柯建銘於司法及法制委員會會議

1. 柯委員建銘

   主席、各位同仁。關於時代力量提出的這個問題，事實上，我們要了解一下，對於被行使同意權人的發給問卷，是不是法律所規定的？長期以來，在這個地方行使同意權是否每次都有這麼做？基於尊重，有的人是有回覆問卷，但是今天我們要談的是體制問題，不是只有你們自己乘載公民社會的壓力及看法，每一位立法委員都是一樣，新的國會、新的改革，大家要做，我們都非常的歡迎。剛才有人提出立法院職權行使法到目前為止並沒有三讀通過，這是每個人都要面對的問題，也不是你個人冷笑、你個人認為自己就是一個法律、你希望怎樣就可以去處理的。

2. 本席在此告訴時代力量的同仁，根據大法官第585號釋憲文，最重要的是立法院具有調查權，那次是為了319案真相調查委員會的問題，那是何等重大的事情，現在有沒有人在談？關於國會與監察院分享調查權，也有委員提出要比照國外所謂的聽證權，包括對於人事的聽證及對於政策的聽證等等。假如各位如此在意國會的改革，我們歡迎你們一起加入，不要只想自己創設慣例，認為自己提問後人家就一定要回答，過去我們也曾經這樣問過，但是人家不回答，我們也只能面對這個問題，那就只有修法而已！

3. 本席在此誠懇的提問，到底今天的程序要不要進行下去？如果回去回答之後，等到明天再送過來，對於已經質詢過的人是否公平呢？我們都知道立法院這個會期只到5月31日，接下來是否會有臨時會等等，這個會期是要審查預算，下個會期就是總預算，此外還有許多的法案，包括人事同意權的行使方式是否要很周延、很完整，包括審查法案以及最重要的中央政府總預算的審查，大家心裡都很清楚，我們是否有足夠的時間、是否要在制度上有所改變，才有辦法達到大家想要的理想狀態，這是我們長期以來一直在思考的問題。

4. 從1999年1月12日國會五法修正之後，之後歷經十幾次的修正，所有該討論的問題都已經討論過了，但是確實是受限於時間的問題，無法將行使同意權的制度設計得很完整，譬如本會期就有3個同意權要行使，昨天檢察總長的詢答已經結束，接下來就是促轉委員會，再來則是NCC委員，我們必須了解，到底要如何設計一套完整的制度，大家可以共同思考一下。但是在尚未立法之前，大家還是要依照法律規定行使職權，本席認為這樣並沒有任何不對的地方。

5. 主席

   如果沒有其他委員要發言，請容本席提出以下的建議，關於各位委員的意見，由於現行的職權行使法並沒有對被提名人回答問卷有強制性的要求，因此被提名人是否回答或如何回答都要各自負起責任、各自承擔後果。剛才有委員問到行政院是什麼時候將問卷轉給被提名人，我們也希望待會秘書長報告時能夠一併說明，我們也期待被提名人能夠盡量對於黨團或委員所提出的問卷具體回答，這個對於我們審查各位同意權的通過一定會有幫助，但是如果沒有辦法完全回答或是沒有辦法回答，當然就要由被提名人自己承擔沒有回答或回答之後的後果。

6. 現在請行政院卓秘書長報告，時間為5分鐘，因為增加上述的問題，在時間上你可以自行斟酌。

7. （這裡略去一段其他人的發言）
8. 徐委員永明

   我要提醒其他委員被提名人，如果主委被提名人是這樣的態度，那我們對促轉會的期待是什麼？如果連院長都不想關心，交由總統府幾個副秘書長在惡搞，那當時修法就讓促轉會設在總統府下面啊！結果不是，請問這樣的促轉會是在糊弄全民嗎？是在糊弄公民社會嗎？

9. 主席

   請柯委員建銘詢問。

10. 柯委員建銘

    主席、各位被提名人、各位列席官員、各位同仁。主委被提名人，我應該稱你為「前輩」，因為過去我們是立法院的老同事。

11. 我想今天大家聚焦的問題就是當時到底投票情形如何？坦白說，你在1996年1月31日離開立法院，應該沒有想到經過22年以後的今天，卻要面對我們這些後生晚輩在這個地方對你提出詢問。我看了報紙報導，你說被找來擔任促轉會主委，是人生的意外！對嗎？

12. 主席

    請被提名人黃煌雄先生答復。

13. 黃煌雄先生

    主席、各位委員。對。

14. 柯委員建銘

    但還有一個意外中的意外、非常殘酷的意外，就是時代力量的委員同仁，對你做了人格上的嚴重摧毀，這是你始料未及的！

15. 剛才徐永明委員詢問時，請大家排排站，其實一點意義都沒有，就好像檢察官查案一樣，也問不出所以然，到底有何意義？持平而論，我要在這裡提出一首宋朝辛棄疾的詩

    「眾裡尋他千百度，驀然回首，那人卻在，燈火闌珊處。」，我為什麼這樣講呢？我要很誠懇的告訴各位，也不想隱瞞事實，那就是當初促轉會要找促轉委員乃至主任委員，包括總統府、行政院及立法院黨團，都不斷在思考，也請大家提供名單，所以我參與討論時也被問過有什麼好的人選，可見我們是很慎重的以一個團隊的精神在做事，並不是說這是行政院的事，總統可以置身事外，我個人亦然，身處國會民進黨團，當然會很關心促轉的法條及將來促轉會是否可以負起歷史責任。前輩，我甚至還到你家去拜託你，其實這是很吊詭的，因為對於黃世銘的案子，最想了解的人是誰？當然是我！所以當初我們在討論這件事時，提到你的名字，我第一個表示贊成，原因是什麼？現在我向大家說明清楚。

16. 黃世銘的案子起因於那年的九月政爭，這件事一直延續到現在，黃世銘已經被判有罪定讞，所以現在比較重要的是，馬英九官司在5月15日如何判決？這是眾所矚目的。從2013年到現在，我一再強調一句話

    「捍衛憲政體制，終結特務治國。」，我對這件事，感受非常特殊，因為第一，我是當事者；第二，本席代表民進黨團提出促轉條例草案，過程十分曲折，也討論很多，不僅請教過數十位教授，也和社會對話過，從蔡英文當選總統之後，還沒在520進入總統府之前，我們就一直在討論這個法案，所以對於這個法案，我著力最深，也可以很自信的說，在立法院裡面就屬我發言最多；第三，現在我的辦公室位在青島東路3號，這是不義遺址，因為包括來來飯店、青島東路、鎮江街、林森南路及忠孝東路這個區塊，過去不僅是警總看守所，也是國防部軍法處，但我的辦公室位在這裡20幾年了，我是在不義遺址上面從事轉型正義，所以深具歷史急迫感。既然如此，當初一提到你的名字時，為什麼我敢立即表示贊成？其實這裡面是有很多問題的，就像剛才你發送的書面資料已清楚點出，根據監察院相關規定，彈劾案是採秘密投票。因此如果有人挑戰你到底有沒有投票？不管你現在說有或沒有，結論還是兩極；不過對於法院的尊重，你選擇沈默當然是對的。

17. 今天我們要看待的整個轉型正義，未來應該呈現什麼樣態？國家的轉型正義應該怎麼做？台灣算是轉型正義很晚的國家，雖然我們一直希望趕快把促轉會組織起來，但在委員名單上確實必須多加斟酌。

18. 既然是秘密投票，那我也可以問時代力量所有的立委同仁

    「過去你在行使大法官同意權、監察委員同意權，乃至通傳會委員同意權時，到底有沒有投票？又是投給誰？」然後我再用他們的回答來做攻擊和詰問，這樣可以嗎？當然不可能嘛！我參與政治20幾年，歷經大小選戰無數，到目前為止，很多選民打電話給我或是站在我面對說：「柯仔！你選舉時我都是挺你的！」，我知道下一句話就是有事找我做選民服務，那我可以要他先發誓是否真的把票投給我了嗎？這不可能嘛！我不希望今天我們在審查這份促轉會委員名單時，是用零星的、攻擊的、摧毀人格的方式來進行，而要從整個大面向來看待。我為什麼支持你？我剛才這番話在邏輯上已經說明得很清楚了，這是第一點；第二點，對於秘密投票，我們表示尊重，你今天不管說有沒有投票，都不是我在意的，我在意的是黃世銘被判有罪，而對黃世銘這個案子的終極判決，我從你的書面資料中也看到你提出三點態度，當然我們能夠認同。對我個人來講，我經歷過台灣憲政史上最大的爭辯，因為我在法庭上說，法院的判決不亞於憲法法庭，所以馬英九到底有沒有用特務治國？馬英九是否利用違法監聽的資料介入個案，然後操作政治？這才是我們今天要看的重點。

19. 經過我以上的說明，希望時代力量的委員同仁能夠用比較歷史性的思維來做思考。邏輯、正義有很多辯證，但是沒有一個人敢說他的就是對的，所以我們要如何看待這件事？請大家再三思。當然我認為你適合擔任促轉會主委也是一個問題，為什麼？1981年你就擔任第1屆增額立委，你最後一次擔任立委時和我是同事，而且你擔任過1屆國大、2屆監委及3屆立委，在民進黨的政治人物裡面，沒有人有這樣的紀錄，唯獨國民黨也有一個，叫做陳錫章。我到過你的辦公室，你在1988年成立了台灣研究基金會，著作20餘本。今天我不是誇你，而是我自認當了20幾年的立委，仍然沒有你這樣的功力。當年你離開監察院時來看我，我嚇一跳，結果你是拿一本書給我，你記得是什麼書嗎？

20. 黃煌雄先生

    黨產、阿扁的……

21. 柯委員建銘

    是你做的不當黨產調查報告，你這個調查報告做了14年；還有針對扁案保外就醫的問題；你也曾經為了二代健保，找現在的副總統陳建仁來訪問我……

22. 黃煌雄先生

    對，順便去拜訪你。

23. 柯委員建銘

    所以就同時從事政治工作的角度來講，對你的治學嚴謹，我深具信心；但是未來還是比較重要，剛才你的回答，大家都看得很清楚，既然是秘密投票，就沒有必要在此公開說明你是反對彈劾或贊成彈劾，否則會有點像在求官。我希望立法院委員同仁能夠了解，整個促轉條例的重點是在憲政秩序的回復，尤其我要提醒各位，促轉條例的關鍵條文就是第六條，大家要好好去看；當然還包括在定義上，它有不義遺址的處理及恢復，另外就是政治檔案的問題及司法平復的問題，這三個面向是大家必須重視的；至於黨產部分，現在已有黨產會在做處理。

24. 基本上，對於在座每位促轉委員被提名人的著作，我都看過，所以我了解你們是具有使命感的，但是現在全台灣都在看這件事，這不是短期可以完成的，而是有堆積如山的資料有待整理。我要請問各位，沒有真相，何來和解？二二八事件到底有多少人罹難？連本席家中都有人耶！又有多少人身陷白色恐怖？那是不分族群的！既然有那麼多受害者，為什麼到今天為止，我們沒有看到任何一位加害者？這段歷史是要面對的！

25. 在座每位委員被提名人，應該很快就會上任，所以我希望在這個歷史關鍵時刻，不管你是有幸、意外或是對這份工作深感興趣，都能秉持對歷史的責任感不負所託。當然我知道主委被提名人相當具有歷史感，所以最後我要提醒你，有個法案叫做政治檔案法，這個法案到底應該怎麼寫？和一般檔案法有何差別？現在行政院已經完成這個法的草案審查，很快就可以送來本院，但是基於對促轉委員的尊重，應該等到你們上任之後，共同來參與討論，因為將來這是一個最重要的法案，現在本院也有4個委員提案版本，所以對於行政院版本，希望你們能夠馬上過目，如果沒有意見，就要儘快送來立法院，將來還有很多事情必須仰仗在座各位去做處理。

26. 總之，對於主委被提名人所提的書面資料，我剛才很快的看過1次，我認為是能夠接受的。

27. 黃煌雄先生

    主席，我可以講幾句話嗎？

28. 主席

    請說。

29. 黃煌雄先生

    首先，我對柯總召剛才的一番話要表示敬意，因為你在這個問題上所展現的風骨及高度，讓我想起過去那個年代黨外人士的風骨，這是第一點。

30. 第二點，誠如柯總召所言，接受主委被提名人這件事，對我來講是人生的意外；不過在府、院、黨包括柯總召及各界期待和要求下，我要公開聲稱，我是以服社會責任役的心情，希望跟我們的團隊全力把它做好，所以在這個過程中，我也期待各界及立法院各位委員能夠不斷加以鞭策、指教，俾讓這個前所未有的單位做好所應擔負的工作。謝謝。

31. 柯委員建銘

    1月21日我在個人臉書曾經寫過1篇文章，就是蔣萬安棄選以後最應該看的一本書，書名是「三代臺灣人」，我把這本書送給每位立法院民進黨黨團成員，希望大家有時間看一下，了解在臺灣民主運動發展過程中，臺灣人所受的苦楚。

32. 最後，我要期勉主委被提名人及在座所有委員被提名人，未來整個轉型正義、憲政秩序的回復，就靠你們大家了！謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出柯建銘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。