民主進步黨・臺南市第3選舉區從這段發言整理出的主張
核廢料最終處置應如何處理？批評原能會未與地方溝通即預告低放射性廢棄物處置場址條例修正，主張核廢料處理應配套完整、溝通後一致提出「請你一致性的處理，大家溝通完了，全部把它丟出來，而不是一次放一次」發言紀錄
- 陳委員亭妃
主席、各位列席官員、各位同仁。有關核二廠二號機一事，我想追究一下責任問題。為何在我們同意二號機啟動不到一天時間裡，二號機竟會馬上發生問題急停？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。其實並非啟動當天，剛才蘇委員也有提到前年5月16日與今年3月28日的情況，但其實兩者有點不太一樣。通常一部機組啟動後，要申請再臨界，而再臨界需要花上一至兩天時間……
- 陳委員亭妃
主委，你說兩個問題不一樣，我想這點沒人聽得進去！對於核一、核二及核三廠任何一部機組的跳機或或發生問題後，其實我們的態度都非常清楚：必須確認安全後方可啟動！可是核二廠二號機在105年5月16日跳機後……
- 謝主任委員曉星
那時候是第一次併聯跳機，這一次是第二次併聯跳機，要做兩次併聯。
- 陳委員亭妃
不論一次併聯或兩次併聯都一樣。我記得上次也是在教育及文化委員會，當時我們講得非常清楚，必須確認是安全的、是沒有問題才行。主委也說，有經過所有檢視……
- 謝主任委員曉星
我所講的是指符合核安法規所規範的。但就此次急停來說，就不是核安法規所規範的，也是我們事先所無法檢查到的。
- 陳委員亭妃
事情就這麼巧？
- 謝主任委員曉星
不是巧……
- 陳委員亭妃
就是這麼巧！剛好我們同意重新啟動，結果馬上啟動，馬上要進行二次併聯，馬上又出問題？有這麼巧的事嗎？
- 謝主任委員曉星
因為那個地方……
- 陳委員亭妃
如果你們要這樣解釋，請問誰聽得下去？
- 謝主任委員曉星
我還是那句話，在質詢時我所講的安全無虞係指就核安法規而言。
- 陳委員亭妃
所以這次事件在核安法規之外？
- 謝主任委員曉星
這是核安法規之外……
- 陳委員亭妃
這在核安法規之外？也因為在核安法規之外，所以不在原能會的監控範圍內？這種話誰聽得下去？我聽不下去！我真的聽不下去！無論執政或在野，我們對於核安的態度是一樣的！主委在報告時說，已經檢測完，也做過檢視了，結果現在一出問題，主委卻說這次所發生的問題在核安法規以外，在核安條件以外，這讓我聽不下去！
- 謝主任委員曉星
因為核安法規有規定哪些部分要檢視，畢竟會影響到核能安全……
- 陳委員亭妃
那麼你在教委會表達意見時，就要把這點但書放入，說清楚凡是在核安法規之外的就不保障，如此一來，你認為當天我們還會同意啟動嗎？當天教委會敢不敢通過？
- 謝主任委員曉星
但我還是要強調，我們是依法行政的。站在我的立場，我還是……
- 陳委員亭妃
主委，你離題了！我問的是追究責任，畢竟我們不能不追究這到底是誰的問題，是台電的問題？還是監測的問題？我們不能和稀泥！對於核安，絕不能和稀泥！所以不是今天不追究了！台電在4月9日把檢討報告送到原能會，由原能會來做檢測，相關報告預計在6月初公布，換句話，一切仍然朝著啟用方向走，是不是？
- 謝主任委員曉星
原則上是。
- 陳委員亭妃
原則上是？
- 謝主任委員曉星
因為台電提出申請，所以我們就必須依照核安法規……
- 陳委員亭妃
若之前是依照核安法規之內來處理，現在難道是依照核安法規之外嗎？
- 謝主任委員曉星
沒有，還是依照核安法規處理。
- 陳委員亭妃
所以這就自相矛盾了！在教委會備詢時你說依照核安法規內的規定來做檢測，但3月28日發生跳停時，你又說原因在核安法規之外……
- 謝主任委員曉星
因為已經造成跳機了……
- 陳委員亭妃
聽不下去了！我只能說我聽不下去了，請你去看我過去對於核安的態度。
- 謝主任委員曉星
是，我知道，我完全知道，但是我希望……
- 陳委員亭妃
所以我只能跟你說我聽不下去，我只是想要要求責任到底是在誰的身上，我要求把必須負責的人調查清楚。是誰應該負責？原能會應該負責還是台電應該負責？因為你們在6月初送的報告……
- 謝主任委員曉星
我們把肇因釐清清楚以後……
- 陳委員亭妃
請問要不要再經過立法院通過？
- 謝主任委員曉星
不需要。
- 陳委員亭妃
因為我們沒有做決議？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 陳委員亭妃
當時是有做決議，你放心好了，國民黨馬上就會做決議了，你還這樣回答！主委，我再問你，今天我都不知道原能會到底在搞什麼，現在原能會提出核廢料要放六都，然後又撤回，沒錯，你們解釋得很清楚，這是因為低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例的修正，對不對？
- 謝主任委員曉星
是。
- 陳委員亭妃
但是卻被放大說好像現在要把核廢料放到六都去，造成了很多的爭議，所以你們馬上把它拉下，對不對？你們現在的解釋是不是如此？
- 謝主任委員曉星
因為有不同的聲音。
- 陳委員亭妃
為什麼會有不同的聲音？
- 謝主任委員曉星
造成地方首長對於這整個……
- 陳委員亭妃
為什麼會有不同的聲音？
- 謝主任委員曉星
我個人的看法是，每個人都有他們本身的立場，我不能……
- 陳委員亭妃
什麼叫各人有各人的立場？你今天公告一個大家會爭議的法案……
- 謝主任委員曉星
我們是廣徵大家的意見……
- 陳委員亭妃
你們沒有經由解釋，事前沒有溝通，所有六都包括本席所在的台南市，我看到後我都嚇一跳，六都怎麼會變成是我們未來廢棄物最終處置場……
- 謝主任委員曉星
事實上，我們只是公告……
- 陳委員亭妃
核廢料的最終處置場！
- 謝主任委員曉星
我們公告就是在廣徵民意，像您剛剛所講的溝通，事實上我們就會去做嘛！而這個法裡面有地方議會、各方面的議會，這些相關單位都會參與，換句話說，都會到地方去的，可是因為……
- 陳委員亭妃
你都已經公告了，原能會在5月1日公告，5月8日撤預告，那我要問，在你們把這個公告放上去之前，難道都沒有事先內部討論過？都不知道這個放上去會造成什麼樣的誤解嗎？你們都沒有去討論過，這個誰負責的？
- 謝主任委員曉星
我們相信委員會……
- 陳委員亭妃
這個誰負責的？是誰決定要把這個公告放上去的？是誰決定要把這個修正案放上去的？誰？是誰？總是要有一個決定者吧！
- 謝主任委員曉星
我只能這樣說，我們公告的目的就是廣徵民意，而現在發現有……
- 陳委員亭妃
公告叫廣徵民意哦？公告叫廣徵民意？連地方政府都不知道，連地方政府都不知道你就把它公告上去，說要廣徵民意？
- 謝主任委員曉星
事實上這個公告是在預告，它的性質是預告。
- 陳委員亭妃
我沒有扭曲你啊！你看我的資料寫得很清楚，你把它公告，但5月8日就撤預告，我也知道你這個是預告，但是我今天質疑的是你沒有跟地方政府溝通過，這一次是由地方政府，現在是選舉期間耶！現在是選舉期間耶！你沒有跟地方政府告知說這個只是一個修正案，只是把過去規定的縣市政府，因為現在都升格了，所以只是修正，但你沒有去溝通，然後讓人家做政治的處理，政治處理之後，趕快急撤，但整個傷害都造成了，現在地方沸沸揚揚說現在民進黨政府要把核廢料放在六都……
- 謝主任委員曉星
這就是一個……
- 陳委員亭妃
這怎麼可能？即使你修了這個，也不可能啊！即使修了這個，也不可能把核廢料放在六都嘛！有可能嗎？有可能嗎？為什麼要搞一個不可能的事情，然後再自擾自己，這是誰決定的？我只是要確認這是誰決定的。
- 謝主任委員曉星
我只強調一件事情：核廢是不是要處理？核廢需不需要處理？
- 陳委員亭妃
核廢處理是一個很重要的議題啊！
- 謝主任委員曉星
那我們是不是要開始往前走？
- 陳委員亭妃
主委，核廢的處理難道你是擺了一大堆石頭，然後讓自己撞了腳，是這樣嗎？核廢料的處理應該是要把前面路上的石頭，一顆石頭、一顆石頭慢慢搬開，而不是搬了一大堆石頭來砸自己的腳，你現在就是這樣做，明明沒有辦法做到的，然後把所有的問題變成問題，這原本不是問題，我只是要跟主委報告，核廢料的問題不是你做了這一個修正案就解決了，是不是？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 陳委員亭妃
我要強調的是這個部分！
- 謝主任委員曉星
但是它是一個起步，它要開始嘛！
- 陳委員亭妃
它是一個起步？一個起步之後有可能把核廢料放在六都嗎？有可能把核廢料放在六都嗎？有可能把核廢料放在各縣市政府嗎？
- 謝主任委員曉星
我還是要強調，我們的除役原先就沒有預設任何立場，但造成這樣的解讀，坦白講不是我們，所以我們才趕快把它……
- 陳委員亭妃
是啊！為什麼我們要自己搞這樣的一個烏龍，自己搞這樣的一個問題，然後再自傷自己？我只是要強調這點。主委，無論今天是核一、核二、核三要除役，現在還有很多事情要做，核廢料要怎麼處置，還有很多問題要做，而不是自己做了一個沒辦法去處理的問題趕快急撤下來，那最後呢？
- 謝主任委員曉星
不是，我們這個動作……
- 陳委員亭妃
主委，我只是要提醒你，你做這些動作有什麼意義？沒有意義嘛！
- 謝主任委員曉星
可是我請問一下，蘭嶼儲存場是不是應該要遷場？
- 陳委員亭妃
要遷到六都嗎？
- 謝主任委員曉星
不是，我剛才已經講過，沒有……
- 陳委員亭妃
是要遷到六都嗎？
- 謝主任委員曉星
沒有，這個選址條例沒有任何預設立場。
- 陳委員亭妃
既然沒有任何預設立場，你是不是應該更周全，配套全部都處理好，一併把它呈現出來，我的意思是如此啊！你要處理核廢料，這是何等之大的事情，你為什麼要搬了一大堆石頭，核廢料處理已經極盡難事了，你再把一大堆石頭擺在前面，再讓自己砸腳，再讓自己跌倒，是這樣嗎？主委，處理這些事情一定要三思，必須整個配套、整個辦法、整個條例，我們都討論過了，要怎麼處理，請你一致性的處理，大家溝通完了，全部把它丟出來，而不是一次放一次。
- 謝主任委員曉星
是。
- 陳委員亭妃
我要跟你討論的是如此，還有核二的問題，二號機的問題，我要追究這到底是誰的責任，謝謝。
- 謝主任委員曉星
謝謝。
- 主席
請黃委員國書發言。
- 黃委員國書
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，原能會是政府機關，政府機關所有的政策及作為都要非常、非常慎重，我們上一次碰到你是在3月15日，當天教育文化委員會是排審專案報告，讓原能會透過專案報告讓核二廠二號機可以再運轉，對不對？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。是。
- 黃委員國書
當時我們是信誓旦旦的背書，說原能會是史上最嚴格的審查，也幫台電背書，但是原能會要很清楚你們自己的角色，你們也常常在講你們的目標是全民的原能會、核安的守護神，是吧？
- 謝主任委員曉星
是。
- 黃委員國書
既然是核安的守護神，所以絕對不會是台電的門神吧？
- 謝主任委員曉星
不會。
- 黃委員國書
也不會是台電的橡皮圖章吧？當時我們幫原能會安排專案報告，讓你們可以取得核二廠二號機的再運轉，這個過程其實是你們幫台電背了書，然後再來，我們教育文化委會排審了，其實也幫原能會又背了書，可是3月15日排審之後，到3月28日就出問題了，這下子怎麼辦呢？主委，你怎麼跟教育及文化委員會交代這個事情？我們也要對社會交代耶！這是怎麼回事呢？你們3月25日信誓旦旦的說沒有問題，3月28日才要再運轉就發生跳機、急停事件，你們說是中止偵測系統訊號動作引起反應爐急停。我現在請教，過去600多天那麼長的時間，我們都沒有把這樣的問題找出來嗎？你們沒有防止這樣問題的發生嗎？你要告訴我們啊！有沒有？
- 謝主任委員曉星
這個問題我們沒有辦法事先知道，這不是核安法規裡面檢視的一環，我利用這個機會很負責任的在這邊講，這不屬於核安法規，臺灣的核安法規跟全世界是同步的，在這種情況下全世界都是這個樣子。
- 黃委員國書
現在你們不需要再經過教育及文化委員會的同意，就可以再運轉，對不對？
- 謝主任委員曉星
但是我要利用這個機會……
- 黃委員國書
我們如何相信原能會的把關是安全無虞？主委，我希望你給我一個可以相信原能會的理由，你要給教育及文化委員會信任這個事情，因為我們要跟社會交代，對不對？
- 謝主任委員曉星
我要跟委員報告，第一，反應爐的急停、跳機，它當然不是正常，絕對不是正常，此其一。
- 黃委員國書
這個我知道，上次你該說過了啦！
- 謝主任委員曉星
基本上，反應爐急停是安全保護裝置的一個動作，換句話說，因為這個事先……
- 黃委員國書
它會先測出來嘛！它會偵測出來是因為那個問題造成會偵測出來……
- 謝主任委員曉星
目前是噪音釐清的問題。台灣電力公司認為……
- 黃委員國書
好！我簡單問，這次是不是核安事件？
- 謝主任委員曉星
這次事件是因為反應爐終止偵測系統的偵測，它當然是核安事件。
- 黃委員國書
它是核安事件對不對？
- 謝主任委員曉星
是。
- 黃委員國書
我們之前嚴格的檢測……
- 謝主任委員曉星
它是安全停機，從世界IEE訂定標準來看，它是零級的事故，IEE訂定標準是金字塔式的……
- 黃委員國書
你可以講好多理由，但是社會難以理解。
- 謝主任委員曉星
不是，這很容易，我在這邊要交代清楚……
- 黃委員國書
它就是一個核安事件，我們經過層層檢查讓它可以再運轉，現在又出現這個問題，我想問，到底是台電的疏失還是原能會的疏失？是哪個單位的疏失？
- 謝主任委員曉星
您剛才提到的……
- 黃委員國書
是台電的疏失，還是原能會的呢？原能會沒有疏失嗎？如果台電有疏失，原能會沒有監督出來，原能會是不是也有疏失呢？
所以到底是台電的疏失還是原能會的疏失？你總不能說是教育及文化委員會的疏失吧！
- 謝主任委員曉星
我沒有這樣說過！因為我希望把這個噪音問題全部找到，調查報告出來以後，我們就可以釐清得非常清楚。事實上大家都應該……
- 黃委員國書
你覺得是否有人應該受到懲處？總要有人負責吧！
- 謝主任委員曉星
我們的部分我當然知道，台灣電力公司係屬經濟部，我就沒有辦法……
- 黃委員國書
主委，所有的作為是動見觀瞻，2025非核家園的目標就訂在那邊，任何的風吹草動社會是高度在關切，我們不能有任何作為或政策是這樣草率，當作兒戲是不行的！
你們的最終處置場條例5月1日公告，5月8日就下架，對於這些程序，劉局長的說法是地方政府的誤解太大！
- 謝主任委員曉星
請委員給我們一點時間說明，我請劉局長把整個作為及程序向委員報告。
- 黃委員國書
我大概瞭解，劉局長說地方誤解太大，請問是誤解哪個部分，他們誤解什麼？
- 主席
請原能會放射性物料管理局劉局長說明。
- 劉局長文忠
主席、各位委員。有關最後選址條例的規定，基本上我們是用公正組織、公開程序跟客觀標準來選，並沒有預設任何一個場址……
- 黃委員國書
如果是這樣，你們為何5月1日公告，5月8日要下架，下架總要有個理由，到底是為什麼？
- 劉局長文忠
最近的確引起地方上的爭議，為了避免民眾不必要的……
- 黃委員國書
那你什麼時候還要再公告？
- 劉局長文忠
我們傾聽各方意見後……
- 黃委員國書
地方誤解什麼事情？
- 劉局長文忠
我們並沒有預設任何場址。
- 黃委員國書
按照程序要經過公民投票。
- 劉局長文忠
要尊重地方政府，經過公民投票。
- 黃委員國書
有沒有排除六都？
- 劉局長文忠
基本上是針對全國地區，目前的草案有把直轄市納入，就是公平，沒有差別適用。
- 黃委員國書
反正就是要經過公平投票的程序！你們這樣的作業方式，哪一個地方有可能通過公民投票置、終處置場？哪一個會願意？你們把六都納進來，六都裡面哪一個都會同意？台南當然是不可能，蘇巧慧也說新北不可能，我跟你講台中也不可能啦！
- 劉局長文忠
我們沒有預設任何立場，的確是要積極努力。
- 黃委員國書
你告訴我到底是哪裡？哪個直轄市、鄉鎮市的公民投票會同意讓你放在那個地方，你要如何讓他們的公民投票通過？
如果你沒有思考這個問題，這個條例就只是寫好玩的，你們在兒戲！這樣真的不好，這會損及政府的威信，總是要處理對不對？這個問題已經談這麼久，結果你們端出來的是這樣的草案，社會沒有辦法接受。你告訴我，你要用什麼辦法讓這個公民投票可以過？
- 劉局長文忠
報告委員，現行條例的規定就是用公投，這次的修正是把協議的部分納入，亦即協議、公投並行的方式。
- 黃委員國書
主委，2015年非核家園的目標有沒有改變？
- 謝主任委員曉星
沒有改變。
- 黃委員國書
最近有一個「以核養綠」公投案，已經跨過門檻，假設成案後真的公投過了，它會不會影響2025年非核家園的目標？主委，這個問題你要很慎重也要很清楚的回答，會不會有影響？
- 謝主任委員曉星
我的看法是2025年之前，所有核能電廠，核一、核二、核三的運轉都已經到期，在這種情況之下，它當然要永久停機，這是第一個……
- 黃委員國書
你要思考我剛剛講的問題。
- 謝主任委員曉星
我有想過。
- 黃委員國書
你有看到這個事情？
- 謝主任委員曉星
是。所以最近我……
- 黃委員國書
「以核養綠」公投案如果通過，會不會影響原能會推動2025年非核家園的目標？我需要答案。
- 謝主任委員曉星
我有信心，我認為不會有影響。
- 黃委員國書
好，謝謝。
- 主席
請張廖委員萬堅發言。
- 張廖委員萬堅
主席、各位列席官員、各位同仁。謝主委，原能會最近真的是──這要怎麼講？你自己講。
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。這沒有什麼關係，我還是講，我做我該做的事情。
- 張廖委員萬堅
重啟核二進行併聯發電才達到27%，就發生急停事件，對於核電的使用，方才有好幾位委員都表達安全上的疑慮。誠如蘇巧慧、黃國書等委員都提及，如果按照現今處理核廢料的流程，原能會要公布核廢料最終處置場的選址條件，包括公投及協議，還要請局長一起來談。謝主委處理此事已經兩年多了你應該都知道，就目前台灣的政治情勢，不知有哪個地方會同意？
- 謝主任委員曉星
就算是……
- 張廖委員萬堅
馬祖會同意嗎？
- 謝主任委員曉星
我只能這樣說，就算是不能做，我們還是非得要去做，這總是要做的事情。
- 張廖委員萬堅
換言之，有關核廢料的處理，我們在年底才要開始接受考驗，核一廠一號機與二號機在明（108）年7月份前即將除役，我們在年底就要啟動除役的程序，所以我們現在就要修正公告核廢料處置場的條例，這也遇到了問題，今年年底要舉行縣市長選舉，明年還有總統大選，在這樣的政治氛圍之下，我們有沒有辦法處理核廢料的問題？
- 謝主任委員曉星
我還是希望整個社會大眾針對核廢料的──因為我想用電的時候，雖然是新北市……
- 張廖委員萬堅
事實上，大家都要用電。方才黃委員提到有所謂的以核養綠公投案，我們所講的前段論述好像沒有問題，但是後段核廢料要放哪裡，大家都不會同意，這實在是非常矛盾的現象。對於這樣的處理，主委表示你當上主委之後，參閱所有的資料，到底臺灣有沒有能力使用核電？這是一個很根本的問題。
- 謝主任委員曉星
我只能這樣講，就我的觀察，當然……
- 張廖委員萬堅
本席的發言時間有限，請你簡單回答。
- 謝主任委員曉星
以目前臺灣民眾對核能的關注，相較全世界而言，我們算是高度的，所以我們要推動這一塊的確非常困難……
- 張廖委員萬堅
在非常困難的情況之下，現在連我們要興建深澳電廠都會遭遇許多的問題。
- 謝主任委員曉星
是的。
- 張廖委員萬堅
大家都不要看到眼前的污染，以後連核廢料要放到哪裡都不知道，前總統馬英九提及，如果要解決深澳電廠的問題，就應該重啟核四。方才蘇巧慧委員也詢問主委，馬英九前總統還說核四封存其實就是暫時擱置，因為當時日本311地震引發海嘯造成核安事件，引起全世界很大的震撼，包括臺灣有好幾萬人上街頭，以前反核沒有那麼多人上街遊行。當然，當時馬總統順勢宣布核四封存，結果經過幾年之後，他已經卸任總統一職，如今發生許多用煤發電的污染問題，他說核四封存是暫時擱置，隨時可以啟動，要用核電減碳並養綠能。經過幾年之後，這好像已經變成一個選項了。
- 謝主任委員曉星
不過，如果核廢料無法處理，這個確實是其中的選項之一。
- 張廖委員萬堅
既然核廢無法處理，現在卻要重啟核四，這實在是非常矛盾的事情，我們要停止核電、開發綠能會有過渡期，如今無論我們要蓋什麼的電廠都會遇到阻力，所以這是臺灣目前的狀況。現在我比較擔心的是，我們回歸核二的問題，現在我們已經啟動核二機組，方才蘇巧慧委員詢問主委，如果這項公投通過之後，我們要重啟核四，前總統馬英九表示可以重啟核四，你認為重啟核四的核安風險，會比現在核一、核二與核三還高嗎？
- 謝主任委員曉星
當然這高很多。
- 張廖委員萬堅
主委能否解釋風險高很多的原因？
- 謝主任委員曉星
對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，當初在興建核四的時候，無論在主機、氣機、BOT的部分統統……
- 張廖委員萬堅
有些廠商甚至已經倒閉了，是不是？
- 謝主任委員曉星
對，這些都屬於人事的問題。另外，有關廠商的技術能不能承接這些東西等相關問題，這也是一個問題。經過這麼多年，核四機組已經擺了將近20年，在這20年間，相關的機具及儀表設備都完完全全的，你想核二廠二號機停了六百多天，再啟動的時候……
- 張廖委員萬堅
都發生這樣的問題……
- 謝主任委員曉星
都會發生跳機的事情，在此情況之下，如果將來要啟動新機組，我相信它的併聯測試會比這個問題要多很多。
- 張廖委員萬堅
主委，方才本席之所以說最近原能會有很多的問題，我們在回到核二廠二號機來看核四，核二廠二號機停機六百多天，在經過層層的關卡，還要本院教育及文化委員會的委員來同意，然後你們經過史上最嚴格的審查之後，併聯發電在達到27%測試時，就發生因噪音問題而急停。重啟核四的核安風險是不是比核二再啟還要高？
- 謝主任委員曉星
是的，光是安全檢查就花了很多的時間了，像這次我們針對核二就花了1個月……
- 張廖委員萬堅
對，所以本席要提醒主委的是……
- 謝主任委員曉星
我想核四可能要花一、兩年的時間，這都有可能性……
- 張廖委員萬堅
所以我說以現在的狀況，這是不可能的事情，我們就回到啟動核二廠二號機的問題，我看到你們在3月28日發生急停事件之後，台電公司立即於4月9日提出再啟動的申請，你們經過4月16日、4月26日及4月30日3次審查及2次現勘，還是沒有同意核二廠二號機再運轉，剛才我在台下一直聽主委的回答，到底你沒有同意的原因為何？
- 謝主任委員曉星
到目前為止，在核二噪音的部分大概已經快釐清了，但是……
- 張廖委員萬堅
雖然你說這點快要釐清，但是你們還沒有釐清。
- 謝主任委員曉星
當然我們還是希望他們補充一些相關的資料，再說明清楚，畢竟中子偵測系統它是有作動的，此其一。第二，它的改進措施為何？我向各位說明的是，在進行第二次併聯做相關的測試運轉時，這在核安法規裡面是無法讓我們事先進行檢測的……
- 張廖委員萬堅
所以你認為他們應該先測試？
- 謝主任委員曉星
不是，至少要知道他們在調校上發生哪些問題，因為它目前有個中子偵測系統在反應爐中是非常的敏感的，在此情況之下，它會發生這個問題，它的調校就應該更細膩、更仔細，至於上一次在調校的時候……
- 張廖委員萬堅
主委你認為上次在調校的時候不夠細膩、不夠仔細？
- 謝主任委員曉星
我只能這樣說了……
- 張廖委員萬堅
那為什麼會同意他？
- 謝主任委員曉星
沒有，這些都不是我們所檢視的範圍。
- 張廖委員萬堅
如此說來，在發生事情之後，你們再回推原因……
- 謝主任委員曉星
對，我們後來再追問的結果……
- 張廖委員萬堅
你們追問的結果確實有這樣的狀況嗎？你們在調校的過程中不夠謹慎？這是我們非常關心的問題。
- 謝主任委員曉星
不是的。我只能這樣講，將來核二調查報告一定會說明得清清楚楚。因為啟動核二廠二號機是經過六百多天才開始要重啟，可是，有一個核二廠一號機的事情，我相信委員也都知道。
- 張廖委員萬堅
對。
- 謝主任委員曉星
核二廠一號機經過大修之後，在去（106）年6月底再啟的時候，在它所謂的蒸氣旁通閥門的控制系統的軟體部分，從原先所謂的類比改成數位之後，同樣核二廠一號機也是有變更的設計，但為何核二廠一號機的調校可以一次就完成？這正是我們此次調查的結果。我們發現當時原廠有關控制系統的邏輯，有原廠的設計者在場監督。
- 張廖委員萬堅
換言之，這部分經過3次的審查會，你們還沒有同意的原因是，你們認為他們已經找出核二機組形成噪音而急停的原因，還是你們仍然沒有釐清？
- 謝主任委員曉星
我們有釐清了，但就是因為……
- 張廖委員萬堅
你們已經釐清了，但還沒有能力去排除。是不是？
- 謝主任委員曉星
對，因為目前……
- 張廖委員萬堅
你要告訴我們，到底其中的原因為何？
- 謝主任委員曉星
因為它現在在做第二次並聯的測試，處於低功率狀態，功率只有27%左右，就發生這件事情。將來功率要從27%到可以開放發電，可能還有七、八個關卡，每次都會遇到調校的問題。在這件事情發生之前，這些都是靠他們自我控管，而不是核安法規裡面規定我們要去檢測的，可是核二廠一號機是一次到位的，那是因為有兩個原因，第一個是它沒有停機那麼久，第二個是這個控制軟體的原廠設計者在場親自調校；這一次也是原廠，但是不是設計者親自調校，這裡面就發生了一些問題。我在這邊也要補充一下，發生這件事情以後，我們擬訂改善措施，如果要再啟動，我們會要求台灣電力公司要把原廠的設計者找來，請他到現場親自針對每個步驟進行調校。委員要我講，我就講得很直接，這部分不屬於核安法規中規定我們要做的部分，但是既然發生事情，我們當然希望能盡力解決。我要告訴委員，雖然這個調校師從幾年前就開始調校，但是並不代表他這次來調校就保證不會跳機。
- 張廖委員萬堅
我知道主委是說你現在也不敢保證，即使再啟動也不會再次發生停機的事情，但是在審查過程裡你們必須告訴我們安全無虞，是不是這樣？
- 謝主任委員曉星
是。
- 張廖委員萬堅
好，謝謝。我想我們教育及文化委員會對於核二的啟動發生事故一事要先釐清之後，再做決定。謝謝。
- 主席（張廖委員萬堅代）
請鍾委員佳濱發言。
- 鍾委員佳濱
主席、各位列席官員、各位同仁。謝主委，你有沒有吃過垃圾食品？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。多少都有。
- 鍾委員佳濱
什麼是垃圾食品？類似什麼？
- 謝主任委員曉星
像一些餅乾之類……
- 鍾委員佳濱
像洋芋片、零食這些？
- 謝主任委員曉星
對。
- 鍾委員佳濱
這些到底是垃圾還是食品？
- 謝主任委員曉星
應該是食品。
- 鍾委員佳濱
那為什麼叫它垃圾？
- 謝主任委員曉星
就是它可能可以飽腹，但是對健康……
- 鍾委員佳濱
對健康有妨礙？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
既然有妨礙，為什麼要吃？因為好吃嘛！
- 謝主任委員曉星
對。
- 鍾委員佳濱
因為好吃或為了打發時間而吃，可是吃了會造成脂肪堆積，要去運動來消耗多餘熱量，否則對心血管不好，對不對？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
所以它叫做垃圾食品。那你喜不喜歡享受美食？
- 謝主任委員曉星
我想每個人都喜歡。
- 鍾委員佳濱
有一句廣告詞是「既要享受美食，又要口氣芬芳，請用某牌口香糖」。吃了蒜頭，雖然好吃，但是口氣很差，就要吃口香糖。所以凡事有利必有弊，要享受益處就要承擔弊處，對不對？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
有人說電很方便，那我們可以要電不要廠嗎？只要有電，不要有電廠，你覺得好不好？
- 謝主任委員曉星
不可能。
- 鍾委員佳濱
你有沒有自己的自用車？
- 謝主任委員曉星
有。
- 鍾委員佳濱
你平常開嗎？
- 謝主任委員曉星
最近比較少開。
- 鍾委員佳濱
我沒有車。
- 謝主任委員曉星
有腳踏車。
- 鍾委員佳濱
對，我有腳踏車，腳踏車比較簡單，但是我需要用車時，就叫計程車，用車沒有負擔，只要付錢就好。請問：我們可以付錢買電而不要電廠嗎？
- 謝主任委員曉星
不可能。
- 鍾委員佳濱
不太可能，因為臺灣是海島，所以臺灣要電就要廠，那麼臺灣的六都可不可能只要電不要廠？可以，就把廠蓋在屏東，我們屏東的電廠發電給別人用，對不對？我們常說「核電」、「核電」，可以只要電不要核嗎？可不可以？
- 謝主任委員曉星
可以，有很多選擇，還有其他選擇。
- 鍾委員佳濱
可以只要核電發的電，不要核電的廢料嗎？可不可以要核不要廢？
- 謝主任委員曉星
不可能。
- 鍾委員佳濱
對，不可能，要用核電的電，就要承擔核電造成的廢物，是不是這樣子？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
所以道理很明白，今天我就搞不懂了，坦白說，這裡面沒有什麼政黨的差別，但是有受害和加害的差別。
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
我們屏東有核電廠，核廢料放在我們那裡，雖然我們自己也有用電，但是發的電多是別人在用。
目前低階的核廢料放在哪裡？
- 謝主任委員曉星
目前低階的核廢料放在蘭嶼電廠裡面。
- 鍾委員佳濱
電廠是放什麼？是不是一些高階的、使用過的燃料棒？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
用過的燃料棒是不是核廢料？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
現在是不是都放在一、二、三廠裡面？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
因為找不到放置這些核廢料的最終去處，所以就放在電廠裡，要用電，有了電廠，核廢料就放在裡面，到目前為止，法律仍無法解決這個問題，對不對？
- 謝主任委員曉星
對。
- 鍾委員佳濱
所以你們要再找出一個最終處置場，對不對？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
而且你們過去只用「低廢」而已，現在把「低廢」的「低」拿掉，表示什麼？
- 謝主任委員曉星
我們積極在處理高廢。
- 鍾委員佳濱
連高廢都要處理。
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
大家都有用到電，所以廢料人人都有分，大家都要承擔責任，現在你們擴大備選場址，連六都都包含在內，我覺得很公平，六都電用得多，為什麼不能放置核廢料？以理性來思考，六都中只有一都不適合放置核廢料，你知道是哪一都嗎？六都中只有臺北市沒有廣域的縣，新北市原先是臺北縣，桃園市有桃園縣，臺中市包含臺中縣，臺南市包含臺南縣，高雄市包含高雄縣，這些有縣的都都有人口較為稀少的地方，都有可能中選。
- 謝主任委員曉星
是的，臺北市沒有。
- 鍾委員佳濱
在這種情況下，如果大家都要用電，都會有電廠，都會產生廢料，那大家共同承擔，你覺得我們有能力承擔嗎？核四裡面有沒有核廢料？
- 謝主任委員曉星
目前沒有。
- 鍾委員佳濱
以前有沒有？
- 謝主任委員曉星
也沒有。
- 鍾委員佳濱
為什麼沒有？它不是有燃料棒嗎？
- 謝主任委員曉星
因為它還沒有開始燃燒。
- 鍾委員佳濱
燃料棒還沒有用過，原廠的現在在哪裡？
- 謝主任委員曉星
在核四裡面。
- 鍾委員佳濱
有沒有要送走？
- 謝主任委員曉星
預定要送走。
- 鍾委員佳濱
可以送走嗎？
- 謝主任委員曉星
現在已經簽約了。
- 鍾委員佳濱
為什麼可以送走？因為沒有用過，不是廢料。
- 謝主任委員曉星
沒錯。
- 鍾委員佳濱
現在一、二、三廠用過的燃料棒可以送走，可以送給別人嗎？
- 謝主任委員曉星
當然不行。
- 鍾委員佳濱
當然不行，臺灣自己用過的燃料棒，臺灣要自己承受。為什麼我們不重啟核四廠？一旦啟用核四廠，燃料棒就不能送回去了，這個問題主委要清楚地告訴社會大眾。為什麼可以把核四的燃料棒都送走，不會留在核四廠裡面？就是因為沒有用過。
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
現在用過的燃料棒已經變成讓人頭痛的問題，只能原封不動地放在那裡，如果沒有最終處置場，就世世代代、永永遠遠地永遠放在那裡，是不是這樣子？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
核電是我們的共業，我們要承受，我們要面對，但是我們希望未來能用再生能源來取代核電，對不對？
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
2025年以後我們的再生能源占比要提高，這些再生能源包含光電、生質能、風電、廢棄物、水力等等，而目前風電和光電有一個陷阱，你知道是什麼嗎？就是饋線，可以做風力發電的地方，不會有人用電，可以大面積生產太陽光電的地方，人口稀少，所以要用饋線把電送到需要用電的地方，目前台電公司非常辛苦在趕工建設饋線，很多發展光電的地方卻找不到地方裝設饋線，在沒有饋線的情況之下，就要用再生能源發的電，把電送到需要用電的人手上。
- 謝主任委員曉星
一個是儲能，一個是電網。
- 鍾委員佳濱
儲能有四種類型，車用的是最高檔的，因為放在車上的要可以移動，重量要輕，充、放的次數多，容量要高，續航力要長。另外一種儲能設施也是可移動的，就像家裡沒瓦斯了就叫一桶來一樣，沒電了就叫人送電來。還有一種是放在家裡，家裡裝設太陽能光電板，白天家裡沒有人在家，沒有用電，電板吸收太陽光來發電，電力儲存在儲能電池裡，晚上家人回家就有電可用，就像家裡的蓄水池一樣。還有一種是緊急照明用電。這四種儲能設施，你覺得現在市場上最夯的是哪一種？
- 謝主任委員曉星
車用電池。
- 鍾委員佳濱
是車用電池，因為商用售價最高，而未來家庭用的或是移動式的，有待發展。
- 謝主任委員曉星
是。
- 鍾委員佳濱
目前這方面的技術尚未商業化，所以需要政府公部門投入研究，原能會有沒有在幫忙？
- 謝主任委員曉星
有，本會核研所有在幫忙。
- 鍾委員佳濱
請核研所說明。
- 主席
請原能會核研所馬所長說明。
- 馬所長殷邦
主席、各位委員。我們核研所有在做，我們主要開發的是反溢流電池。
- 鍾委員佳濱
它比較屬於哪一種科技儲能設備？
- 馬所長殷邦
就是電網集的設備。我們期望能發展成Mega Watt級。
- 鍾委員佳濱
就是上週五賴清德院長報告時提到的電網集，以前是用變電站，把高壓電變成低壓電，把大包裝變成小包裝，而電網集是從生產電的地方直接儲能，放在那裡，要用電的時候再來拿，就像倉儲轉運中心。那你們進行到什麼程度？
- 馬所長殷邦
目前做到百K瓦級。
- 鍾委員佳濱
百K瓦級可以供應多少家數多少天？
- 馬所長殷邦
一個家庭用電大概10 KK瓦左右，所以大概是10個家庭到20個家庭。
- 鍾委員佳濱
大概是多久？一天？
- 馬所長殷邦
儲能是只要有電集在那裡就每天有電可用。
- 鍾委員佳濱
我查了一下，核研所有在研究這些新能源，但是我查不到你們到底投入多少能量，做了多少項目，多少已經可以應用，有沒有這樣的統計資料可以給我？
- 馬所長殷邦
可以，我們會後提供給委員。
- 鍾委員佳濱
你們可不可以把過去5年核能所對再生能源、儲能科技的研究相關資料提供給本席，讓本席知道你們花了多少心力在上面？可以嗎？
- 馬所長殷邦
可以。
- 鍾委員佳濱
主委，我可不可以拜託你一件事情？很多人關心你們要轉型的問題，我說的不是降級，而是轉型，單純對核子能的和平應用產生一個監理單位，但是你們有一個很大的研究單位，就是核能研究所，有很多編制、很多人員、很高的研究能量，將來不需要再研究核能了，核能的垃圾問題，後面那個劉處長要處理，他比較辛苦，他坐這個位子要坐一百年，因為這樣才能找到他來負責任，因為核電要100年才會出事，所以他要保重身體。剛剛主委說到你們要找原始的設計師來現場調校，才有辦法重新恢復啟動。
- 謝主任委員曉星
我們希望他能夠來。
- 鍾委員佳濱
請問他現在幾歲了？我們希望他長命百歲，至少要活到2025年，不然怎麼辦？我們每次停機要再運轉都要請他來看，所以處長要保重身體，核廢料處置要100年，我們都會幫你祈禱。
主委，我希望你在原能會轉型為核能研究所的過程當中，除了收集統計過去的成果之外，還要建立一個制度，追蹤這些技術研發應用在產業上的效果，可以嗎？
- 謝主任委員曉星
可以。
- 鍾委員佳濱
可以答應我建立這個制度嗎？
- 謝主任委員曉星
可以。
- 鍾委員佳濱
沒有問題？
- 謝主任委員曉星
是，沒有問題。
- 鍾委員佳濱
我不是要求你3個月就建立這個制度，統計資料你可以在3個月內給我，但是這個制度要在你們轉型之前拿出來，可以嗎？
- 謝主任委員曉星
可以。
- 鍾委員佳濱
好，謝謝三位。謝謝。
- 主席
請吳委員焜裕發言。
- 吳委員焜裕
主席、各位列席官員、各位同仁。核二廠要重新啟動時有開協調會，當時您覺得應該都已經做得非常安全，為什麼突然間會有事情發生，造成重新啟動不順利？您覺得最大的因素是什麼？
- 主席（鍾委員佳濱）
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。我覺得最大的因素就是它已經停機了六百多天，過去的經驗告訴我們，停機六百多天後，這部機組就相當於一部新的機組。
- 吳委員焜裕
對，但是您一直覺得沒有問題，當時您很有把握。
- 謝主任委員曉星
我很感謝吳委員問這個問題，讓我能夠把核安管制這部分說清楚。目前的法規並沒有定到那個部分，是因為我們實在沒有辦法事先預測，一定要在運轉當中才能得到運轉的曲線。
- 吳委員焜裕
我知道，這個就是國際上大家很擔心的問題。馬所長可能沒有做過核四廠等相關的風險評估，如果以風險評估來看，風險到底是高還是低？硬體的風險評估你們都做過嗎？
- 主席
請原能會核研所馬所長說明。
- 馬所長殷邦
主席、各位委員。硬體的風險評估我們都做過，目前應該沒有超過原來的期望值太多。
- 吳委員焜裕
風險有多少？
- 馬所長殷邦
10的負六次方以下。
- 吳委員焜裕
主委，您覺得風險在10的負六次方以下安不安全？
- 謝主任委員曉星
如果以安全第一的角度來看，當然有可能不安全，但是……
- 吳委員焜裕
怎麼有可能不安全？你所謂的安全是什麼意思？
- 謝主任委員曉星
如果以風險評估來看，風險為10的負六次方當然就是安全。
- 吳委員焜裕
不是，風險評估不會決定安不安全，一個決策者來看，10的負六次方到底安不安全？
- 謝主任委員曉星
10的負六次方安全。
- 吳委員焜裕
既然安全，為什麼還會發生事故？
- 謝主任委員曉星
我剛才講過，這是一個風險評估，是一個用機率和統計做出來的數字，而10的負六次方並不是0。
- 吳委員焜裕
所以我說，為什麼民眾會恐懼？為什麼在福島核災以後都反核？這都是做過民調和學術研究調查得來的結論。為什麼？只有少數核電廠為了能源需要而重新開啟，為什麼？就是因為有不確定性因素，所謂的黑天鵝因素很多，有很多隻黑天鵝，因為核電技術對人類來講還算新，很多因素我們還沒有辦法掌握、還不清楚，所以我們還不知道不確定因素在哪裡。歐洲人本來認為天鵝都是白的，要不是去澳洲探險，發現黑天鵝，他們不知道有黑天鵝，這就是不確定性。你看歷史，福島核災發生前，電廠設計者預測海浪上限最高為12公尺，他們沒有想到大地震中海浪會高達20公尺，他們有做海堤來保護核能電廠，只是沒有辦法阻擋20公尺高的海浪，就是這樣子而已，這叫做不確定性。臺灣的核能發現廠會不會因為不確定因素而發生核災？
- 謝主任委員曉星
我只能講，福島電廠也做過風險評估，但是也是會發生核災，福島核災就是因為不確定因素而發生的。
- 吳委員焜裕
就是人還不知道會發生什麼事，哪裡知道一個冷卻幫浦因為沒有電而不能啟動，就會導致那麼嚴重的核災呢？我們到底能不能預測，核一、核二、核三甚至核四，未來啟動時會不會有不確定因素導致核災？若是有不確定因素導致核災，我們要怎麼應變？這就是問題。原能會或相關單位有沒有去準備應變措施？
- 謝主任委員曉星
我們有一些整備或……
- 吳委員焜裕
有些？夠不夠？
- 謝主任委員曉星
當然是不夠的。
- 吳委員焜裕
不夠？那怎麼辦？
- 謝主任委員曉星
那就要強化，我們加強。
- 吳委員焜裕
怎麼加強？
- 謝主任委員曉星
從技術層面上講，我們會去做分析。
- 吳委員焜裕
沒有，本席去找過，你看WHO都有相關的規範出來，我們有沒有做到？有沒有檢討？對於這種不確定性只能準備做緊急應變，那你就要去準備、去演習，否則的話，萬一真的發生要怎麼辦？這是超乎我們能夠想像瞭解的範圍，我們應該要去做，在國際上都有這個規範，為什麼不做？
- 主席
請原能會核能技術處廖處長說明。
- 廖處長家群
主席、各位委員。事實上在衛福部的緊急醫療網裡面，有把輻射傷害醫療這部分納入。
- 吳委員焜裕
沒有，這個是傷害的部分，你們整個應變的計畫要出來、規範要出來，緊急應變是衛福部要聽你們的，它沒有辦法主動應變，所以主角是原能會，不是衛福部。
- 謝主任委員曉星
是。
- 吳委員焜裕
但是要規劃啊！所以不好意思，我們會提兩個案子來凍結預算，或者是主決議，這裡還包括你們有沒有定期訓練等等，因為時間的關係，我現在要問馬所長，你到底瞭不瞭解食品中輻射量的分析應該要怎麼做？你們有認證，但是我們有去實地參觀，怎麼會做不好？連應該要做的品保、儲存樣本都做不到，怎麼可以這樣子呢？
- 馬所長殷邦
那個樣品是由衛福部來保存，當時跟他們談好的SOP我們是沒有的，不過因為委員們的要求，我們現在……
- 吳委員焜裕
現場的食品也要有保存措施啊！
- 馬所長殷邦
是，我們現在在改善，當時是跟衛福部……
- 吳委員焜裕
不是啦！我去年就去看過，請你們遵守認證，但是認證過竟然沒有做好這件事情，這樣是不行的。
- 馬所長殷邦
跟委員抱歉，當時是由衛福部那邊來保存樣品。
- 吳委員焜裕
不是，你樣本進來不可能馬上分析，也是要有冷凍保存的措施，對不對？
- 馬所長殷邦
我們這些都有。
- 吳委員焜裕
哪裡？我就是看過實驗室都沒有啊！
- 馬所長殷邦
每天的量我們是可以的，那些被量到有輻射的是有。
- 吳委員焜裕
不是，既然核能所被委以重任就要好好做、落實做，不然會失去……
- 馬所長殷邦
是，我們在改善中。
- 吳委員焜裕
怎麼老是我去看一次才改善一次？這樣什麼時候才做得好？要主動去追求最高的目標做好嘛！
- 馬所長殷邦
原來是符合衛福部的要求，但是委員的要求我們認同……
- 吳委員焜裕
要服務民眾、取信於民眾，不能這樣子嘛！
- 馬所長殷邦
我們的SOP是符合衛福部的要求。
- 吳委員焜裕
沒有，所長你到底瞭不瞭解？
- 馬所長殷邦
我瞭解。
- 吳委員焜裕
你為什麼不能主動去做好，去要求呢？
- 馬所長殷邦
是，我們現在在加強……
- 吳委員焜裕
什麼現在？我去看過了，第二次看過以後才要做。
- 馬所長殷邦
我負責跟委員報告，我會改善。
- 主席
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席（李委員麗芬代）
現在繼續開會。
請蔡委員培慧發言。
- 蔡委員培慧
主席、各位列席官員、各位同仁。針對核子事故緊急應變基金的討論，本席在過去的質詢也提了幾次，我覺得原能會不是沒有做，只是做的都是比較活動式的，而不是全面的去組織和規劃，那我這幾天一直在想，到底有沒有什麼樣的模式可以讓台灣在這種大型災變的時候有所應對？當然我也花了一些時間，我先找的是災防單位，譬如說爬山，或者是一旦有什麼交通事故，我們的災防人員都會緊急來協助，過去的921經驗也是感受到這樣，可是這裡頭出現了一個現象，假設我們遇到核子事故的緊急應變，不要說大的輻射，那個時候可能大家都會瓦解，就算只有稍微的事故，它所牽涉的層面也非常廣，所以我很努力又去找了一下，我覺得你們可能也要花時間去思考。
在台灣有消防志工，本席會講消防志工是因為我仔細去看了他們所做的，他們的組織是非常綿密的，除了與既有的地方組織和系統去形成防災的專業連結之外，最重要的、也是你們過去所忽略的，就是這個宣導過程是透過村民、鄉親和一般社會大眾可以理解的方式，可柔可剛地傳遞出去。在這樣的情形之下，本席去整理了消防署的消防志工家族，比如說他們針對社區志工有一個宣傳隊，對於初級、中級的救護有志工隊，在這個過程當中還有義消，其實義消在地區有非常綿密的組織，只要是中壯年狀況比較好的都會參與義消。如果萬一真的有什麼災難，不管是高山或是海邊的重大災害，那就是災害防救團體，這個專業度是比較強的，他們必須接受專業的訓練。
首先我要向您說明，這些志工都很忙，我並不是要你找他們來做，我的意思是說，你們應該思考去籌組這樣子的組織結構，要不然的話，我講一個最簡單的例子，大概在幾年前吧！我有一次開車在往墾丁的路上，剛好遇到萬安演習，過去都有萬安演習，當然現在次數少很多了，當時從高速公路開下來之後，馬上就有警察引導我們到路邊去停放，那整條路都在停車，所有人都下車去走動，附近的7-11就爆滿，所有人都在那裡。好，這是我要跟您講的第二個問題，我們在仿效消防署的消防志工家族體系之外，遇到的第二個問題就是你現在所有的防災區域全部都在觀光區，所以你怎麼辦呢？遇到事情的時候，這個人數不是只用居住人口去估算而已，禮拜六、禮拜天不同的時間你們也要去估算啊！好，這就是我要你回答，而且仔細說明的兩大塊，第一個，怎麼讓一般社會大眾知道你的體系和方式是什麼，不要再跟我講你們已經做了網路，因為我看過你們的網路，那個可及性太低了。第二個，針對觀光區的觀光人數以及路線，你們有沒有什麼應變措施？
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。在我們的防災計畫裡面都有估算過您剛才講的觀光區，詳細的狀況我請核技處處長來說明。
- 主席
請原能會核能技術處廖處長說明。
- 廖處長家群
主席、各位委員。在我們的民眾防護規劃及分析報告中，除了針對居民之外，剛才說不同季節或者一些春吶活動的人數……
- 蔡委員培慧
有統計？
- 廖處長家群
有。
- 蔡委員培慧
有統計和有策略、具體做是三個層次，我們不能停在有統計啊！
- 廖處長家群
是，除了統計之外，在各個地方政府的執行面，例如說針對這個時候應該做什麼交通管制，萬一需要做疏散，我們是分階段也就是先做預防性疏散，只要電廠有一點警報訊號，這時候就先對外來的觀光人口做處理，分階段來執行會降低所有的風險。
- 蔡委員培慧
好，那你分階段的執行，可不可以具體的告訴我你的執行層面？舉例：有沒有做過萬安演習？第二個，你怎麼通知？告訴我你的執行層面。
- 廖處長家群
是，事實上我們有兩個主要的演練，一個就是大家知道的核安演習，那是集中在兩、三天去執行，但是在這兩、三天前會有一些說明會。
- 蔡委員培慧
核安演習過去都是在星期幾？
- 廖處長家群
現在都會跨一個假日，類似四、五、六這樣子，那今年規劃是五、六，因為核一廠的規模相對小一點。在這個部分的處理，我們更重視的是平時，所以我們會和地方政府合作來處理宣導和疏散演練，就是說我們一開始會在這一里做一個活動和說明，讓大家瞭解自己怎麼做，之後遊覽車應該把這個里的人載到哪個點，會這樣逐里的去做。
- 蔡委員培慧
載到多遠？
- 廖處長家群
例如載到防護站之後，他應該到哪一個集結點，這要一個里、一個里去做，以106年來說是3個地區，在新北、基隆和屏東做了43場次，四千五百多人，這些就是種子。
- 蔡委員培慧
四千五百多人相對於新北、台北、基隆和屏東的人口，比例是多少？我剛才給您看的消防志工隊是很綿密的，他們是透過所有的社區志工，所以這個比率可不是零點零幾哦！你知道四千多人相對於人口是非常微乎其微的。
- 廖處長家群
是，我們剛才說風險的相對是在所謂的緊急應變計畫區，所以這樣的比例是有一定的人口，但是委員提出非常好的建議，我們會針對地方政府本來的這些消防志工，增加他對服務網專業知識的瞭解。
- 蔡委員培慧
但是我必須再一次強調，消防志工都很辛苦，你們一定要再強化你們的組織人力，不要讓他們承擔太多工作。
- 廖處長家群
是，我們會來做一個整合和協調，謝謝。
- 蔡委員培慧
好，那我要問你，針對觀光區的人口疏散，你剛剛只說你們有一個演習，演習的時間會遇到週末假日，你可不可以告訴我你的應變措施有什麼？或是用什麼方式讓他們及時的知道？因為我開車在路上並不會知道現在發生了什麼變故。
- 廖處長家群
對不起，剛才我漏了說明，其實最重要的是，現在全國都在推動災防告警細胞廣播系統，就是手機警報這個部分，事實上我們在核安的部分去年也做了演練，整個制度非常可行。另外，我們本來就有一個LBS的區域廣播系統，如果你在這個區域就會收到簡訊，那去年又增加了CBS，也就是說在這裡我可以即時通知到他，之後再藉由相關的規劃，在市府有很多應變人員知道怎麼來做疏散和處理。
- 蔡委員培慧
我之所以會特別強調觀光點的人數，是因為這裡的人次比例真的非常高，可以說整個北台灣到北海岸去觀光旅遊是很平常的事情，可是他們去觀光旅遊的時候，大概怎麼也沒有想到這裡頭其實潛藏著幾個核能發電廠。另外，在這幾個節點很可能會塞車，我講一個最簡單的例子，如果在萬里塞車的話，你要疏散也沒有辦法啊！你剛才說的做法其實有把訊息傳布，這件事情透過app或者透過手機系統你做到了，但是怎麼樣在這些交通節點做有效的疏散？這個你要告訴我，這就是我希望你們講的執行面。
- 廖處長家群
是，謝謝委員，我們有兩個部分，第一個，核災比較不像地震或土石流是馬上，所以我一定有一段時間來分階段處理。第二個，如果已經走到後面，假設需要做防護，事實上我們只要把窗戶關起來，或者到室內，室內對輻射的屏蔽可以達8成以上，也就是從1可以降到0.2。
- 蔡委員培慧
這一點我知道，可是我就是要跟你講，剛才說我到墾丁的時候遇到萬安演習，車子全部都停在整個馬路的時候，人要去哪裡嘛？你說把窗戶關起來，那窗戶可以關多久？再來是你也知道整個北海岸都是環山環海，你要躲去哪裡呢？所以本席要提醒你們，你們做事情要很實在的把執行面的方方面面給考量進去，要不然的話，就會有所疏漏和不足。
- 廖處長家群
是，謝謝。
- 謝主任委員曉星
剛才蔡委員提醒我們注意的地方，我們有不足的部分就應該要補強，除了剛才說到室內屏蔽以外，當然在車內也是可以屏蔽，但還是希望有一個疏散路線，我們會再去規劃。
- 蔡委員培慧
因為時間的關係，你們剛才並沒有回答我節點怎麼去突破。
- 謝主任委員曉星
另外一個，我一直在強調，目前地方政府的消防員基本上都是我們的志工，但是我們不希望給他增加壓力，我們希望建構自己的志工，針對核災這部分的志工，謝謝。
- 蔡委員培慧
好，謝謝。
- 主席
請蔣委員乃辛發言。
- 蔣委員乃辛
主席、各位列席官員、各位同仁。主委好，我最近看到原能會的一些事情，好像都不是專業的問題，已經走向政治上的問題，是不是？這些一連串的東西給我們的感覺。
- 主席
請原能會謝主任委員說明。
- 謝主任委員曉星
主席、各位委員。您說這一連串的東西是專業還是不專業？我沒聽清楚。
- 蔣委員乃辛
不專業，一點都不專業啦！
- 謝主任委員曉星
我只能說請指教，有關哪一方面？
- 蔣委員乃辛
你們上網公告「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」修正草案，是不是有這件事？
- 謝主任委員曉星
是的。
- 蔣委員乃辛
現在呢？
- 謝主任委員曉星
現在已經撤下來。
- 蔣委員乃辛
撤銷了，為什麼？
- 謝主任委員曉星
我們的目的，第一個是預告，那預告就是廣徵民意，廣徵大家的…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳亭妃本人的發言。