王定宇於報告事項

1. 王委員定宇

   （10時54分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天要討論的是能源政策，所以不應該侷限於深澳電廠，如果只把問題焦點放在深澳電廠，那麼每個電廠都能拿出來檢討，每個電廠都能被替代掉，但是國家能源政策應該要整體考量，所以我要先就政策面來討論這個問題。前總統馬英九最近提出一個建議，不知道院長的看法是什麼？他說要重啟核四、以核養綠，先不說當初是他決定要將核四封存，現在又建議重啟核四的荒謬性，不因人廢言，我們直接看待這個問題。他說應該啟動核四、以核養綠，當然我們還有核一、核二及核三的問題。就本席個人的瞭解，民眾對能源政策有三個基本關心的面向，一個是電價，一個是供應是否穩定，另一個則是污染問題，以這三個面向來說，企業界對是否穩定供電會比較敏感，一般民眾則是對電價的調整比較敏感，而環保團體或居家附近有鄰避設施的人就對污染源比較敏感。請問院長，你對馬前總統所說啟動核四、以核養綠的評價如何？這個政策是否可行？

2. 主席

   請行政院賴院長答復。

3. 賴院長清德

   （10時56分）主席、各位委員。台灣社會經過幾十年的論辯，終於達成非核家園的目標，也明載於電業法中，所以今天馬英九總統重起爐灶、重提核四，除了違反主流民意以外，也跟目前的電業法不符合，今天……

4. 王委員定宇

   他違反民意，違反法律，也違反當初自己所做的決定。

5. 賴院長清德

   今天他們強烈的對深澳電廠的興建表達不同意見，正可以從馬前總統的說明裡面看得出來，他們是希望重啟核四。

6. 王委員定宇

   我要提醒院長與部長，現在對深澳電廠有疑慮的人，我也將其分為兩種，一種是真的對電廠有疑慮，希望能討論這個問題，另一種人是不敢講自己擁核，拚命找深澳電廠的問題，他不是要找解決方法，而是想要把核電找回來。請問沈部長，現在核一廠到核三廠的核廢料，燃料棒這種中、高階核廢料，現在都放在哪裡？

7. 沈部長榮津

   現在都放在廠區內，沒有辦法解決。

8. 王委員定宇

   核電廠本身的廢料沒地方去，找不到永久貯存場，所以暫時把核一廠、核二廠當成貯存場，現在光是燃料棒就有1萬6,000束，更不要說早就答應蘭嶼居民要把核廢料移走，結果還是沒地方可放。今年核一有個貯存場地的第一期工程，但環評沒有通過，也就是說，核一廠今年要開始啟動除役，核一廠將來可能會變成最大的核廢料貯存場，但是連核一廢料的貯存都不知道要怎麼處理，那將來呢？其實這只是中繼的貯存場，大概只有40年的使用期限就要花790多億元，將近800億元，所以核電既不便宜，核廢料的處理也無能為力，還要面對核風險。看看日本核食，現在這些擁核的人，對於日本核災地區周邊測試沒問題的食品都還不准許進口，這真的充滿了荒謬性！

9. 本席認為非核家園不只是一個理想而已，而是務實的目標，這個務實的目標要去落實，有人說既然這樣，核一、核二、核三就不要使用啊！當初在高鐵沒興建好之前，我也是搭乘臺鐵啊！2025年要達成目標之前，我們要做好綠電等很多準備措施，我剛才聽院長報告時有提到2025年再生能源、綠電要占多少百分比。我們跟馬政府最大的差別是，馬政府當初對綠電的推動沒有政策，預算也有限，但現在經濟部、科技部、行政院、綠能辦的推動都是有節奏、有數量管控的，這就是差別。我希望擁核的人就誠實說自己擁核，要談深澳電廠的我們就好好的來談深澳電廠的問題，我希望今天能先把民眾的疑慮確定清楚。

10. 賴院長清德

    是。

11. 王委員定宇

    核四造成的問題會更大！最近有一次電費調整是在賴清德院長的任內，電價費率審議會決定4月起要調整電價，當時我們都有聽到在野黨委員說這樣會害死物價等等，物價之母大概就是油、電、水，油價、電價、水價的變動對物價會造成整體的波動，所以要小心，它不是一個科學問題，更是一個政治決斷的問題。我有仔細看了你們4月的電費調整方案，500度以下的住宅沒有變動，那部分占民生用電的85%，1,500度以下中小商家也沒有變動，那部分占所有企業商家的82%，反過來講，住宅用電500度以上或企業商家用電1,500度以上的是調整3%。對照馬政府時期的調整，這個比率仍是偏低。今天我除了要澄清這個問題以外，因為一般人聽到的都是電價調漲就什麼東西都會調漲，但8成以上的大多數是沒有調整的。院長，這是政治的決斷與判斷，今年4月調整過後，在你擔任行政院長任內，電價還會再波動嗎？

12. 賴院長清德

    感謝王委員的關心，上一波電價的調整，我們完全是依照立法院通過的電價調整公式去辦理。

13. 王委員定宇

    那個公式是什麼時候通過的？

14. 賴院長清德

    它是以能源的價格作為考量，但調整幅度不超過3%，如果超過3%的話，我們也有電價穩定基金可以來做調配，同時我們要兼顧穩定民生物資的目標，所以到最後的結果……

15. 王委員定宇

    這個結果就是可以調的大概就是調到上限的3%。

16. 賴院長清德

    對。

17. 王委員定宇

    但是85%的民生用電，82%的中小商家用電，都不去動它嘛！

18. 賴院長清德

    沒有錯。

19. 王委員定宇

    我現在要替納稅人問一件事情，因為我們現在常常在講電價，明明有的問題是輸配電問題，卻說成是電廠的問題，身為全國最高行政首長，4月份調整之後，當然電價的調整必須依照機制、公式去執行，但行政院長的決斷也很重要，你認為在你院長任內，希不希望或可不可能讓電價維持穩定，暫時都不會再調動了？

20. 賴院長清德

    這部分必須要看不同的時候，包括能源價格的狀況，交由電價審議委員會去做專業上的處理，其實他們也不是說要調就調、不調就不調，還是要根據公式去做處理，行政院會請經濟部特別注意，當電價在調整的時候一定要兼顧民眾的生活，包括4月份的作法就是這個目的。

21. 王委員定宇

    我聽到院長說出讓民眾可以安心的談話，在你任內，你會盡其所能的讓電價不再調整，當然如果油價突然間漲了3倍，天然氣漲10倍的話，當然會有一些意外因素，但是你會盡其所能的不再讓電價波動，因為這對生產要素的穩定、對民心的穩定是很重要的，所以我期待院長對於這個部分能夠有更明確的態度與說法。

22. 賴院長清德

    穩定物價、穩定電價及穩定電力供應，一直都是行政院的工作目標，至於去揣測未來會如何變動，因為這是屬於專業委員會的職權。

23. 王委員定宇

    我可以這樣詮釋嗎？能夠不動就盡量不動它。

24. 賴院長清德

    一定是這個目標。

25. 王委員定宇

    能夠不動就盡量不動，因為電價、水價的數字看起來不大，但多層次累積起來以後，對民眾的影響太大了。

26. 賴院長清德

    感謝王委員，你的圖表其實已經講得很清楚了，85%的一般用戶是沒有調整的。

27. 王委員定宇

    在這一次的調整當中，已經盡其所能的讓85%用電在500度以下的家戶不受影響，而一般人的用電都在500度以下。

28. 賴院長清德

    對，然後小商家82%也沒有調整，這就是剛剛王委員指教的，能夠不調整就盡量不調整，就是這個目標。

29. 王委員定宇

    接下來我要就教兩位有關深澳電廠的問題，現在聽起來很多人都認為使用燃氣發電比較好，但我相信如果真的使用燃氣發電，還會有另外一批人出來抗爭。如果深澳電廠的反對者是可以接受燃氣的，我覺得行政部門或執政者就應該盡其所能的告訴他們政府想做但不能做的原因在哪裡，其實無論是天然氣電廠或超超臨界燃煤電廠，都是一種選擇，不能用天然氣的原因，我大概歸納了以下幾個，第一，現在深澳電廠的腹地面積是減少的，所以要用天然氣的話，那個腹地夠不夠大？

30. 賴院長清德

    不夠大。

31. 王委員定宇

    所以現實上那塊地就無法用天然氣，請問大約差多少？

32. 沈部長榮津

    最主要就是它整個腹地不夠大，所以沒辦法興建儲氣槽。

33. 王委員定宇

    請教部長，盡其所能把它變成燃氣電廠，有沒有可能？

34. 沈部長榮津

    這就是剛剛說的兩件事：一個就是海管跟陸管的問題，目前經過的地區都……

35. 王委員定宇

    如果要鋪設陸管也要尊重基隆人，基隆市長說「我不讓你經過」，你不能說深澳要用就是要經過他家，還有人口密集的問題。海管呢？

36. 沈部長榮津

    海管會影響生態，也有環保的問題。

37. 王委員定宇

    現在在西部是採用海管的方式，也會經過一些藻礁地帶，海管是怕影響生態；陸管則有人口密集、拒絕讓你們埋管的問題；廠區本身腹地不夠，沒有辦法放儲氣槽。請問這三個問題有沒有辦法克服？

38. 賴院長清德

    基隆市林右昌市長的意見已經表達得非常清楚。

39. 王委員定宇

    他不給你們路權，你們就沒有辦法埋管。

40. 賴院長清德

    對，經過基隆市他是不肯的。

41. 王委員定宇

    除了經過基隆市之外，沒有其他替代方案？

42. 賴院長清德

    另外一個問題是深澳灣內現在已經有中油的卸油碼頭跟漁港，所以也容不下另外再興建一座天然氣接收站。

43. 王委員定宇

    所以腹地不夠？

44. 賴院長清德

    對。

45. 王委員定宇

    燃氣電廠跟超超臨界機組的燃煤電廠所產生的空污，有人說相差幾千倍，這個數字你能不能說清楚？

46. 沈部長榮津

    深澳電廠我們在環保方面的投資就占了三分之一的費用……

47. 王委員定宇

    投資多少都應該，我問的是它的outcome，也就是它的產出……

48. 沈部長榮津

    最主要是排放的問題，就是所謂的氮氧化物、硫氧化物跟PM（懸浮微粒）的部分，我們已經把它整個降低，有的降到九十幾%，有的是八十幾%……

49. 王委員定宇

    降了九十幾%還是降到九十幾%？

50. 沈部長榮津

    去除率。

51. 王委員定宇

    去掉了九成以上？

52. 沈部長榮津

    對。

53. 王委員定宇

    那跟天然氣的比較呢？

54. 賴院長清德

    已經很接近了。

55. 王委員定宇

    有時候差距用倍數會有陷阱，0.01跟0.00001差了1,000倍，其實都很微量。我的意思是大家所疑慮的它的排放物跟大家可以接受的燃氣電廠的排放物到底差別多大還是多小，你作為部長，有沒有辦法很明確的說明？

56. 沈部長榮津

    跟委員報告，目前的超超臨界機組跟位於日本東京灣電廠的排放量都差不多，所以……

57. 王委員定宇

    東京灣電廠是燃氣還是燃煤電廠？

58. 沈部長榮津

    燃煤電廠，也是採用超超臨界機組。

59. 王委員定宇

    不是，我現在是說國內的輿論就是用燃氣跟燃煤電廠比較，所以針對別人質疑的命題，你的文要對題，如果用超超臨界機組跟燃氣電廠在排放物上差異極小，可是免去了海管破壞生態、陸管經過人口密集地區、腹地不夠的問題，這樣才有一個科學的政策去說服人。

60. 賴院長清德

    王委員，我跟您報告，現在在台灣林口電廠跟大林電廠就有這樣的數據，因為它們都是超超臨界機組；另外，之前它的燃煤是選用高效能、低雜質的煤，在發完電之後還有一套最先進的除污設備，所以它的排放量已經接近天然氣電廠，大林電廠跟林口電廠在有發電的時候都24小時把資訊提供保存。

61. 王委員定宇

    OK，排放量接近天然氣電廠這部分，我建議經濟部的數據要清楚，因為反對的一方也有學者專家，可是我看到兩邊的數據是天壤之別，這是一個跟社會對話的過程。

62. 最後我要提一件事，賴院長是南部上來的院長，你有沒有發現南部的電廠還是在亞臨界的火力發電廠，然後南電北送？北部的用電有15%是由南部送上來的，這有什麼問題？輸配電的危險、效率的耗損，當然也有國安的問題，所以當然最好是同一個區域內自給自足供電。有人說深澳電廠乾脆不要蓋，就南部人的立場，深澳電廠不蓋的意思就是南部要繼續發電送到北部來，而我們南部PM2.5 的嚴重性，我相信已經是社會共識。院長、部長，有人說乾脆深澳電廠就不要蓋了？

63. 賴院長清德

    我們還是要繼續推動。

64. 王委員定宇

    好。謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為王定宇本人的發言。