
那天我們去看你的時候就跟你說你為什麼不參加。
- 李署長應元
我從政25年最沒辦法接受的就是逃避責任。
- 陳委員宜民
你為什麼不當主席？
- 李署長應元
我非常的……
- 陳委員宜民
你當然是逃避責任啊！你沒有參加會議，你叫別人代理你。
- 李署長應元
這個簡直是……
- 陳委員宜民
不是這樣嗎？事實勝於雄辯！
- 李署長應元
我不要吵架，委員可以指責沒有關係，但是大家知道我的為人，我一向負完全責任，上次的會議我就說負完全責任。
- 陳委員宜民
大家不太清楚你的為人啦！我告訴你啦，功虧一簣。
- 李署長應元
而且這個保育區……
- 陳委員宜民
到最後如果這樣子的話，為人就很糟糕了。
- 李署長應元
番仔澳上面那塊大部分被保存下來，我們講話要憑道理。謝謝。
- 陳委員宜民
我們講話真的是憑道理，那天我跟李彥秀副書記長、林總召去看你，下午馬上就要開會了，我們不是有提醒，你這麼重要的會議你最好能夠親自主持？你不去主持卻讓副署長參加。
- 李署長應元
沒有講這樣的話，因為程序上已經完備，上次都討論過了。
- 陳委員宜民
這不是程序的問題，你應該要參加。
- 李署長應元
詹副署長對這方面更專業。
- 陳委員宜民
你不參加這個會議，當然就是逃避責任啊！讓別人幫你擋子彈。
- 李署長應元
我不會逃避責任，我負完全責任，如果貴院要把我移送監察院，我都接受。如果認為對這件事情我不負責任，我負完全責任，好不好？
- 陳委員宜民
本席要講，其實整個過程裡面都是因為一個錯誤的能源政策，從104年、105年起臺電的燃煤發電量一直在增加，104年度570億度、105年619億度，甚至去（2017）年全年發電量2310億度當中，火力發電就占600多億度，都是一直在增加，火力發電占比達到82.6%，核電比例則是在降低，所以其實是火力全開的。
請問署長，以去年來講，火力發電占空污多少百分比？如果你們現在講得出來去年火力發電是1,907億度，包括臺電的1,500億度，還有民間火力發電廠的404億度……
- 李署長應元
全國來講是9.9%。
- 陳委員宜民
已經到了1,907億度，較前一年增加162億度，這是火力發電的部分，在過去3年是火力全開，現在整個火力發電……
- 李署長應元
未來到2025年發電量增加，但是污染會減1/3，這個委員會都有紀錄。
- 陳委員宜民
不要講2025年。以去年來講……
- 李署長應元
現在是9.9%。
- 陳委員宜民
占全國空污的9%，為什麼上禮拜蔡總統接受電視訪問時卻引用8年前（2010年）的舊資料，說火力發電才占5%？現在說占9%，那你為什麼不給他這個9%的資料，卻給他5%的資料？
- 李署長應元
有沒有包括境外污染物？這個都是不同的。
- 陳委員宜民
他都有講。
- 李署長應元
4月6日、4月7日中國境外污染物甘肅的沙塵暴……
- 陳委員宜民
你不要再扯到哪一天。
- 李署長應元
這兩天又有來自蒙古的沙塵暴。
- 陳委員宜民
你這個扯太遠了。
- 李署長應元
我的時間已經超過了，我不要再占用時間了。
- 陳委員宜民
署長，你剛剛不是講9%嗎？為什麼蔡總統講5%呢？那就是你給他錯的資料啊！
- 李署長應元
蔡總統接受電視訪問是電視訪問。
- 陳委員宜民
是啊！所以意思是蔡總統講錯，你就給媒體錯的資料嗎？
- 李署長應元
不是的，以前在這個委員會都有完整的報告。
- 陳委員宜民
蔡總統講5%，你們就回去找一個2010年的資料給他。
- 李署長應元
各式各樣的逸散污染源、移動污染源、固定污染源都有……
- 陳委員宜民
明明是9%，他卻講5%，所以蔡總統是活在平行時空嗎？
- 李署長應元
你不能截取某一個部分，他可能還有上下文。
- 陳委員宜民
你沒有看電視嗎？
- 李署長應元
對不起，我沒有看電視。
- 陳委員宜民
既然你沒有看電視，那你怎麼在這裡回答呢？他就是講5%嘛！
- 李署長應元
我講的9.9%是指過去的移動污染源、固定污染源。
- 陳委員宜民
你們給的資料，後來又為他解釋，你們為什麼給他2010年的資料？明明就是9%。
- 李署長應元
如果境外污染源加進來當然就少一點。
- 陳委員宜民
所以我要說明的是蔡總統蒙蔽了全國民眾，明明已經到9%的東西，他卻講5%，火力發電造成的污染占全國空污狀況要比他想像中嚴重得很多，人民都有感，為什麼一個總統一點感覺都沒有？
不只是這樣，現在接下來就是深澳發電廠了，如果過去只有中部、南部的民眾受害，未來再加上深澳火力發電廠，變成連北北基6縣市全部都要受害了，當然讓大家覺得情何以堪，整個能源政策變成這樣。今天之所以要開這個委員會，重點當然就是在環評的部分，可是環評的過程只做環差不做環評，整個保育區是這麼大一個範圍……
- 李署長應元
對不起，環評以前已經通過了。
- 陳委員宜民
更不用說是根據兒童權利公約施行法第四條規定，各級政府機關行使職權應符合公約有關兒童及少年權益保障的規定。請問內政部官員，如果根據兒童權利公約的實施，深澳電廠距離瑞濱國小只有1公里，嚴重影響學童健康人權及環境權利，內政部對此有何評估？就像六輕影響到許厝國小一樣，將來深澳電廠距離瑞濱國小只有1公里的情況下，難道大家對許厝國小事件的印象還不夠深刻嗎？將來這個電廠如果影響到整個深澳的小朋友，尤其有很多都是原住民的小朋友，那怎麼辦？
- 主席
請內政部林次長說明。
- 林次長慈玲
主席、各位委員。委員剛才提的這個議題可能涉及必須由衛福部及教育部來做相關評估。
- 陳委員宜民
可是這個公約是你們定的呀！
- 林次長慈玲
不是，有關福利及兒童、少年相關事項，組改之後該業務已經移到衛福部去了。
- 陳委員宜民
兒童權利委員會的部分也是到衛福部去了？
- 林次長慈玲
對，所以目前並不是內政部主管的業務。
- 陳委員宜民
好，謝謝。現在整個環評裡，很重要的是環境污染不是只有PM2.5的問題，還有重金屬、汞、戴奧辛的污染問題，請問署長知道1956年發生在熊本縣的水俁症嗎？當時是什麼污染所造成的？
- 李署長應元
汞。
- 陳委員宜民
當時的化工廠因為排放汞廢棄物到水俁灣，污染了魚蝦，而魚蝦被居民吃到肚子裡……
- 李署長應元
這個例子現在全世界都知道，我們會注意避免。
- 陳委員宜民
對，但它所造成的影響，你看這張圖片上的這個小孩，媽媽感到非常心酸。
- 李署長應元
那大概是五、六十年前的事情。
- 陳委員宜民
對，1956年的事情。請問現在的火力發電廠會不會排放出汞？
- 李署長應元
我想關於各項污染的管制都要符合規定。
- 陳委員宜民
署長，火力發電廠會不會排放出汞？
- 李署長應元
我想現在不是……
- 陳委員宜民
會不會？你不講，你是害怕什麼？
- 李署長應元
各項的污染，一定會符合規定。
- 陳委員宜民
怎麼會沒有，現實的狀況是如此。
- 李署長應元
我們不可能會不符合規定而讓它運作。
- 陳委員宜民
美國有一個統計，美國每年平均人為汞的排放量之中，焚化爐及燃煤火力發電廠其實占了滿大的比例。甚至臺電一些官員到日本去見習，回來後的報告書中說他才發現原來火力發電也是會排放出汞，日本排放的汞之中，火力發電占第一，比率非常高，而且是增加的，2002年與2005年相較，就從1.08Mg/yr增加為1.229Mg/yr，所以汞對人體會造成傷害，而且火力發電是會對人體造成傷害的。另外一個世紀之毒─戴奧辛也是一樣，關於戴奧辛的來源，譬如彰化毒雞蛋事件，到現在都不知道所含的戴奧辛是從哪裡來的，甚至有些環團人士懷疑是不是因為台中火力發電廠造成的污染。這整個過程中，我們非常擔心，因為「己所不欲，勿施於人」，高雄大林火力發電廠的兩部火力發電機組已經火力全開了嗎？有一座已經火力全開，另外一座是不是馬上就要開始了？
- 主席
請台電公司鍾總經理說明。
- 鍾總經理炳利
主席、各位委員。一部已經商轉，另外一部在試運轉。
- 陳委員宜民
何時也要運轉？
- 鍾總經理炳利
5月15日起可以接受調度。
- 陳委員宜民
現在才一部在商轉，就已經造成整個小港地區民眾受害到這個地步，另外一部竟然5月又要開始火力全開。
- 李署長應元
那個現在是超超臨界機組，都是更好的機組，是要把舊的換掉。
- 陳委員宜民
超超臨界的就不會產生汞？
- 李署長應元
降低很多，我們會注意到這一點。
- 陳委員宜民
其實是更嚴重，你有什麼證據說會降低很多？
- 李署長應元
我們以書面資料將不同機組的排放標準提供給委員，好不好？
- 陳委員宜民
無論如何，總是比現在嚴重，現在只有一部機組，5月之後變成二部機組，會double的增加嚴重度。不管是什麼超超臨界機組，難道就不會釋放這些有毒的東西嗎？當然會有，「己所不欲，勿施於人」，我們南部地區的民眾已經受害，今天如果深澳擴廠之後，北北基也受到影響，就會是全國籠罩在這些污染物之中。
- 李署長應元
大林二部新的機組是要取代舊的四部機組，污染會降低。
- 陳委員宜民
本席其實非常非常憂心，更不要講深澳這裡有許多美麗的景觀及資源，如此一來可能也會影響到觀光業。我語重心長，希望在座官員要憑良心做事。
- 李署長應元
了解，我們會非常注意。
- 陳委員宜民
尤其是署長你，要憑良心做事。
- 李署長應元
當然。
- 陳委員宜民
不要有事就逃避責任，粉飾太平。
- 李署長應元
不會啦！
- 陳委員宜民
如果這樣，對不起的是以後的子子孫孫。希望避免全台灣連北部都遭到空氣污染及這些污染物威脅到健康，停止開發深澳發電廠。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳宜民本人的發言。