高志鵬於報告事項

1. 高委員志鵬

   （15時57分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。院長，今天當然是在野黨的要求，希望你能來做專案報告，也讓我們有機會來溝通，表達我們對能源政策的看法及大家比較關心深澳電廠是否要蓋的爭議。要表示反對當然跟我身為執政黨立委的身分有所扞格，但是我比較擔心的反而是我長期主張非核家園的理念，如果因為深澳電廠的爭議受到挑戰，破壞人民對民進黨能源政策的信任，是我最不樂見的。

2. 日前李應元署長說要公投表決核四或深澳電廠的議題，他可能很有自信表現他的guts，他說如果民眾選擇核四，他要用烏紗帽來做賭注。這反而讓我想到在野黨其實有可能見縫插針炒作這個議題，甚至於我們看到很多提案，有可能是為了要核四復辟，比如盧秀燕委員提案要逐年降低火力發電廠發電量，我倒覺得很奇怪，怎麼會降低發電量而不是發電配比？難道是看衰台灣，認為台灣的經濟都不會成長嗎？也有人是直接講到要廢止非核家園的相關條文，也有說要結束非核家園的時程，甚至於停建深澳電廠等一些奇怪的議題。我們比較擔心的反而不是這樣的提案，如果今天真的有一個公投提案，要我們在核四與深澳中間選一個，我反而覺得很輕鬆，但如果今天公投的提案是問贊不贊成蓋深澳電廠，再加上政治的操作，請贊成的人投民進黨、不贊成的人投國民黨，這反而是我們比較擔心的。核電和燃煤二選一，就像「砒霜」和「毒藥」二選一，還比較好選，因為兩者我們都不會選，所以，大概不會出現這樣公投的議題。

3. 不過，核四到底何去何從？我知道台電有提出一個核四轉型成綜合電力園區的方案，沒有錯吧？但是我知道現在台電不太敢講出來，因為只要一講出來，大家就會說既然要轉型做綜合電力園區了，在核四旁邊的深澳電廠是不是就不用蓋了？所以，他們現在又縮回去了。我們知道六月時燃料棒就要送回美國，如果這時候可以宣示核電未來的轉型計畫，其實也是一定程度宣示民進黨對非核家園的決心，不會讓這些想藉公投或試圖復辟核四的人有任何藉口。但是，如果你覺得現在講核四的轉型會耽誤深澳，其實不用擔心，因為這是兩碼子事，雖然兩者很接近，但是規劃一個電廠總是需要一些時間。所以，院長可否藉由這個機會宣示核四的轉型計畫，也讓這幫人死了心？你不用擔心宣示完後我又會問「既然核四要轉型了，深澳就不用蓋」的問題，院長聽得懂嗎？

4. 主席

   請行政院賴院長答復。

5. 賴院長清德

   （16時1分）主席、各位委員。非核家園的目標在去年立法院修正電業法之後已經確定了，行政院也在蔡英文總統的宣示之下推動了能源轉型政策。在這種狀況之下，我們是用再生能源取代核能發電，所以我必須要先說明，目前火力發電……

6. 高委員志鵬

   目前核四的綜合電力園區是再生能源，還是也可能有天然氣？還是也可能有燃煤？

7. 賴院長清德

   目前不管是天然氣發電或是燃煤發電電廠的興建，其實都與核能除役後的能源缺口無關，因為這個能源缺口是由再生能源取代。再者，您關心的核四，在電業法修訂通過之後確定了非核家園，它已經封存，立法院要求燃料棒應該運往美國，原則上經濟部也在評估未來核四廠的廠址到底要做怎樣的發展，他們會去研究這部分。

8. 高委員志鵬

   我聽說要做什麼綜合電力園區，沒有錯吧？

9. 賴院長清德

   關於這部分，請部長說明。

10. 沈部長榮津

    台電在評估這個所謂的綜合園區，包括再生能源和火力電廠等，這部分是多元的，所以叫做「綜合」。

11. 高委員志鵬

    這個可以大聲的講，大聲的講就表示核四不可能復辟、不可能再走回頭路了。當然，我知道現在講這個，你們會緊張，可能有人會說既然核四要轉型，它就有一定的發電量，它也是在北部，它會補足北部的用電缺口，深澳就不用蓋了。沒關係，我們只要今天能聽到院長講這個就很高興、就不用擔心復辟了，我想你也可以承諾不會逼人民在核電和燃煤中二選一。

12. 燃煤和綠電二選一應該就比較好選，也因為要發展綠電，我們全面翻修電業法，也在非核家園2025年能源配比裡做了規定。台電當然有它勞苦功高的地方，但是很多時候，如果我們從上面定一個政策，它就會從下面生出相對應的政策，也就是「上有政策、下有對策」。但是，如果沒有像非核家園、沒有像電業法一樣，給它一個明確指示，它就會賣弄它的專業、賣弄它的壟斷，可能會造成你的政策錯誤。你們提到深澳電廠要用所謂「乾淨的煤」，當然我無意挑剔，其實乾淨的煤是一種技術的意思。我們來看看台電到底買了哪些煤，最好的當然是無煙煤，還有煙煤、亞煙煤，而褐煤、泥煤根本就不能用了。事實上無煙煤很貴，台電目前整體採購煙煤、亞煙煤的比例大約是55比45，這都是台電給的資訊。

13. 本席要請教院長，關於深澳電廠要用最好的，請問有可能會用到無煙煤嗎？應該不可能嘛！因為無煙煤很貴、很貴。如果深澳電廠也是使用已經買到的這些煤，那就是煙煤和亞煙煤，只是中間調配比例的差別而已。本席要講的是，是你的比例有做調整呢？還是你要買比較貴的煤礦？這樣才能確保它是一個超超臨界、它所造成的污染幾乎跟燃氣一樣。關於深澳電廠，你們希望它能夠得到大家的青睞，可以用這麼好的技術、這麼好的煤礦，其他台中、林口、興達、大林等電廠就會想說，為什麼我不能比照？為什麼我不能買好一點的煤？院長你聽得懂嗎？你說這裡要用比較好的煤，但是你們不可能買無煙煤，所以可能還是買煙煤和亞煙煤，只是調配比例的差別而已。你說深澳電廠的機器會好一點，可是煤還是一樣啊！你說這裡要用比較好、比較貴的煤，那其他電廠旁邊的居民心想，我們是後母生的嗎？我們是二等國民嗎？難道我們這裡就不能用比較好的嗎？你們說因為深澳電廠是用乾淨的煤，要讓大家接受這個燃煤電廠，坦白說，一定會遇到這樣的問題。

14. 第二，為什麼一定要蓋？因為北部的供電不足，我們真的覺得這是移花接木、刻意扭曲的議題。就算沒有深澳，備用容量率會有14.9%，只比法定少0.1%，我們卻要用1,000億元去彌補這個缺口，這樣是否值得？這真的值得院長深思。到底是不是真的是北部供電不足、區域用電會有問題？光一個竹科他們就刻意隱瞞了，這是台電網站上的資料，它的北部根本不包括竹科，這裡很清楚的寫著，北部是指新竹縣鳳山溪以北，所以竹科不算在內啊！竹科的用電量這麼大，你把竹科納進來，然後說北部供電不足，所以一定要蓋深澳電廠，這樣馬上就被抓包啦！然後他們來備詢時又說

    沒有、沒有，竹科應該算北部。明明這就是台電網站上的資訊，上面寫得很清楚啊！所謂的北部區域就是新竹縣鳳山溪以北，就是不包括竹科。現在台電又說，沒有啦！那也不用講算不算北部，雙北就是嚴重不足，雙北就是指台北跟新北。這也是廢話，如果這樣講的話，你說是因為雙北用得比較多，那我們要不要去挑剔說在雙北裡面的台北市有沒有蓋任何電廠？沒有耶！所有電廠都蓋在新北市耶！如果你說南電北送違反使用者付費，中南部要忍受污染，然後給北部來用電，那台北市跟新北市也要問說：為什麼全部都蓋在新北市？這也叫做新電北送，即新北市的電送到台北市，我們是不是也要要求說「反正大巨蛋要拆掉了，大巨蛋那裡也來蓋個電廠」？所以如果你說要達到區域供電平衡，這當然可以，但是這部分也講不清楚，到底竹科算不算在內？後來又拗到說是雙北的用電量大於發電量，如果是這樣的話，台北跟新北也要分清楚，所以這個理由我們也覺得不存在。

15. 院長，剛剛有人kuso張景森政委說節電10%是天方夜譚，認為這是一種威脅。現在來談限電，其實都要冒著被網友修理的風險。我們來看看如果用節電來取代深澳電廠是否可行，剛剛講到北部供電不足，其中一個議題是台電是用一年中用電量最高那一小時的尖峰負載做為分析的基礎？還是用全年的用電量做為分析的基礎？如果是全年的用電量，就多了本席秀出來的圖片旁邊那兩個紅色圓圈那麼多的用電量，而台電又說兩個都要評估。

16. 光是說這些年核一、核二除役一定要靠深澳來補足，其實我們可以提出一些數據。按照台電現在的能源開發規劃，2018年到2025年這段時間，同樣屬於北部供電區域的林口燃煤、大潭燃氣、國光燃氣、協和燃氣4座電廠的淨增加發電能力可以達到289萬瓩，再加上北部都會區的屋頂光電、桃園離岸風力和地熱資源，保守估計可以讓北部最大供電能力達到344萬瓩，完全高於核一、核二除役所減少的318萬瓩，可以大幅填補北部供電現行的不足。如果不蓋深澳電廠，我們又不積極節電，放任用電需求增加，當然會有25萬瓩的缺口，這就是民進黨執政以後，要積極推行需量競價等需求面的管理來消峰填谷的原因。如果這方面做得好，就不用新蓋一座24小時都發電的大電廠。這是國民黨以前不願意做的，現在我們走回頭路，用1,000億元來蓋深澳電廠，跟過去國民黨所做的幾乎沒有什麼不一樣啊！

17. 再來講節電，剛才李彥秀委員說減碳不可能，而且說你在擔任台南市長的時候也做不到，可是我們來看首爾市長做到了，南韓首爾市從2012年實行「減少一座核電廠」計畫，要在首爾地區減少200萬TOE（油當量）的能源消耗，不只提前達標，更在2014年進入第二階段，喊出要再省下兩座核電廠的目標。光是第一階段，他們就砸下570億台幣，人家不是只會鼓勵隨手關燈，而是透過產官學的力量，提高全首爾市的能源使用效率，除了提供低利貸款翻新建築物、汰換耗能設備和燈泡，補助市民裝設太陽能板之外，還結合科技和智慧城市，自動偵測沒有人使用的區域，控制空調，關閉照明甚至電梯，這些台灣也有做，但是我們這方面的預算全國只有160億元，人家一個首爾光是第一階段就用了570億元。所以，如果我們把興建深澳電廠的1,000億元以6年的時間來節電，按照行政院對新的節電運動所估算的成效，到2025年累積節電量將有200億度，而且可以打造一個以節電為核心的產業生態系，鼓勵新創業者針對不同的用電大戶，設計各種節電措施，這才是新政府應有的能源政策。

18. 院長，我們剛剛討論了乾淨的煤、綠電、區域供電，以及節電，大家都會有一個共識，就是其實節電才是最乾淨的電，這點您同意吧？而且還可以建立節電的能源服務產業。

19. 最後我想問你，如果「深澳」和「節電」二選一，你會選哪一個？

20. 賴院長清德

    行政院推動穩定供電是包括三個部分：多元創電、智慧節電和科技儲能，所以節電方面行政院也積極在推動。

21. 高委員志鵬

    我在這邊想仿照李應元署長，假設舉行公投，在「深澳」和「節電」之間二選一，而民眾還是選深澳的話，這時我不會叫你下台，因為我不好意思叫你下台，所以我自己下台！如果民眾選深澳的話，我下台！我相信如果經過大家的宣導，能夠真正把節電做好的話，才是真正的正辦！

22. 賴院長清德

    其實委員剛剛談到包括大潭、林口在內，如果把這些電計入核能發電除役之後的能源供應，是會有問題的，因為包括蔡總統和行政院，我們的政策就是要用再生能源取代非核家園，80%的火力發電其實是沒有變動的，所以目前不管是你剛剛提到的大潭或林口，都是汰舊換新本身自然的過程。

23. 高委員志鵬

    好，謝謝賴院長。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為高志鵬本人的發言。