從這段發言整理出的主張
核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為數據證實非核家園就是大量增加燃煤發電「從這些數據可以證實非核家園就是用力增加燃煤來發電」核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為以全民健康為代價實現非核家園是錯誤的「要讓全民的健康去實現你們的非核家園，錯誤！」核能在能源組合中應扮演什麼角色？認為缺電是臺灣非常現實的問題「缺電是臺灣非常現實的問題」發言紀錄
- 高金委員素梅
（11時10分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天由我們兩位對院長質詢，尤其是能源政策，現在先由我開始詢問院長。院長，為了達成民進黨2025年非核家園的目標，行政院核定了能源發展綱領，這個綱領涵蓋了四大目標，第一個是能源安全，第二個是綠色執政，第三個是環境永續，第四個是社會公平。院長，我想您的能源政策應該是依據這四大目標來制定的吧？
- 主席
請行政院賴院長答復。
- 賴院長清德
（11時11分）主席、各位委員。沒有錯。
- 高金委員素梅
本席有時候會覺得執政難為，為什麼？核電不能用，燃煤發電傷健康，天然氣安全存量只有7天，而且萬一貯氣槽爆炸了，它的威力就像一顆小核彈；再者，綠電不穩定，其實全世界都還在摸索。可是，2025年非核家園一天、一天的接近了，我老實講，在這些前提的限制之下，換成任何一個人也都會束手無策，而院長所帶領的執政團隊能夠提出涵蓋能源安全、綠色經濟、環境永續、社會公平的能源政策，本席不得不說一聲「讚」！院長，您是不是應該要對你的執政團隊也說一聲「讚」呢？
- 賴院長清德
他們的確很辛苦，也很用心，我們一定會全力達成目標。
- 高金委員素梅
謝謝。可是，理想可能當飯吃嗎？寫得再漂亮的能源政策，我們還必須回歸現實面來探討，本席今天要提出三個值得探討的問題，最後我會再請院長一一說明，您不用急著回答。
第一個問題，就綠色經濟和環境永續的面向來說，電力需求不可能無限的成長，對嗎？所以我們需要儘可能避免用電需求增加，所以產業必須轉型。近年來，高耗電、高耗水、高污染的石化、鋼鐵產業紛紛外移了，這就是能源政策正確的方向，可惜我們沒能看到你們如何執行政策，現在台灣還有高耗能、高污染的產業。前幾天，「媽媽監督核電廠聯盟」召開記者會，他們質疑台積電的新廠耗電等於兩座深澳燃煤電廠，本席不清楚「媽媽監督核電廠聯盟」標語背後的邏輯思考，但是本席分析資料，並整理出以下幾點。第一，台積電目前使用的電力大約是152萬瓩，約占全國用電量的5%；而5奈米投產之後，使用的電力大概是224萬瓩；未來3奈米投產之後，使用的電力大概是349萬瓩，約占全國用電量的10%。然而，現在我們正在規劃的深澳電廠，其未來發電僅有120萬瓩，也就是說，未來5年全國新增的電力，台積電就要用掉二分之一，也就是一半。
再者，台積電是高好水的產業，台電也曾經奉命要規劃蓋一座海水淡化廠來提供台積電3奈米廠的用水，同時台積電也是高污染的產業。院長，我們看到台積電是高耗能、高好水、高污染的產業，但是它也是高產值、高獲利的產業，這些我們都了解，我想問的是台積電在台灣每年的獲利有多少？在扣掉80%的外資以後，台積電每年的獲利到底有多少留在台灣？繳了多少稅？政府為了要確保對台積電供電、供水要用掉多少人民的納稅錢？然後在枯水期的時候我們為了調度農民用水給台積電，我們要花多少休耕補助款？更重要的是台積電增加的用電量產生了多少空氣污染？對人民的健康會增加多少傷害？這些都是本席想要了解的，我相信全國人民也會想知道台積電在台灣到底留下了多少的獲利。
根據本席的資料，在貴黨執政這4年之內，你們要增建火力發電廠還有新增加的機組總投資金額高達4,500億元。我們來看一下，大潭新增燃氣機組1,104億元，深澳燃煤電廠1,049億元，興達燃電機組的改建要1,168億元，台中電廠興建燃氣機組要1,180億元。我們看到上從總統、行政院長，下到各部會首長，你們都承諾、保證台積電不缺電、不缺水，可是在這個承諾、保證的背後，全民到底要付出什麼代價？這不就是您今天的能源政策應該要說清楚的嗎？
我要提出第二個問題，不管能源政策寫得多漂亮，我們還是必須要回歸到現實面，從2016年5月20日到2020年5月20日，也就是貴黨執政的這4年期間，我們來看看燃煤發電的增加情況，在105年燃煤發電1,069萬瓩，在106年燃煤發電1,229萬瓩，在107年燃煤發電1,389萬瓩，未來到109年燃煤發電要達到1,469萬瓩。我想從這些數據可以證實非核家園就是用力增加燃煤來發電，像深澳燃煤電廠照規劃要到2025年才開始商轉，可是現在就已經吵成一團了。你們民進黨執政到2020年，其實你們在這4年當中已經靜悄悄地增加了400萬瓩的燃煤發電，相當於3.5座的深澳燃煤電廠。天蒼蒼、霧茫茫，就算我們的能源政策這麼漂亮，也無法掩飾這些數據所呈現的真相，綠色經濟、環境永續，你們執政黨難道還要叫我們人民活在有夢最美的夢想裡面嗎？
- 本席要請問第三個問題，你們的能源發展綱領四大目標的第四項就是社會公平，我來幫你們唸一下這裡面的內容
「落實能源賦權精神、建構公平競爭的能源市場環境，並強化政策溝通與公眾參與，以確保世代內與跨世代公平，實現能源民主與正義」。院長，對於寫出這份能源政策的團隊，我必須要講這是一個蛋頭團隊，我認為你們的團隊專門寫了一些非常朦朧的文字，讓人民看不懂，本席試著用非常簡單的白話文來幫你們說明，其實你們的能源政策就是期望根據多數人民的民意參與而制定的，應該是這樣吧！行政院在4月份核定能源發展綱領，本席不清楚這是不是經過多數人民的民意參與而制定的政策，但是本席今天要提供4月份的民意調查給院長看，您可以參考並檢視政府的能源政策是不是符合民意，這份民意調查乃是引用遠見雜誌的研究調查：63.6%的民眾認為這兩年來空氣變壞了，而且越往南比例越高；71.8%的民眾不相信火力發電是使用乾淨的煤；57.5%的民眾不同意蓋深澳電廠，而且年輕人占的比例最高；57.9%的民眾支持核電，而且年輕人占的比例超過七成；69.6%的民眾不願意因為非核家園的目標而限電，如果必須限電的話，有45%的民眾不同意核一、核二、核三廠按原本的計畫除役；54.7%的民眾會因為缺電危機而支持啟動核四，為了解決缺電危機，有50.7%的民眾同意暫緩核四燃料棒運離臺灣；61.8%的民眾對蔡總統的能源政策不滿意；39.1%的民眾認為臺灣的電價剛剛好，36.7%的民眾覺得電價貴，僅僅只有17.8%的民眾覺得電價便宜；電費平均漲幅13.2%是民眾可以接受的範圍；有79.7%的民眾認為政府應該要告知推動非核家園的電費到底會漲多少。以上就是4月份出爐的遠見雜誌的調查，這份調查打臉了行政院4月份所核定的能源政策，執政黨的能源政策已經被這份民意調查狠狠的打臉了。
針對本席剛才所提的三個問題，請院長加以說明。
- 賴院長清德
謝謝高金委員的指教，高金委員所提出來的三個問題乃是從三個不同的層面加以探討，比較欠缺整體面的觀察。其實目前政府已經有明確的目標，也就是剛才委員所提到的環境永續、能源安全、綠色經濟及社會公平。另外，行政院執行的策略也已經有具體成效，包括太陽能發電及風力發電都很順利的按照進度在推廣，我們有信心用再生能源取代目前核能發電所占的12%電力，這方面不會有問題。換句話說，並不是因為非核家園的目標而成為深澳電廠興建的理由，因為它是完全由再生能源來取代。
再者，委員剛才特別提及產業轉型的問題，的確臺灣的經濟在發展，產業結構也在轉型，蔡英文總統也提出五加二的產業創新，在此我要特別針對其中的亞洲‧矽谷加以說明，包括目前國際上最重視的人工智慧、雲端計算、物聯網等等，政府都在如火如荼的展開，在我們推動這些與國際接軌的新興產業時，如果沒有台積電等半導體產業的話，那麼根本無法達成目標，如果沒有台積電、聯發科及封裝測試大廠日月光等產業的串連，我們恐怕很難在國際上勝出，有他們臺灣才有機會。美國很希望台積電去美國投資，中國也很希望台積電去中國投資，所以我們應該要珍惜台積電投資臺灣。我在這裡跟委員說明，台積電的用電和用水都不會有問題，我在盤點五缺的時候都已經有計算過，甚至在之前擔任臺南市市長時，我是直接跟台積電公司針對臺南市的水源進行處理，所以這方面不會有問題，我簡單向委員說明。
- 高金委員素梅
院長，這一段我們都知道，所以您不用再陳述了，您剛剛已經說明那麼多，顯見你們很不清楚臺灣的能源到底有多少，臺灣就這麼一丁點大，臺灣的面積就這樣，要如何跟大陸、美國相比就是你們的政策思考問題。
- 賴院長清德
高金委員，我說一句話，針對你剛剛提到的問題，你看看我的口頭報告就好了，其實都已經有回答了。
- 高金委員素梅
院長，對不起，待會還有李鴻鈞委員再更深入的回答你剛剛的問題。
- 賴院長清德
是。
- 高金委員素梅
我還有最後要補充的3點，所以不得不打斷你的說法。
- 賴院長清德
委員請。
- 高金委員素梅
不要忘記，你要給我剛剛我說到的那些台積電數據，你如果忘記了，再回頭去看看我的質詢。
2018年4月總統蔡英文會見環保團體的時候說……
- 賴院長清德
高金委員，因為你提到台積電，所以我必須要講，台積電對臺灣的貢獻太大了。
- 高金委員素梅
我知道啊！我說它是高產值，但是我後面要請你提供數據給本席。
- 賴院長清德
台積電不僅僅是臺灣的寶……
- 高金委員素梅
請你現在不要再說話了好嗎？
- 賴院長清德
也是國際上的寶
- 高金委員素梅
請您現在暫停您的說話。
- 賴院長清德
你請。
- 高金委員素梅
我剛剛說了，我希望您提供的那些數據，請您交給我就好。
2018年4月總統蔡英文會見環保團體時說，2025非核家園的目標絕對不會跳票。我們再看一下，2016年總統候選人蔡英文有3個保證，第一個，他保證不缺電。跳票了！第二個，他保證電價不會漲。跳票了！第三個，他保證達到減碳目標。跳票了！前幾天蔡英文終於誠實地對環保團體說臺灣缺電，而且這10年是臺灣能源政策轉型最痛苦的10年，希望大家要共體時艱。我一直想要搞清楚，這些話是同一個蔡英文說的嗎？他說的只有非核家園保證不跳票，其他的全部都跳票了，這也讓本席想到以前看過的一篇文章，描述一位……
- 賴院長清德
高金委員，供電也不會有問題。
- 高金委員素梅
請您不要回答好嗎？院長，請你尊重我的時間，會讓您回答的。
- 賴院長清德
是。
- 高金委員素梅
我看過一篇文章，描述一位長春藤畢業的香港人，他說因為嚮往臺灣的慢步調生活而來臺就業定居，但最後他還是回到他最不愛卻又不得不回去的香港。這篇文章的標題是：香港人不想來臺定居，因為臺灣不只低薪，政府的智商也低，最可怕的是只有短線操作，沒有國際觀。本席基本上同意他絕大部分的觀點，但是本席絕對不同意「政府智商也低」的說法，我們政府的領導人、執政團隊哪一個不是高智商？哪一個不是高學歷？只是讓本席非常擔心的是執政團隊把以前在野時經營地下電臺的那一套，在執政之後拿來經營團隊、經營國家、經營政府。我要說的那3點就是講話不必負責任、賣假藥害死人不必償命、一張嘴皮可以翻天覆地，詐術騙國，全民受害。
- 賴院長清德
委員，你的指控都沒有根據。
- 高金委員素梅
這是我最後要對行政院長您的能源政策做的衷心提醒，本席的能源政策言盡於此，請院長能夠深入民意，重新修訂您的能源政策。
現在請李鴻鈞委員繼續質詢。
- 賴院長清德
高金委員，你剛剛講的那個例子跟目前現況有點不合，其實現在有很多香港朋友搬到臺灣來住，我們不要說臺北，也有很多香港朋友搬到臺南住，所以我們不必因為一個人……
- 高金委員素梅
院長，提醒您，治國不是用一張嘴皮就可以治國了好不好？
- 賴院長清德
我們具體地在做，我們一直都在做。
- 高金委員素梅
請你不要打擾李鴻鈞委員的質詢時間，他會讓您回答的。
- 賴院長清德
另外，你剛剛的那些指控其實都是無端的指控，並不公平啦！
- 高金委員素梅
公不公平，全民會給你一個說法，不是我。
- 賴院長清德
是。
- 李委員鴻鈞
現在換我來請教院長，從整個施政報告，包括方才和高金委員的答詢，整個圍繞的議題大概就是這幾個方向，應該沒有錯。現在從再生能源、火力燃氣、火力燃煤及核能等部分的發電占比來看，就整體能源比例的變化等於核能所占之比例大部分都移到再生能源；燃氣與燃煤所占之比例到非核家園時所占之比例與過去顛倒，這就是現在訂定的目標及方向。關於能源政策的目標及方向，在交通組的施政總質詢時，我也跟院長提過，您剛才也有說明，其實在整體的污染源中，包括移動源、工業源也好，火力發電所占之比例其實不到10%左右。可是針對每個部分與環節，我們都必須要檢討，今天我們檢討能源政策，除了檢討環境問題之外，當然也會結合產業政策；甚至也結合2025非核家園以後，台灣的產業政策究竟要走哪一個方向？這些都是要套在一起的。在檢討這個之前，我們必須看到再生能源所占之比例於114年究竟能否達到20%？
- 賴院長清德
做得到。
- 李委員鴻鈞
你們認為做得到，待會再細部詳談。再者，燃煤所占之比例，現在從50%降到30%，這個做不做得到？然後顛倒至燃氣所占比例之50%。舉例現在大家都在議論的深澳電廠就好，您剛才也提到深澳2部機組發電量大約120萬瓩，大約占目前燃煤發電量百分之八點多，如果以120萬瓩計算的話。如果照這樣的情況，就是完全沒有阻礙、順利完工也是在……
- 賴院長清德
2025年。
- 李委員鴻鈞
2025年7月。等於燃煤所占比例增加，你們如何調到30%的比例，將燃氣調到50%？這不是單純數字的更換而已，你們要將哪些地方的燃煤火力發電廠的部分如何降低，如何增加燃氣所占之比例？你們必須要有具體的內容及數字，才有辦法看到我們現在螢幕呈現的目標。
- 賴院長清德
是。向李委員報告，剛才高金委員所指教的是政府能源政策的目標，你今天提出來的是具體執行政策，現在就差行政院對於每個步驟的執行，好比深澳電廠的興建、第三天然氣接收站的興建等等，固然民眾對每個案件都有不同的意見，但我要向委員報告的是，關於整體的推動，政府都不遺餘力，目前的進度都在掌控中。我們有信心！
- 李委員鴻鈞
我知道你有信心。我現在講幾個例子，讓你看看如何建立你的信心。先從再生能源部分開始檢討，現在20%的比例大多著重於太陽能及風力發電。
- 賴院長清德
主要，另外還有水力。
- 李委員鴻鈞
主要是太陽能及風力發電。我們先開始討論太陽能，預計2020年時屋頂型發電達到300萬瓩。
- 賴院長清德
3GW。
- 李委員鴻鈞
地面型部分預計達到1,700萬瓩。就這個目標而言，針對屋頂型300萬瓩的目標，我認為如果勉強做應該可以達到，這還需要政府配合獎勵、民眾配合等各方面的落實，因此屋頂型部分的難度不會太高。但現在的問題是地面型部分，換算每100萬瓩需要1.5公頃的土地，如果達到1,700萬瓩需要2萬5,500公頃。院長，你知道2萬5,500公頃的平地大概多大嗎？
- 賴院長清德
目前行政院相關部會包括國防部、國產署、交通部、經濟部及地方政府，我們已經將土地面積都盤點出來了，現在正在進行跟台電進行饋線的盤點，我們分階段的釋放土地。
- 李委員鴻鈞
現在簡單的講，太陽能還牽涉到日照、方位及方向的問題，不是一塊平地一擺了就有了。2萬5,500公頃的土地簡單講大概是一個臺北市的面積，臺灣要找這樣的一塊土地難度是非常的高，我也希望院長不要讓底下的人認為，他們可以做得到，它有非常高的難度，我現在要提醒院長，我們既定的目標出來了，你要執行它，當然它的難度是非常高，這一點你也必須了解。
- 賴院長清德
謝謝李委員的提醒，這2萬5,500公頃的土地，其實是由相關部會跟地方政府共同提出來的，我們是由下而上來決定這件事情。另外，這一次的再生能源發展條例重新修訂送到立法院來，其中一部分就是鼓勵水力發電或其他，所以這一部分也可以增加發電。
- 李委員鴻鈞
水力發電這是我在立法院裡面已經講了十幾年了……
- 賴院長清德
小水力發電……
- 李委員鴻鈞
我們現在的水庫，第一，它的年限也到了；第二，它的淤泥根本清也清不掉，因為這牽扯到國土規劃及國土保育的問題，因為我們永遠解決不了它上游的問題，若解決不了上游的問題，就沒有辦法還給水庫該有的容量，這個已經講得非常久了，這都有它潛在問題存在，導致我們的水力發電是逐年的下降。此外，就因為水力發電是逐年下降，我們才想要藉由太陽能發電跟風力發電來克服這個20%，我今天不是要跟你找問題，我是要提醒你，你要執行到20%的目標，這有非常高的難度。
- 賴院長清德
感謝李委員，我知道這中間會有一些困難，但行政院一定會本於職權做好因應的策略，然後就你剛剛講的水力發電的部分，目前全臺灣的水庫都有積極的清淤，舉例以臺南的曾文水庫來講，它有排砂隧道，有了排砂隧道之後水庫的淤積會改善，另外一個我們講的水力發電是注重在小水力發電。
- 李委員鴻鈞
我知道，未來的再生能源重點應該還是擺在這兩個地方。
- 賴院長清德
沒有錯。
- 李委員鴻鈞
我們現在先不辯這個，我們再來談風力發電，我們先來看現在遴選出來的10個點，這裡面有幾個盲點，第一個，會有環境的問題，在施工上也有施工的問題，請問部長現在已經定案就是一兆元嗎？是不是這樣？
- 沈部長榮津
環評通過是10GW，我們現在這一次篩選是3.5GW。
- 李委員鴻鈞
我現在是說施工的費用總共要花1兆元，
- 沈部長榮津
那是未來整個……
- 李委員鴻鈞
現在都是由廠商出資？
- 沈部長榮津
廠商帶資金跟技術來。
- 李委員鴻鈞
廠商現在大概要花1兆元的經費，現在預計的收費大概是多少？
- 賴院長清德
1度5.5元。
- 李委員鴻鈞
這些規劃場址在2025究竟能完工嗎？這些在2025年究竟能不能完工？這是第一個，因為它的施工技術及難度是非常高，必須要在海中作業，要打基樁，這些地盤條件你們究竟有沒有去看過？這地方要深入到岩層，因為風力發電是非常大的機組，基樁必須要觸及到岩盤，還是要靠摩擦樁，這些問題你們有沒有去檢討？不是單純簡單規劃就可以做出來，做出來之後所需費用是不是1兆元就可以完成？還是1兆元是過多或過少？再舉個例子，國際風力發電在海上的話，大部分都是在離岸60公尺左右，像我們離這麼近的幾乎沒有。
其次，他們離這麼遠，施工難度比離岸20公尺、5公尺還要難，可是他們的電費費用粗估平均現在的費用是4元左右，未來甚至會降到3元左右，等於他們在收費的費用上，現在已經實施了，其實實質的費用並沒有那麼高。我們的離岸也不遠，施工照理來講費用也不應該比別人還貴，可是我們現在預估收費電價就已經拉到5元多，部長，等於是用5元多要賣給政府，對不對？
- 沈部長榮津
我回應委員關心的議題，第一個談到施工技術的部分，這些國際開發商帶著他的團隊，就是海事工程、水下基礎都是國際專業的……
- 李委員鴻鈞
部長，國際團隊來也做不了啦！他們來也是要靠臺灣的施工廠商，怎麼會帶團隊來？只是技術人員來而已。這種海上工程是我的專業，海上工程必須要有海上的施工機器，特別是在超過外海的60公尺，現在做風力發電，一組風力發電下去，首先要機組下去，這個跟做海上橋墩、橋樑施工原理是一樣的。離岸越遠難度越高，施工費用越高，國外風力發電都是離岸60公尺，既然比我們難度高，為什麼我們的電費異軍突起，比別人還高？
- 沈部長榮津
現有競標和躉購2種模式，現在臺灣5.8元、英國5.1元、德國5.7元、日本是9點多元，大概都是走躉購模式，但我們馬上要開放2GW採用競標方式，現在談的這些是競標的價格，所以兩個系統不一樣。但是躉購要國產化……
- 李委員鴻鈞
未來會有幾個問題，第一個它的charge會非常貴，如果用競標方式降下來，也是有一定的程度，可是現在我們的電價一度才2元多嗎？
- 沈部長榮津
2.6元。
- 李委員鴻鈞
未來這個費用是政府吸收呢？還是由百姓負擔？如果是政府吸收的話，我們的財政可以支應嗎？所以這都是必須要去套住的問題、必須要去結合起來的問題。部長，這不是單純說今天要走非核家園、再生能源，而是要面對未來這些施工難度，在2025年能不能確保？其次，電價是目前看到的電價，百姓、政府、民間企業究竟要如何分擔未來的電價呢？
- 沈部長榮津
未來離岸風電發出來的電是198億度，占2,700億度大概3%，這是在能源多元化之中所占的比例。
- 李委員鴻鈞
沒有吧！你現在的風力發電……
- 沈部長榮津
發電度數跟裝置容量不一樣，因為它有容量因數的考量。
- 李委員鴻鈞
簡單來講，風力發電現在所占的比例不高嘍？
- 沈部長榮津
對，到2025年才會這樣。
- 李委員鴻鈞
不高的話，20%最主要的比例呢？
- 沈部長榮津
所以它有發電的話，才要去詢問差價。
- 李委員鴻鈞
部長，你現在的話又回到我剛剛一開始跟你提的，這個20%是怎麼來的？
- 沈部長榮津
這個部分還有太陽能，因為它的容量因數一樣……
- 李委員鴻鈞
我就跟你講了，太陽能也有它的盲點……
- 沈部長榮津
還有陸域風電，容量因數都不一樣……
- 李委員鴻鈞
你現在說風力發電只有3%，剩下的17%怎麼來的？
- 沈部長榮津
這個部分最主要還是太陽能啦！太陽能占的比例比較高。
- 李委員鴻鈞
我剛剛不是跟你講了，太陽能是300萬瓩，再加上1,700萬瓩……
- 沈部長榮津
那個21GW只有2,000萬瓩。
- 李委員鴻鈞
等於就是2,000萬瓩嘛！
- 沈部長榮津
對。
- 李委員鴻鈞
2,000萬瓩就占了非常大的比例？
- 沈部長榮津
對的。
- 李委員鴻鈞
這就是我講的執行面，現在等於是1,700萬瓩……
- 沈部長榮津
我們每兩個禮拜檢討土地面積，地面型的……
- 李委員鴻鈞
土地面積不是我劃個空地出來給你就好了，還要牽扯到它的日照時間等等，包括還要去挑土地，不是隨便有個空地就好。
- 沈部長榮津
我們已經都盤點好了，大概5,000公頃……
- 李委員鴻鈞
而且2萬5,500公頃等於250萬平方公里，等於是一個台北市了，這不是那麼單純的啦！
- 沈部長榮津
譬如在水域的部分，就在水域……
- 李委員鴻鈞
所以我今天不是在挑部長麻煩，我是在跟你講事實的問題，這些都是未來你們要去面對的問題，我只是跟你們講這些問題，你們要達到非核家園真的有非常高的難度。
- 沈部長榮津
謝謝委員提醒我們。
- 李委員鴻鈞
高金委員剛剛講的台積電也是一樣，今天這個是牽扯產業政策，現在北部缺電58萬瓩左右，南部現在多出來的電是120萬瓩左右，所以才會南電北送來克服這個問題，所以你們才會去思考到深澳電廠。今天台灣……
- 賴院長清德
那是政府長期以來的規劃。
- 李委員鴻鈞
今天台灣的產業政策，台積電5奈米廠及3奈米廠到南部去設廠，可是2025年非核家園以後，台灣的產業政策是什麼？我們用電的結合又是什麼？今天我們在討論的100%，都是現在的100%到2025年的100%，只是把核能的部分挪到再生能源的部分、燃煤的部分挪到燃氣的部分，可是電的總生產量沒有改變，變化不大，2025年非核家園走下去以後，我們的總供電量數字是沒有改變的……
- 賴院長清德
有增加，只是……
- 李委員鴻鈞
增加也不多。
- 賴院長清德
只是比例有調整，台電會根據台灣的經濟發展需求，去預估當時的總需要電量。
- 李委員鴻鈞
台灣的經濟發展需求需要院長跟你的團隊，2025非核家園以後的產業政策，究竟我們預估的方向是什麼？
- 賴院長清德
就是數位經濟，我們未來下一個階段的發展，數位經濟非常重要。
- 李委員鴻鈞
你剛剛講的物聯網也好，包括這些高科技也好……
- 賴院長清德
對，人工智慧。
- 李委員鴻鈞
但傳統產業還是有存在的必要，這都是各方結合的。
- 賴院長清德
就是製造業跟軟體的產業其實都要並重。
- 李委員鴻鈞
所以總歸來講，我要跟院長及部長提的是，今天2025年非核家園是個理想，要落實的真正關鍵就是兩個而已。第一個，如何達到20%的再生能源？這部分我剛剛已把幾個問題點出來，包括從太陽能、風力發電，這部分真的有它一定的難度。其中風力發電的部分，它的電纜是串聯的，只要斷了一個，其他的部分要去輸送，就像我們台電一樣，只要一個電塔垮下來，那個發電馬上就出問題，而且在國外常常有很多它的cable被鯊魚咬斷的例子，這些都是我們未來要面對的風險。然後不要去談到它的施工，它的施工難度是相對非常高的，你再蓋一座風力發電的基礎，等於就是在蓋一座橋樑的橋墩，這意思是一樣的，所以它的難度是相對的高，而且工期這麼短，我真的跟院長報告，有非常高的難度。
- 賴院長清德
是，我了解。
- 李委員鴻鈞
到了2025年時，大部分的人都不在這個位子上了，但是面對未來，我們是有責任的，所以在這個階段，你訂的目標要如何落實，讓它能夠真正完完整整的執行，這才是重點。
- 賴院長清德
李委員，謝謝你，其實我們都是憑良心做事，我擔任行政院長，率領團隊，在能源轉型過程中，最重要的就是一如你所言，就是執行，你剛剛提醒土地的盤點，這部分沒有問題，剛才沈部長也跟你報告，我們兩個禮拜就會盤點一次。至於風力發電，一開始大家也不看好，質疑環評會過嗎？結果目前也順利遴選出來了，執行面興建的問題，我相信國際的團隊跟台灣本土的團隊合作，應該有機會成功，同時帶動台灣本土產業的發展。
- 高金委員素梅
院長，我剛剛聽了非常專業的鴻鈞委員在這邊跟你對談，其實談的都是細節問題，今天我雖然不是專業，但是我可以從整體台灣的環境、地利及我們的優勢跟劣勢，在此提醒你，也提醒我們的部長。剛剛談到太陽能，我們要用那麼大的面積去做，未來如果壞掉了，後續處理會不會造成污染？第二個是水力發電，不要忘記，水力發電的水力絕大部分在原住民地區，我們已經有了原基法，原住民會不會同意？第三個風力發電，剛剛鴻鈞委員已經講到了非常多的專業問題。最後我要談的是，一個負責任的政府，應該要盤點臺灣這塊丁點面積大的國家，我們的優勢跟劣勢在哪裡？是不是要比照國際上的大國？如果要比照全世界的大國，我告訴你，臺灣的能源永遠沒有辦法支撐你做的這些事情。如果沒有辦法支撐，那我們是不是要思考產業轉型？剛剛我跟鴻鈞委員搭配，我們講到的是細節，我們也希望政府是個負責任的政府，不要一意孤行。我剛剛列舉了非常多的民調告訴你們，未來可能會遇到的困境，是不是請院長思考一下，我覺得道歉、認錯或者是改變政策方向都是可以的，不要一意孤行，一意孤行會讓你未來往上走的能力跟力量消耗掉！
院長，我必須提醒你，因為我們發現以前訂的政策是錯誤的，以前有很多人告訴全國民眾說臺灣不缺電，可是我剛剛的數據已經告訴你了，甚至總統前幾天也跟環保團體說臺灣是缺電的，未來10年我們必須要共體時艱，所以缺電是臺灣非常現實的問題，我們不要活在虛幻的有夢最美這樣的文青說法中，我們應該好好面對臺灣這塊土地，我們的水力政策、我們的電力政策，是不是有必要思考產業的轉型？臺灣最適合什麼產業？我相信更多專業的人會提供院長非常多的想法。另外，我剛剛舉台積電的例子，並不是要攻擊台積電，我也知道台積電對臺灣造成非常多的高產能、高利潤，但是我剛剛提的幾個問題不要視而不見，也就是台積電雖然高產值，也賺了很多錢，但是80%是外資，回頭再看，80%的外資有沒有減稅？有！而且它所需要用的電力，讓政府必須花多少人民的納稅錢來補足它的需要？
- 賴院長清德
它的電力也有付錢。
- 高金委員素梅
這一點你們並沒有告訴全民，我們希望它能夠留下來，但是這個產業是不是高污染？是不是用水跟用電量很大？最後我要告訴院長，未來5年，我們新增的所有電力，台積電就要用掉一半，部長你不要在這邊否認，因為我們從所有的數據看到，未來我們要新增的電力，不管你講的太陽能、風力或水力，這些都是不預期的，並沒有真正會產生這麼多的電力，而且台積電就要用掉了一大半，這是你們必須告訴全民的，不是嗎？
- 賴院長清德
委員在國會直接挑台積電……
- 高金委員素梅
院長，我提醒你……
- 賴院長清德
我覺得這個不公平，對台積電也不公平，另外……
- 高金委員素梅
你的能源政策專案報告其實是非常不切實際的……
- 賴院長清德
臺灣的經濟轉型已經開始了，包括蔡英文總統也揭櫫了五加二產業創新，而且都已經有……
- 高金委員素梅
所以我必須講，你們的經濟轉型是錯誤的……
- 賴院長清德
漸漸看到成效了……
- 高金委員素梅
要我那麼明白地指示你們嗎？
- 賴院長清德
不能夠你說錯誤就錯誤啊！
- 高金委員素梅
你們有沒有去盤點臺灣這塊土地到底需要多少電？我們用的電到底會不會對我們的綠能……
- 賴院長清德
行政院有能力也有決心穩定供電……
- 高金委員素梅
或環境造成傷害？這樣的評估……
- 賴院長清德
而且可以減少空污……
- 高金委員素梅
你們從來沒有去評估，院長……
- 賴院長清德
並達到非核家園的目標，我們有信心達成。
- 高金委員素梅
你們是對不起全民啊！要讓全民的健康去實現你們的非核家園，錯誤！
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為高金素梅本人的發言。