高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal於報告事項

1. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   （14時3分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天是5月4日，百年前有五四運動，今天台大也號召發起「新五四運動」，我們仔細看過去百年前的五四運動，其精神有兩個，一個是「賽先生」，一個是「德先生」。大家非常清楚，「賽」就是Science，「德」就是Democracy，本席就以院長在早上送到我辦公室的專案報告來跟您做一對話。

2. 首先，本席談及能源的「德先生」，意思就是能源的民主化跟電業自由化。本席在這個會期推出再生能源大修法，提出了幾個重大的重點，其中一個就是預算分配要兼顧能源正義，要有良性公平的電力市場，以及對原鄉躉購費率要脫鉤處理，還有原住民能源示範區的推動，再來就是儲能產業、再生能源發展的政策跟扶植，其實這五大點也是本席認為再生能源發展應該要著重的重點。我首先想要提的就是在半年前也就是院長剛上任的時候，本席就已經針對能源的政策向院長提出質詢，大家都知道院長上任也是因為815大停電，那時候整個內閣進行改組，院長首要的任務就是要穩定我們能源的安全，院長，我說的沒有錯吧？

3. 主席

   請行政院賴院長答復。

4. 賴院長清德

   （14時5分）主席、各位委員。沒有錯。

5. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   好，本席在去年底質詢能源正義的問題時，就有提出在原鄉地區能源應該要先行，在我質詢之後，不管是經濟部或行政院其實都有做了非常多的努力。那時候本席針對四大基金提出了關於挹注原鄉的這個問題，偏遠、原住民族與離島地區石油設施、運費及差價補助的比例卻逐年下降，但是經濟部有去做修正，所以我非常認同經濟部這麼地支持，把資金挹注到我們的原鄉部落。可是力有未逮的是什麼？院長，我覺得經濟部國營事業就能源基金、石油基金、再生能源基金還有核後端基金這四大基金應該要發揮其促進能源發展的功能，這麼龐大的預算應該要有一定的比例投注到原住民地區。可是到目前為止我們好像都沒有看到針對企業、法人及學界有所鼓勵，沒有進行研發去改善原鄉能源的問題，我們當初想要推動的再生能源示範區還沒有辦法儘快的落實，院長贊同本席的想法嗎？

6. 賴院長清德

   是，請高潞‧以用委員指教。

7. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   如果我們要真正的落實，這次就應該要提出一個專案規劃，我們應該在今年的公務預算、基金的執行還有明年預算的編列上要確實做到。請院長跟本席講一個時程，你們何時會提出這個規劃？

8. 賴院長清德

   其實高潞‧以用委員的理念跟蔡英文總統的宣示不謀而合，蔡英文總統所提的台灣能源轉型裡面有四大方向，其中一個就是社會公平，所謂社會公平就是能源的民主化。

9. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

   本席想要知道你們就今年的預算、基金的執行，以及明年預算的編列上能不能明確的提出一個規劃？

10. 賴院長清德

    我要跟委員說明，所謂的社會公平，就偏鄉而言，其實這比較是一種能源民主的制度，就像我們原鄉的部落，我們可以去……

11. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我現在提出的是能源民主的概念，院長已經同意了，可是我並沒有看到這樣的規劃，也沒有提出什麼專案計畫，部長是不是也可以提出一些想法呢？

12. 賴院長清德

    我再向委員說明，基本上這個運作方式應該是要由下而上，就是由一個部落或一個社區提出一個電廠的計畫，目前經濟部台灣電力公司所核定屋頂型的方式一度電大概是6塊錢左右。

13. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    關於躉購費率，我等一下會再跟院長討論，我的意思是說，關於這四大基金的運用，從過去到現在都忽略原住民，到現在行政院也沒有給原住民一個交代，既然我們要講能源正義，那可不可以在推動能源的四大基金裡面提出一個專案、短中長期的計畫，讓我們知道政府真的有用力的落實能源正義，不要讓能源貧窮繼續留在原鄉。

14. 賴院長清德

    說到能源正義，應該是講基礎設施的有無，目前在台灣幾乎每一個地方的電力都可以……

15. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    請問四大基金的用途用在哪裡？

16. 賴院長清德

    這部分我請沈部長來說明。

17. 沈部長榮津

    我向委員報告一下，包括石油基金、能源基金、再生能源基金和核後端基金，與再生能源比較有關的就是再生能源基金……

18. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    請問核後端基金是不是在出賣部落？上一次核後端的問題就是在原鄉尋找低放射性核廢料處置場，本席的意思是指既然我們要推動再生能源，那麼這些經費就應該挹注在對的地方啊！

19. 沈部長榮津

    這部分我來向委員報告一下……

20. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    能不能做到？我只想請問院長能不能做到？

21. 沈部長榮津

    上次我已經請能源局向委員報告過，也就是針對偏鄉、原鄉及離島提出示範性計畫，等到示範性計畫提出之後，我們再來檢討之後該如何推動，這樣應該會比較好一點。

22. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    示範區計畫本席非常清楚，因為那是本席推動的，現在我講的是在基金的運用當中，並沒有看到對於原鄉的關注。我會好好記住這件事情，等到審查預算的時候，針對基金的編列本席一定要好好監督。

23. 另外，所謂的能源「賽先生」就是用科技藏電於民，針對再生能源發展條例，本席一再強調，對於具發展潛力之再生能源發電及儲能設備，於技術發展初期階段，中央主管機關得基於示範目的或位於原住民族地區者，於一定期間內給予相當獎勵。針對這項修法，有許多委員都質疑再生能源發展怎麼會忽視儲能？本席認為應該要增訂「及儲能」等文字，這是給政府一個法源依據，請問部長對不對？

24. 沈部長榮津

    就儲能而言，我們必須考慮三件事情：一是家庭儲能，二是產業儲能，三是電網儲能，尤其電動化之後，當電池效率剩下70%時就要留到儲能系統這邊來，這些都會推動並予以產業化，目前台電……

25. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    剛剛部長提及電網儲能，儲能乃是為了調節發電無法真正運用的問題。本席發現一件事情，區域電網儲能設備共需花費16億元、8年的時間。現在有一項試驗計畫放在金門，這是委託給工研院的計畫，對於這項計畫本席有一些質疑，既然我們在2025年要讓再生能源比例達到20%，再生能源的推動相對必須有儲能系統的機制，可是我們的試驗卻還要等8年才會看出成果，難道不能一起做嗎？有關原鄉和台灣本島地區儲能的部分，不應該等到8年後試驗計畫完成時，才開始在本島推動吧！

26. 沈部長榮津

    這部分我會請能源局加快速度，請他們縮短時間，現在這樣的時間實在太長了。

27. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    這就是行政院推動能源轉型的路徑嗎？

28. 賴院長清德

    建置再生能源的時候，必然需要儲能設備，這樣才有辦法讓再生能源發揮效果。換句話說，目前在建置過程當中，儲能的產業就會加以推動。

29. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    可否請行政院正式規劃一個發展台灣儲能產業的專案計畫？

30. 賴院長清德

    現在有在推動。

31. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    沒有，我並沒有看到，不好意思喔！我相信部長也非常清楚，我一直在大力推動，今天也有非常多委員提到儲能，可是儲能計畫沒有政策的導引，我們怎麼讓這樣一個產業推動起來？

32. 賴院長清德

    因為此事由吳政忠政委督導，會後我請他去跟委員說明。

33. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    好，我也希望院長能夠擔起這個產業的責任，講句實在話，其實臺灣很早就開始推動儲能產業，但是死了一掛廠商、死了一掛人、死了一掛產業，結果到最後是其他國家的儲能產業蓬勃發展，我們的都快死光光了。因此，對於推動臺灣的儲能產業，我希望行政院能夠扛起來，並且提出想法和計畫，可以嗎？

34. 賴院長清德

    我們可以把目前推動的方向及內容向委員報告。

35. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    如果不行呢？我開一個公聽會，如果業者還在罵呢？

36. 賴院長清德

    那就請委員指教。

37. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    好，希望院長還是給本席一個時間表，將推動的期程和效果訂出來，並且要先和產業對話，不要最後跟我講儲能計畫已經在推了，可是民間並不苟同，所以請先跟民間業者對話。有沒有辦法辦一個公聽會或是說明會，或者做一個能源轉型的全國性會議？

38. 賴院長清德

    可能接觸的對象不同，吳政忠政委或經濟部其實都有接觸儲能產業者，但可能和委員接觸的人不同。不過沒關係，等向你報告之後再……

39. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我想沒有什麼不同，講一句實在話，儲能產業就這麼小，因為我們都快被打趴了。希望院長能夠考量，就這個產業大家應該要一起趁勢而起，才能完整健全我們再生能源的推動。

40. 賴院長清德

    我補充一句話，我們產業裡面的推動就包括儲能產業。

41. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    我想你們接觸的就是國外大廠，和本席所講的本土小廠不一樣。不曉得臺灣為什麼那麼在意這些國外大廠，就像離岸風機，這次遴選出來的也是三大外資進廠，本土的都敬陪末座，這是再生能源現在面對的問題，我希望院長能夠記在心裡。

42. 最後，上個月本席前往世貿參觀電動車，臺灣自動電動車的零件其實非常棒，幾乎是世界第一，譬如特斯拉的零組件都是臺灣的供應商所生產的，甚至特斯拉的傳動馬達也是臺灣的富田電機做的，更不用說電動機車的技術，臺灣也是非常棒。可是自從政府大力補貼某個汽車集團100億元之後，臺灣就連一個像樣的電動車也做不出來，甚至在這個市場裡面都是叫政府機關去買。我們就不要討論這100億元花到哪裡，但連業者都說有50億元的部分已經到中國蕭山去研發了，這就是我們關心的，也是本席所關心的。院長在報告的第25頁提到推動交通工具電動化，時程上恰巧也和中國一樣，可是已經被非常多業者批評說臺灣落後中國，所以請行政院提出一個清楚的政策工具，扶植我國電動車產業。

43. 賴院長清德

    向高潞委員說明，其實這是和產業討論的結果，他們希望訂這樣的目標，他們有信心可以達成。但是我相信科技的進步是愈來愈快，臺灣也一定會在行政院訂的期程之前就可以完成，以上簡單說明。

44. 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員

    院長，我們不要比輸中國。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal本人的發言。