中國國民黨・臺北市第3選舉區發言紀錄
- 蔣委員萬安
主席、各位列席官員、各位同仁。首先我先請教農委會，2016年6月大潭藻礁區發現了一級保護類動物的柴山多杯孔珊瑚，根據野生動物保育法，一級保護類動物有相關的規定吧？
- 主席
請農委會陳副主任委員說明。
- 陳副主任委員吉仲
主席、各位委員。當然，在野保法第十八條有規定得非常清楚。
- 蔣委員萬安
不得騷擾、虐待、獵捕、宰殺這些保育類生物，所以2011年國光石化案終止開發，也就是因為當地有發現一級保育類動物。因此，我想請教農委會，既然你們知道當地有藻礁生態，今天如果開發單位執意開發，是不是有違反野生動物保育法第十八條的規定？
- 陳副主任委員吉仲
跟蔣委員報告，原來方案在G1、G2的上面做這樣開發案的時候，那絕對會違反野保法第十八條裡面的規定，所以我們在行政院內部討論的時候，農委會當然就具體認為這樣的開發案不妥，所以才會有這樣的一個新的替代方案。這個替代方案的重點就是要迴避所有柴山多杯孔珊瑚的棲息地，以及可能對藻礁的影響，我想這部分特別要跟委員說明，是有這樣的一個變化，而不是說現在的這個方案是原來的方案，原來的方案上面的確有所謂的柴山多杯孔珊瑚。
- 蔣委員萬安
好。那我請教經濟部，所以你們的替代方案確定避開了剛剛農委會所講的藻礁生態嗎？
- 主席
請經濟部曾次長說明。
- 曾次長文生
主席、各位委員。我們目前的調查狀況是這個樣子。
- 蔣委員萬安
是你們的調查還是農委會的調查？還是農委會委託中研院的調查？
- 陳副主任委員吉仲
跟委員報告，現在的調查報告有好幾個，第一個是中油委託的調查報告；第二個是農委會之前也有相關的報告，以及桃園市政府也有委託的調查報告；第三個，我們今年在一開始也邀請中研院的陳昭倫老師，我想陳老師跟大家都很熟，他們組了一個團隊也同步在做調查。所以跟委員報告，我們絕對會讓這個替代方案迴避掉所有剛剛講的柴山多杯孔珊瑚。
- 蔣委員萬安
對於現在當地藻礁的實際分布，你們瞭解或清楚嗎？
- 陳副主任委員吉仲
當然清楚啊！我跟委員報告……
- 蔣委員萬安
副主委，4月27日的專家會議指出，大潭藻礁多樣性的研究尚無系統性的全年度調查，你們根本沒有完整的調查，你還跟我說你百分之百確定當地的實際分布，你們要做為期一年的調查，結果調查做完了沒？副主委，調查做完了沒有？有還是沒有？
- 陳副主任委員吉仲
我覺得……
- 蔣委員萬安
有還是沒有？
- 陳副主任委員吉仲
之前已經有完整……
- 蔣委員萬安
副主委，只要回答有還是沒有，調查做完了沒？為什麼不敢回答？
- 陳副主任委員吉仲
不是，我們之前……
- 蔣委員萬安
調查做完了沒？
- 陳副主任委員吉仲
之前做的，包括桃園市政府跟中油做的……
- 蔣委員萬安
我只是要問4月27日的專家會議……
- 陳副主任委員吉仲
現在我們是認為說，我也坦白講……
- 蔣委員萬安
如果副主委你一直閃避問題，我要求主席暫停時間。
- 陳副主任委員吉仲
我沒有閃避。
- 主席
好，時間暫停。
- 陳副主任委員吉仲
好，時間暫停沒關係，我一定要把問題……
- 蔣委員萬安
我只要求你回答問題嘛！
- 陳副主任委員吉仲
我當然要具體回答……
- 蔣委員萬安
專家會議已經明確指出，你們農委會委託中研院的報告，做完了沒？我只要問你做完了沒？
- 陳副主任委員吉仲
今年我們為了回應所有公民團體、好朋友的訴求，我們自己是請了這些學術界再去做更多全面性的調查……
- 蔣委員萬安
那做完了沒嘛？
- 陳副主任委員吉仲
而且我們是去年就開始討論了。
- 蔣委員萬安
副主委，你不用一直繞，做完了沒？大家都在聽……
- 陳副主任委員吉仲
這個委託給中研院的3月報告，當然還沒有執行完成……
- 蔣委員萬安
現場直播。
- 陳副主任委員吉仲
還沒有執行完成。
- 蔣委員萬安
對嘛！還沒有做完！
- 陳副主任委員吉仲
不是，委員你不能講說因為這個沒有做完，就整個……
- 蔣委員萬安
副主委還沒有做完為期一年的完整報告，你沒有做完……
- 陳副主任委員吉仲
委員，我坦白跟你講，你不能用這樣的語氣跟邏輯來限縮，認為「因為你沒有完整的做完調查報告，所以整個開發案不可進行。」，我現在要跟你具體回應的是在整個開發案裡面……
- 蔣委員萬安
那我問李署長，副主委請回。
- 陳副主任委員吉仲
你要讓我有機會講啊！
- 蔣委員萬安
我已經知道你沒有做完嘛！
- 陳副主任委員吉仲
我今天處理這個……
- 蔣委員萬安
可以了！我只要知道答案，你沒有做完！
- 陳副主任委員吉仲
不是啦！這個沒辦法這樣回應，因為我們……
- 蔣委員萬安
副主委請回。
- 主席
請副主委先回座。
- 陳副主任委員吉仲
我覺得國家要從專業……
- 主席
請副主委回座。
- 蔣委員萬安
副主委請回！請尊重立法院衛環委員會！
- 主席
請環保署李署長說明。
- 李署長應元
主席、各位委員。蔣委員，他是想要詳細說明，沒關係啦！
- 蔣委員萬安
已經說完了啊！我需要的答案就是你還沒有做完。李署長，當你完整的研究報告沒有做完的時候，環差會議你有辦法做決定嗎？
- 李署長應元
環差會議是很多會議的一個連續過程，不是一次會議就做決定，不是的。
- 蔣委員萬安
好，所以很清楚，剛剛陳吉仲副主委已經很明確講了，沒有完整為期一年的系統性調查，所以現在對於到底有沒有違反野保法是有疑慮的。更重要的是，現在正在進行所謂的環差，也進行了幾次的專家會議，今天專家會議很多委員已經講了，當你沒有系統完整的調查報告，如果今年3月才開始，要到明年3月才會出來，那今天開的所有專家會議，甚至未來的環差會議，都是無效、黑箱的專家會議。今天如果經濟部的中油開發單位執意要求環差趕快過，它要趕快開發，但是報告卻明年才能出來，這才是大家最質疑的，這才是我們質疑的邏輯，我不懂當你資訊都沒有的時候，包括當地的生態，到底這些藻礁是怎麼分布、實際在哪裡、到底要花多少年成長等等，都是非常專業、嚴肅的問題，所以署長，你敢不敢或願不願在此承諾，等到完整系統性的調查報告出來，農委會也已經承諾要做了，等到這些資訊出來以後，再進行相關的會議，不管是專家會議或是環差會議。
- 李署長應元
之所以會有這些調查，就是環評會議機制裡面有一個現況差異分析過程的一部分，包括之前4次的專家會議，會議完要送專案小組，整個都是它的過程之一。
- 蔣委員萬安
好……
- 李署長應元
所以從去年一直有這些，包括中山大學的調查、桃園市政府的相關調查，就是剛剛陳副主委所講的，然後現在農委會又有另外一個調查，這是不同的調查。
- 蔣委員萬安
那我接下來請教經濟部曾次長，你們提出來的迴避替代方案，到底有沒有真的迴避掉相關的藻礁生態？
- 曾次長文生
我們的設計就是希望能夠迴避掉藻礁生態。
- 蔣委員萬安
希望能夠？但是你敢在這邊保證你們現在的迴避方案跟明年3月出來調查報告不會有抵觸嗎？如果調查報告出來，發現當地實際的藻礁分布，跟你迴避的替代方案是有相衝突的，也就表示你現在的迴避方案有問題，會侵害到藻礁生態、會違反野保法第十八條，那該怎麼辦？
- 曾次長文生
蔣委員，我說明一下，我們是開發單位，我們把我們的計畫跟調查送到環評單位做審查，環評的專家對於我們的方案，不管是原方案或是迴避方案，有任何意見需要我們做修正的話，我們基本上都是尊重專家的意見。
- 蔣委員萬安
好，會尊重專家意見，那我就問次長，因為現在沒有系統性完整的調查，我剛剛講了，當地生態、藻礁分布的實際情況或是怎麼生長的報告，其實還沒有出來，那你現在提出的迴避方案，外界就會質疑，屆時如果調查報告發現你們的迴避方案是有侵害，甚至如同野保法所講的，不要說騷擾，甚至有虐待、獵捕、直接觸碰這些藻礁生態的話，那該怎麼辦？你們會再做調整，還是會尋找另外的方式，或是像現在環保團體講的，希望能夠異地建置，有沒有可能？還是你現在就是這一個方案？
- 曾次長文生
我跟蔣委員說明，現在的狀況是我們進到整個環評的審查程序，我們在進環評審查程序的時候，有做過藻礁生態的調查，這跟剛才你一直在問農委會要不要再做一個新的調查，這是兩件事，我們已經提出了我們的調查送進環評會，讓環評會的專家來做相關的審查工作，這是現在正在進行的程序。
- 蔣委員萬安
次長，之前你們做的這些調查，包括中油一開始說大潭藻礁沒有生機、死了，結果後來陸陸續續有很多資料出來，證據顯示不是中油講的當地沒有生機、死了，甚至文化部今天的報告也講，你們一開始做的調查也沒有遵照他們的相關法規，所以你們今年3月重新再做，3月底再送一次報告，這也是為什麼農委會今天出來說要做一年系統性完整調查報告的原因。今天大家覺得你根本就是執意要在這邊再蓋一個接收站，你所有的迴避方案，都是在你調查報告沒有出來前、還不清楚狀況時所做的方案，所以我才會在這邊問經濟部你們是不是有設想，屆時完整調查報告出來以後，如果你們的迴避方案發現是有騷擾、觸碰、侵害到這些珍貴藻礁生態的話，那怎麼辦？
- 曾次長文生
謝謝蔣委員，我想這一題的答案很明確，我們的開發案需要經過保育單位、農委會或環評單位、環保署的審查通過才能執行，這是法律的明確規定，不會有任何差錯，只是現在正在整個環評的審查階段，環評委員給我們什麼樣的建議，譬如未來如果能夠開發，我們要做環境的監測等相關動作，或是要提撥一定經費來做環境保護跟環境教育相關的工作等等，這些我們都同意，我們也願意做，重點還是一件事情，就是您剛才提到會不會對當地的生態造成影響，我想這是大家最重視的問題。
- 蔣委員萬安
所以事實上必須要等到完整的調查報告出來……
- 曾次長文生
依照法令一定要環評會通過我們才能開發。
- 蔣委員萬安
對，現在正在進行環差、正在進行專家會議，李應元署長也很清楚，那4月27日專家會議的結論，其實是針對多樣性研究……
- 李署長應元
會提送專案小組。
- 蔣委員萬安
還沒有完整的全年度報告嘛！所以希望能有一個完整性報告。農委會也承諾會做一年性的完整性報告。
- 李署長應元
蔣委員，以前有很多案子的專家會議可能一次就解決，這次開了四次。我們一定會充分的讓資訊……
- 蔣委員萬安
好，我再問一下曾次長，4月27日的專家會議同樣指出、建議本案要審慎評估，採行既有開發港區進行天燃氣接收站的開發。對於27日專家會議的建議，次長怎麼看？
- 曾次長文生
首先，之前選擇觀塘這個地點的時候，也有相對的評估過臺中港跟臺北港，但是最後選擇觀塘。接下來的狀況是，如果環評會要求開發單位針對臺北港再做一次合理的評估，藉此判斷到底能做或不能做的話，我們當然會清楚的說明理由。
- 蔣委員萬安
好，所以經濟部的態度很清楚，屆時如果專家會議或是環評會議建議經濟部重新評估臺北港、林口港等其他地方的方案，你們會重新評估、考量，對不對？
- 曾次長文生
事實上，未來臺灣的能源轉型需要的天燃氣接收站可能不只一座，不會只到第三，後面可能還會有，我們也在針對可能設置接收站的不同地點做規劃。困難度最高的是北部的接收站，因為北部有氣候、海象，還有已經開發的狀況等限制，所以中油公司、台電公司未來要設置接收站，北部都是最難找到合理地點的地方。我們也非常努力的在尋找適當的地點。
- 蔣委員萬安
好，另外，我要問一下，外界有很多疑問跟擔憂，當我們發現當地有這麼珍貴的藻礁生態的時候，經濟部、中油為什麼這麼堅決、執意要在桃園觀塘蓋第三接收站，而不考量其他地方？是不是中油或經濟部要藉開發第三接收站的名義，最終將桃園煉油廠遷過去？
- 曾次長文生
現在的開發面積從230幾公頃降到剩下37公頃，除了接收站以外，不可能有任何其他的用途。
- 蔣委員萬安
好。如果明年3月，農委會委託中研院製作的系統性、為期一年、完整的調查報告出來，提供給環評大會做相關的環差，最後建議當地事實上不適合，或是不應該開發的話，經濟部到時候怎麼辦？
- 曾次長文生
我剛才有跟委員說明，第一，環評機制是我們必須遵守的；第二，接收站的部分，現在第三接收站的條件最成熟，所以我們積極推動第三接收站，但是就未來整體的發展來說，我們可能還要設置其他的接收站。尤其如果北部要增加燃氣機組的話，我們當然要做多項的評估。無論如何，這是一個法制的程序，作為開發單位，我就是必須遵守法制的程序。
- 蔣委員萬安
好，如果如次長講的，屆時你們會尊重環評會議的結論，考量到也許他們前面經過專家會議，在看過完整的調查資料之後，可能建議桃園觀塘這個地方不予開發，經濟部不要等到那個時候，你們應該要有備案。假如為了達到你們想要的2025非核家園、能源轉型的目標，你們應該即刻準備備案，而不是像現在外界的認知─你沒有備案，並排除其他所有的方案，導致大家懷疑你們就是執意要在這邊。你如果事先預設立場，說環評會過，屆時調查報告也會贊同你們在這邊的迴避方案，所以排除林口港、台北港或其他地方，就會讓人認為你就是要強渡關山。剛才次長回答的內容我認為可以，就是你要尊重未來的法制─環評會議的結論，但是我同樣希望你們不要等到明年調查報告出來以後，再來想要怎麼辦。這樣會更拖延你們達到能源轉型、2025非核的目標，因此你們現在就應該考量，而且應該提供給外界知道你們的備案是什麼、可不可行，如此才能真的達到你們講的雙贏。
- 曾次長文生
第一個，我還是要強調，我們尊重環評機制；第二個，您的建議我們當然很感謝，而且會參考。有關該做的備案或是相關的工作，事實上，對於未來的能源開發，我們本來就應該多做一些可能性的評估。
- 蔣委員萬安
好，如果走這一條路不行，確定有藻礁等珍貴的生態，請儘早告訴外界、大眾，不要屆時沒有辦法再來想其他的方式。謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蔣萬安本人的發言。