中國國民黨・臺中市第8選舉區發言紀錄
- 江委員啟臣
主席、各位列席官員、各位同仁。第三十五條是新增條文，之前並沒有，對不對？
- 主席
請國防部嚴部長說明。
- 嚴部長德發
主席、各位委員。對，新增的。
- 江委員啟臣
為什麼新增？是以前在執行上遇到這樣的問題嗎？以前你們派公立醫療機構的退役人員到山區、離島執行政府因應緊急危難、救災、救難工作時有停發嗎？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。參照公務員，以往有一種停發的狀況，所以才有這一條。
- 江委員啟臣
你們什麼都參照公務人員，問題是軍人跟公務人員不完全一樣，但是你們很多條文都copy過來，這點本席覺得很奇怪，私校的問題也是copy過來的。
- 邱主任委員國正
有很多狀況發生後，我們本來沒注意到公務人員怎麼處理，但是我們處理完以後被指正。
- 江委員啟臣
你用這樣的方式立法，舉例不完，任何一個人跟你講一下，你都要列進去，不列你都覺得很奇怪，不例外也都不行，我現在是跟你講立法問題，不跟你討論內容，不是嗎？為什麼新增？是以前有這樣的情況，所以你現在用法律來解決，還是別人列了這個，因為你不知道，所以只好照列？這樣的立法是不負責任的，你們準備的法案內容是不充實的、有問題的。剛剛那麼多委員列舉出來的，你們要不要增列？包括呂玉玲委員所提的，到離島、山區或其他偏遠地區的教育機構、長照機構等等，你們要不要列進去？就算正面表列好了，第二項規定受聘擔任山區醫療地區公立醫療機構從事基層醫療照護職務才不停發，請問到私立醫療機構服務要不要停發？根據第三十四條，到受政府資助20%以上的私立財團法人服務要停發，結果這一條並沒有把私立的寫進去，只規定到公立的不停發，請問到私立的要不要停發？聽起來這是立法技術問題，但可以看出來是你們不用心的問題，有太多問題了。另外，不停發能不能用其他方式處理？如果這個飛官很好，就讓他延役嘛！為什麼要讓他退？這個人才很好，就延役嘛！為什麼讓他退？你們要反過來想，怎麼留下好人才讓國軍可以繼續使用，而不是因為年紀到了、到一個階級以後升不上去了就退，這樣會變成退無可退，你應該想用什麼方式可以讓哪些人繼續留在部隊裏面擔任要職，而不是讓他退了，再想辦法把他抓回來，然後訂一個例外條款，讓他繼續領退休俸，難道你們吃飽沒事幹，就來來去去地做這些paperwork？你們花了多少時間做這些沒有意義的事情？立法很重要，我們擔心立法後衍生很多沒有必要的麻煩，你們又回頭拜託我們修法，一例一休的經驗還不夠嗎？一個法案修正通過不到一年就送回立法院再修改一次。從第三十四條、第三十五條就可以看出你們自打嘴巴、相互矛盾的地方，一條說不能做這個，做了以後，就會限制你的權利；後面一條卻說在某些情況底下ok，可是到底是哪些情況，你們又沒有辦法全部列舉，不是嗎？國軍裏面人才濟濟，軍隊是一個小社會，各行各業的人才都有，你要鼓勵募兵、要人家從軍，你又希望他在你認為該退的時候就退，要一切服從你，如果這樣，後面那一段你們就好好安排，這部分就是所謂軍人待遇的例外，這個我們都可以接受，但是不要讓這些人無所適從，好不好？
- 嚴部長德發
謝謝委員指教。
- 主席
請羅委員明才發言。
- 羅委員明才
主席、各位列席官員、各位同仁。在第三十四條、第三十五條研討過程中，我們發現裡面還有很多未盡良好的地方，剛剛有很多委員提到飛官、偏遠山區的照護等，這都是很好的人才，他們退役後，應該讓他們有更大的空間適才適所，國軍弟兄裏面可以說臥虎藏龍，高手非常多，因為環境比較單純、不受外界影響，有些人很認真，擁有各行各業的專長，而且是很強的強項，如果這是國家的寶藏、國家的人才，我們應該好好輔導他們，而不是一直注意38,990元等小細節，你們一直想肥貓肥貓，其實外界認為真正的肥貓是沒有專業、占住位子沒有好好發揮的人，其實這樣的定義是因人而異的。部長，你認不認識吳音寧？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。我不認得。
- 羅委員明才
你知道吳音寧是誰嗎？
- 主席
請國防部嚴部長說明。
- 嚴部長德發
主席、各位委員。我不認得。
- 羅委員明才
部長不知道？北農啊！
- 主席
他沒有去北農買水果。
- 羅委員明才
沒有知識也要看電視啊！一個去實習、沒有任何經驗的人一個月可以領二十幾萬元，那才是感覺上的肥貓。第三十五條有諸多的限制，我覺得不是很完善，剛剛主委說很多地方你們願意接受，例如飛官，是不是？
- 邱主任委員國正
是。
- 羅委員明才
還有到偏遠地區照護等有專長的人或長照人員，現在時代在變，政府機關也需要很多高科技人員，例如因應駭客、下一個世紀的AI人工智慧等，有些新進的年輕人在這方面有很多專長，不要讓他們退職以後就閒置在那個地方，主委，你考不考慮把這些對國家未來有幫助的人納入？行不行？
- 邱主任委員國正
只要對退伍軍人就業第二春有幫助的，我都很樂意。
- 羅委員明才
部長，你是不是有上面的壓力，否則為什麼要趕進度？一定要在什麼時間之前通過嗎？
- 嚴部長德發
沒有壓力，我們尊重委員會的決定。
- 羅委員明才
沒有壓力？既然沒有壓力，我們就理性討論，讓很多人適才適所，由於這是新增的條例，經過討論後，我們發現還有很多必須要照顧的、有很多要開拓第二春的，我覺得主委剛剛講的是比較正向的話，比較站在退職軍人的立場將心比心的討論，我覺得這是比較好的，既然沒有時間的壓力，希望廣納社會的寶貴意見，好好把事情想清楚，以免重蹈一例一休的覆轍，當初執政黨說一例一休是全世界最好的法案，如果不支持一例一休，就不要支持執政黨，結果沒半年又改了，希望你們討論相關法案的時候不要急，不要誤了別人的一生，在立法院立法是很嚴肅的，因為法案通過以後，會影響很多人，既然部長沒有時間上的壓力，希望你們多聽聽軍人的聲音。事實上，最近還有很多人傳簡訊給我們，對我們昨天審查到12點他們覺得很不捨，但是我們願意再辛苦一點，只要能為軍人多盡一分力量，為軍人多講幾句公道的話，不要說開到12點，到半夜1、2點我們也奉陪，希望大家好好思考清楚，不要有時間的壓力，要充實、充分的討論。部長，好不好？
- 嚴部長德發
謝謝委員。
- 主席
請陳委員學聖發言。
- 陳委員學聖
主席、各位列席官員、各位同仁。第三十五條讓我感觸良深，從這個條文可看出民進黨是以雙重標準看待退伍的軍士官，而且是用雙重標準對待，一方面污名化罵退伍的軍士官是米蟲、肥貓、尸位素餐，另一方面又寄望他們發揮軍中所長，當離島、偏鄉、山地需要被關懷、需要救災、救難的時候，希望他們冒險犯難，這是兩種不同的價值，但卻擺在同一個法律條文裡面審理，讓我感慨萬千，一方面污名化，一方面又給予高度榮譽，這種情形不只在這個條文呈現出來，部長，你知道教官被要求在2021年退出校園嗎？
- 主席
請國防部嚴部長說明。
- 嚴部長德發
主席、各位委員。我知道這件事情。
- 陳委員學聖
你知道教官退出以後，由誰補教官的缺嗎？
- 嚴部長德發
應該是由校安負責。
- 陳委員學聖
你知道校安是由誰轉任嗎？
- 嚴部長德發
由教育部規劃，由廣大的社會人才擔任。
- 陳委員學聖
主委，你知道大部分校安是由誰轉任嗎？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。原本的教官跟……
- 陳委員學聖
單單台北市33所高中職就需要266位教官，目前已經出缺97位，很多教官離職了，他很想繼續維護校園安全，但是他在教官任內被民進黨澈底污名化，說黨政軍介入校園，大家知道教官在校園裡面維護多少校園安全嗎？很多不良幫派就因穿著軍服的教官在校園裏坐鎮而不敢輕舉妄動，可見他們擔負很多校安工作，結果你們把教官澈底污名化以後，叫教官退出，退了以後可以轉任校安。你們知道校安的重要性嗎？不要說離島、偏鄉、山地，請問部長、主委，校園安全重不重要？
- 邱主任委員國正
當然重要。
- 嚴部長德發
重要。
- 陳委員學聖
非常重要，如果這樣，第三十五條該不該給他們光榮的榮譽？來擔任這個職務的人也不能停止退休俸，應該給予贍養費，對不對？不只這個，有些退伍軍士官有非常好的專業技能，他們知道很多台商在大陸、在海外，他們的小孩子需要受到很好的教育，願意離鄉背井的是軍人，因為這些軍人從入伍的第一天開始就知道離鄉背井是他終生的宿命，因為他效忠國家，國家需要他到哪裡他就到哪裡，海外台商子弟學校的教育重不重要？他如果去那邊教育我們的下一代，難道民進黨也要砍他們的退休俸嗎？我看到民進黨的雙重標準，一方面污名化退伍軍士官，一方面又希望他們去做他們做不到的事情，天下沒有那麼便宜的事情，希望民進黨、柯總召發揮良心，給他們一致的光榮、一致的尊敬。
- 主席
請吳委員志揚發言。
- 吳委員志揚
主席、各位列席官員、各位同仁。昨天晚上花很多時間討論第三十四條，今天又花很多時間討論第三十五條，這2條是高度相關的，攸關退伍軍人未來的生計，聽了大家的意見，我具體建議第三十五條沿用公務人員的部分可以再多考慮一點，看看有沒有特別適合軍人從事的，因為他們還處於正好用的少壯時期，是我們要拜託他們來做，而不是他們來拜託可不可以給他們做，這一點要先把基準做好。除了第三十五條以外，其他跟公家有關的職務，我希望回到國民黨團提的第三十四條，第三十五條部分，不管他的職務可以拿多少薪水，都不要停了他的退休俸，但若從事其他跟公務有關的職務時，薪水沒有達到他原本的退休俸，只要補退休俸的差額就好，如果超過退休俸，就不要領退休俸，這樣對軍人是非常大的尊重。公教人員並沒有類似退輔會的機構，換句話說，退輔會應該有責任輔導軍人轉業、繼續就業，對不對？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。是。
- 吳委員志揚
主委，你們是屬於被動的，還是積極的？
- 邱主任委員國正
雙方面都有，我們接到個案以後，會請各地榮服處幫他們處理，誠如剛剛跟委員報告的，我們會主動媒合，了解外面有哪些就業機會、開哪些班。
- 吳委員志揚
桃園虎頭山下有一個退輔會的職訓中心。
- 邱主任委員國正
對，是訓練中心。
- 吳委員志揚
那個職訓中心主要是輔導走向私人公司。
- 邱主任委員國正
都可以，只要他有興趣，我們有很多專業訓練，而且還可以增加或者介入其他部會。
- 吳委員志揚
從這次的審查，我覺得退輔會是很重要的單位，你們應該有積極關心每一位退伍軍人的責任，除非他自己說不要、不需要、我就是要休息、我就是要做自己的事情，否則，你們應該積極輔導這些30幾歲到50歲出頭的退伍軍人接受職業訓練，媒合到私人機構服務。有關第三十五條，跟公教人員不太一樣的是，不是他們有機會去做的時候依照這個，而是你們要積極幫軍人安排這樣的機會。危難事故的救災、救難，是國軍最受老百姓信任的地方，他們絕對適合做這個工作，但不是他自己愛做的，我希望退輔會改變一個心態，你們有責任幫他們找這樣的工作，當他們找到其他公職的時候，退輔會就可以少負擔一點退撫基金，這樣就比較不會破產，這本來就是你的工作嘛！
- 主席
謝謝吳委員的好意見。第三十四條、第三十五條已經發言完畢，第三十四條跟第三十五條是連動的，大家都言之成理，全案併修正案保留送院會處理，請問各位，有無異議？
- 黃委員昭順
有異議，退輔會都同意了。
- 主席
我知道，現在沒有辦法處理，我剛剛有拜託他們協商，這2條併案送院會協商。
- 呂委員玉玲
從昨天討論到現在，這一條是大家最大的共識，你都不能通過，還要保留送院會，其實這一條大家都很肯定。
- 主席
這個案子我們希望有共識，俟院會協商時再處理，因為現在若要表決，我也沒有辦法處理。
- 呂委員玉玲
我不相信大家會反對，大家都同意嘛！
- 主席
第三十四條、第三十五條併修正案送院會處理，謝謝各位。
第三十六條行政院版跟國民黨黨版本都一樣，第三十六條下面有第三十五條之一，我剛剛跟親民黨委員周陳委員秀霞溝通，因為它跟第三十九條的文字一樣，就併到第三十九條一併討論。請問各位，對第三十六通過有沒有異議？
請周陳委員秀霞發言。
- 周陳委員秀霞
主席、各位列席官員、各位同仁。主席，你把我當空氣嗎？
- 主席
我們是同鄉，怎麼會把你當空氣？空氣、陽光、水是生命三大要素。
- 周陳委員秀霞
親民黨還是要表示一下意見，這一條主要是規定退除役人員擇領退除役給與種類，經過審定生效以後，除了特殊情況以外，均不得請求變更，這個條文原本沒有太大的問題，但因這次的修法勢必會影響已經退伍的軍事人員，而且在審查公教人員年改法案的時候，退休人員就質疑為什麼政府可以調整退休人員的退休俸，而退休人員卻不能變更當時的退休給與種類？基於公平原則，親民黨團認為，既然政府可以調整退休人員的退休俸，政府至少要給這些退休人員一次機會，讓他們可以變更當時的退休給與種類。
- 主席
因為親民黨對第三十六條有不同意見，本條併修正案送院會處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第三十七條，第三十七條有行政院版、國民黨版，另外有5個修正動議。
請曾委員銘宗發言。
- 曾委員銘宗
主席、各位列席官員、各位同仁。針對本條，我有一個修正動議，本條與當事人過世之後退休金繼承問題有關，依照行政院的版本，如果當事人沒有子女、父母，配偶只能領一半；我的修正條文是，亡故軍官、士官無前項第一款、第二款遺屬者，也就是沒有子女、父母者，其遺屬一次金由未再婚的配偶單獨領受，我的修正條文是現在所有公務人員與教育人員的條文。最後一項是前三項具有遺屬一次金領受權之同一順序遺族有數人請領時，得委任其中具有行為能力者一人領取後再分配，這是現行公務人員、公立大學教育人員的條文，請問部長或主委贊不贊成這樣的條文？如果不贊成，為什麼軍人的部分要跟現行公務人員、教育人員的設計不一樣？
- 主席
請國防部嚴部長說明。
- 嚴部長德發
主席、各位委員。我們尊重委員的意見。
- 曾委員銘宗
主委呢？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。一樣，我們尊重委員的意見。
- 曾委員銘宗
我覺得這樣對配偶比較有保障，而且條文已經硬性規定是沒有再婚的情況，既然所有公教人員都是這樣的體系，為了保障軍人另一半的一次遺屬金繼承權利，本席提出這樣的修正，謝謝。
- 嚴部長德發
謝謝委員。
- 邱主任委員國正
謝謝委員。
- 主席
請黃委員昭順發言。
- 黃委員昭順
主席、各位列席官員、各位同仁。部長、主委，希望你們兩位等一下回答時不要再說尊重委員的意見，每次都是尊重委員的意見，等於沒有實質答覆。嚴格來講，當初你們做這樣的規範，可能是要防止以前一些黑寡婦在老榮民地區詐騙的行為，但是本席要告訴大家，依據民法第一千一百三十八條、第一千一百四十條、第一千一百四十四條及第一千一百四十七條，亡故人的配偶為其法定繼承人，不論其結婚事實存在的長短和年齡，退休俸半數的歸屬就是這樣，這是民法親屬編的規定。部長，您應該知道這件事吧？
- 主席
請國防部嚴部長說明。
- 嚴部長德發
主席、各位委員。知道。
- 黃委員昭順
主委，你們應該知道吧？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。知道。
- 黃委員昭順
因為當年有很多陸配用結婚的方式欺騙老榮民的退休俸，幾年前還有一些案例，這兩年的狀況怎麼樣？請你告訴本席統計數據。
- 邱主任委員國正
請業管處長向委員報告。
- 主席
請退輔會退除給付處王處長說明。
- 王處長德本
主席、各位委員。到目前為止，我們列管的領半俸配偶人數是81,926人，其中大陸配偶有3,515人。
- 黃委員昭順
再請教你，以前涉及詐騙行為的案例大概有多少件？
- 王處長德本
這個部分我沒有資料。
- 黃委員昭順
退輔會一定要有這方面的資料。主委，以前有多少這類的案例？
- 邱主任委員國正
我有耳聞過，但是我也沒有統計過。
- 黃委員昭順
你也沒有資料？這樣很奇怪。再請問你，80歲以上的老榮民，現在大概有多少人？
- 王處長德本
有五萬五千多人。
- 黃委員昭順
是五萬多人嗎？還是二萬多人？
- 王處長德本
80歲以上的有五萬多人。
- 黃委員昭順
已經結婚的有多少人？你們沒有資料嗎？
- 邱主任委員國正
這邊有資料。
- 王處長德本
委員，我剛才說的數據是領俸的榮民裡面，80歲以上的有五萬五千多人。
- 黃委員昭順
單身的有多少人？
- 王處長德本
單身的有25,000人。
- 黃委員昭順
這些單身的老榮民，現在大部分都住在哪裡？
- 邱主任委員國正
有住在榮家的，也有單獨住在外面的。
- 黃委員昭順
主席，請你再坐一下，這件事情要先釐清。
現在大概有19處榮家，大多數單身的老榮民都住在這邊，對不對？這是一個比較具體的數字。
- 邱主任委員國正
對，有住在榮家的。
- 黃委員昭順
換句話說，現在在榮家的單身老榮民就占了90%，對不對？這個數字應該是正確的。對於這些單身老榮民，理論上退輔會應該有做一定程度的生活輔導，像本席常去的高雄榮家，他們應該都有做一定的管理。
- 邱主任委員國正
有，榮家有管理。
- 黃委員昭順
別人用詐騙方式行騙的機會大概有多少？
- 邱主任委員國正
如果住在榮家的話，這種機會實在不高。
- 黃委員昭順
幾乎是沒有嘛！
- 邱主任委員國正
對，幾乎沒有。
- 黃委員昭順
為什麼本席今天要提這件事？其實這件事不僅和老榮民有關，對現役軍人來說也是一樣。現役軍人大部分是22歲開始服役，20年以後退伍，大概是這樣的年齡，對不對？他們的工作有時候會輪調到外島，只要軍方要他去哪裡，他就必須去。現在這些人的平均結婚年齡是幾歲？
- 邱主任委員國正
38歲。
- 黃委員昭順
如果他們38歲以後才結婚，過幾年之後退伍，這時你們卻做了這樣的規定，要求要有10年的婚姻關係，這樣合理嗎？請部長回答，因為這個問題也關係到現役軍人。
- 嚴部長德發
現役軍人結婚的平均年齡大概是25歲左右。
- 黃委員昭順
但是剛才主委說退役後結婚的平均年齡是38歲。
- 邱主任委員國正
這是退役的部分，是有點晚婚。
- 黃委員昭順
對。如果規定要年滿55歲，婚姻關係要滿10年才可以領，你認為這樣合理嗎？
- 邱主任委員國正
關於是否合理，因為當初有考量剛才委員說的因素，不管是被詐騙的，或者……
- 黃委員昭順
就是黑寡婦的問題，對不對？
- 邱主任委員國正
對。
- 黃委員昭順
本席一開始就問你這方面的案例，你們說沒有統計資料，其實就是因為這方面的案例最多，但是這幾年數字有往下掉，尤其在剛開放陸配的那段時間是最多的，我們也處理過。我們當然不希望這類的事情發生，可是現在老榮民的年齡一直往上走，榮家的單身榮民比例也占了90%以上，在這樣的狀況下，你們再訂這個條文，不就是處罰婚姻條款嗎？你看過本席提的修正條文嗎？你同意本席所做的修正嗎？你們同意本席的修正動議，對不對？
- 邱主任委員國正
這一條我們尊重。
- 黃委員昭順
謝謝。部長，你同意嗎？你有看過本席的修正條文嗎？
- 嚴部長德發
同意主委的意見。
- 主席
本席有聽到。
- 黃委員昭順
主席也有聽到，這很重要，這個部分請委員會支持，謝謝。同意了就不要再保留。
- 主席
主席沒有那個權利。
請馬委員文君發言。
- 馬委員文君
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，主委，這一點我們還是要再提出來，因為大家對這部分有很多不同看法，甚至是反對。剛才也有提到，在公教的部分有把這些規定納入，所以軍人的部分也被納入一併考量，可是事實上它包含很多因素，而且很多法律訂定或修法時，可能也會參照其他國家的例子，可是我們又沒有學完全，大概只學了一半，也不符合我們的民情。
例如第三十七條，我們提一個比較大的差異點，規定是「年滿五十五歲之配偶，以其婚姻關係累積存續十年以上且未再婚者給與終身」，要符合這兩個條件才可以請領，我們假設一個狀況，如果是現役還沒有退伍的時候突然往生，那他的太太可以領到什麼錢？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。領半俸，就是本俸的一半。
- 馬委員文君
他還沒有退役，應該是撫卹金吧？
- 邱主任委員國正
撫卹金是另外一筆，以後每個月還可以領半俸。
- 馬委員文君
假設一個軍人做到45歲順利退役，但他在40歲時結婚，婚姻關係必須再存續5年，而且太太要年滿55歲才可以領，假如他在49歲在役時往生，這時候配偶可以領半俸，而且可以馬上領，對不對？
- 邱主任委員國正
對。
- 馬委員文君
另外還有撫卹金，對不對？這是基於對同袍的照顧，這部分我們非常支持。可是反過來看，如果他45歲退役，不管因為什麼因素在49歲往生，如果這時候他只結婚5年，那他的太太可以領到什麼？或者什麼都沒有？
- 邱主任委員國正
一樣是半俸。
- 馬委員文君
有半俸嗎？你們現在規定婚姻關係要存續10年，而且年滿55歲才可以領，現在這個條文是這樣規定喔！請你們看清楚再回答，現在這個條文是說，如果要領半俸的話，必須是意外死亡或生病死亡。但他和太太只結婚5年，因為他40歲才結婚，假設太太差他2歲，而他往生時只有45歲左右，因為他的太太還沒有55歲，而且他們只結婚5年，所以不符合請領條件，你們認為這樣的標準、條件合理嗎？
對所有同袍來說，他們服務那麼久的時間，可能是20年，甚至是更久，卻因為這個條文的限制，導致家屬什麼都拿不到，這樣合理嗎？以本席舉的這個例子，他可不可以領？
- 邱主任委員國正
如果是原配就沒有55歲的限制。
- 馬委員文君
當然是原配，可是你們現在這個條文的意思就是這樣。他不是再婚，而且婚姻關係還是存續，只是突然死亡，這個部分要說明清楚，好不好？我們希望不要造成這樣的困擾，也不要造成這樣的不合理性。
- 主席
請你們說明清楚，或者請業管單位回答委員的問題。
請國防部資規司人資處傅處長說明。
- 傅處長政榮
主席、各位委員。這分兩個部分，第一個，只要是服役期間婚姻關係存續的……
- 馬委員文君
要10年嘛！
- 傅處長政榮
不是，如果是現役，且婚姻關係存續者，但是在服役期間不小心亡故，這時候可以領一次撫卹金、年撫卹金和半俸。如果是退役後，不管是退役後1年或2年死亡，還是一樣領半俸，因為現行仍然有婚姻關係存續，並沒有5年、10年……
- 馬委員文君
可是這一條這麼規定之後呢？有沒有影響？
- 傅處長政榮
另外，如果在退伍後離婚，然後再結婚，就會受到55歲、10年這些條件限制。
- 馬委員文君
本席知道。請你回答這個問題，例如本席剛才舉的例子，如果是服役期間往生，可以領撫卹金和半俸，那個部分沒有問題。我們現在說的是，如果按照這一條這樣規定，假設他45歲退役，然後……
- 傅處長政榮
再結婚或是才結婚？
- 馬委員文君
他40歲才結婚，45歲退役……
- 傅處長政榮
他是不是在服役時結婚？
- 馬委員文君
是的。
- 傅處長政榮
那不管是退役後1年或5年亡故都可以請領。
- 馬委員文君
都可以請領？不受55歲和10年的限制嗎？
- 傅處長政榮
是的。
- 馬委員文君
那這一條是限制什麼？
- 傅處長政榮
如果你退伍後才結婚……
- 馬委員文君
很多袍澤看到這一條，他們的認定就是這樣。
- 主席
這一條有很多誤解。
- 馬委員文君
所以你們要說明清楚，不然就是要寫清楚。為什麼會讓大家誤解？表示它是有問題的，所以這個部分是不是要釐清？主席，本席相信所有委員應該都不希望發生這樣的事情。
- 傅處長政榮
是，文字部分我們會再酌做修正。
- 馬委員文君
因為在一樣的條件下，同樣是結婚，只是在現役或退役時亡故卻有這麼大的差異，而且也不是再婚，我們希望釐清這個部分，好不好？主席，我們希望這個部分能夠再做修正，謝謝。
- 主席
馬委員剛才問了一個好問題，你們要寫清楚，在役期間結婚，不管婚姻存續幾年都不會受到限制，以及退伍之後的狀況、再婚的狀況，你們要一條、一條寫清楚。如果真的是你們做得不好，被罵是應該的，但是因為誤解而被罵，那就很冤枉了，而且也會引起大家不必要的擔憂。針對剛才馬委員提出的問題，你們要把它條列清楚，也可以發個新聞稿澄清，謝謝。
請江委員啟臣發言。
- 江委員啟臣
主席、各位列席官員、各位同仁。關於第三十七條，我們都知道這是和遺屬相關，或和遺族相關的法律面內容，其實這部分在民法中就有相關規定，對不對？你們可以去查一下，在民法當中，涉及遺屬、遺族等等的，大概就有四十幾條，民法就有這麼多內容，但是在陸海空軍軍士官服役條例裡面，這部分又規定的很詳細。
先請教一下，你們在設定這些內容的時候，和民法的相關規定有沒有衝突？你們有沒有查過？法務部有沒有提供意見？請教周檢察官，其實從第三十七條開始，這些內容都和民法有關，對不對？請教法務部，你們看過條文內容嗎？和民法是否有衝突的地方？
- 主席
請法務部法制司周檢察官說明。
- 周檢察官文祥
主席、各位委員。基本上在提出院版的時候，我們都有會商過相關單位，民法的部分是由本部的法律事務司負責。
- 江委員啟臣
所以不是你主管的？
- 周檢察官文祥
是的。
- 江委員啟臣
所以你只是代表法務部回答。行政院的政委有沒有針對這部分召開過跨部會的相關會議？負責法務部的政務委員是哪一位？由誰召開這個法案的審查會議？行政院在審查這項修正案的時候，請問是由哪一位政委召開會議？
- 主席
請國防部資規司人資處傅處長說明。
- 傅處長政榮
主席、各位委員。是林萬億政委。
- 江委員啟臣
他今天也沒來嘛！你有參加那個跨部會的法案協商會議嗎？
- 周檢察官文祥
不是由我參加那個會議。
- 江委員啟臣
你沒有參加，因為不是你主管的？
- 周檢察官文祥
是的。
- 江委員啟臣
國防部是由誰代表參加林萬億政委主持的會議？
- 傅處長政榮
之前開過五次審查會，我都在現場。
- 江委員啟臣
法務部的意見如何？
- 傅處長政榮
國防部的原版本是引用民法第一千一百三十八條，但是因為公教的部分是用現在這個順序，所以當時就把它統一，軍公教採一致性原則處理。這部分也問過法務部，他們並沒有表達意見，所以我們把它修正成軍公教一致。
- 江委員啟臣
所以你們的內容是比照公教的內容，是不是？沒錯吧？
- 傅處長政榮
是的，只差在兄弟姊妹和祖父母的順序。
- 江委員啟臣
本席有提修正動議，就是針對「未成年子女，給與至成年為止」這個部分，審查前面的條文時，我們一直在討論一件事情，就是這些退伍軍人有很高的比例都屬於校級，在四十幾歲，例如43歲、44歲、45歲到55歲這個年齡層退役的人很多，他們的子女大多正在進行高中、大學教育，但你們這邊是寫給與到成年為止，成年是指幾歲？
- 傅處長政榮
20歲。
- 江委員啟臣
20歲是民法所謂的成年，對不對？但大學畢業是幾歲？
- 傅處長政榮
22歲。
- 江委員啟臣
22歲或23歲，對不對？所以本席個人認為，如果真的要給軍人更特殊、更好的待遇，也回應前面我們一直在討論的，因為他們退伍的年紀，也是家裡正需要經濟來源的時候，針對這方面的補助，本席的修正動議是「未成年子女，給與至成年為止。但未滿25歲之子女，仍在學就讀，得繼續發給至大學畢業。」本席做這樣的修正，請國防部慎重考慮，你們既然要幫忙，那就幫到底。
當然，這也不是無限制的，我們會設定上限為25歲，但是要給與到大學畢業，因為有些人大學畢業的年紀不一定一樣，例如中間輟學或是比較晚考大學，有可能到24歲、25歲才畢業。本席希望國防部、退輔會和所有委員能夠共同支持，既然要幫，我們就幫到底，讓他們可以撫養子女到大學畢業，好不好？
- 主席
請呂委員玉玲發言。
- 呂委員玉玲
主席、各位列席官員、各位同仁。本席真的要深深嘆一口氣，怎麼會有這樣歧視性立法？針對第三十七條第六項的遺屬年金，請問這是儲金制還是恩給制？是不是他們自己提撥的？本席要問一個問題，如果他48歲退役，49歲結婚，50歲突然心肌梗塞或者發生車禍死亡，你們給不給遺屬年金？
- 主席
請國防部資規司人資處傅處長說明。
- 傅處長政榮
主席、各位委員。不能領取遺屬年金，也就是半俸；但他可以領取遺屬一次金，也就是改支餘額。
- 呂委員玉玲
遺屬年金這筆錢是不是他們在服役時按月提撥的？是他自己提撥的嗎？
- 傅處長政榮
這部分有分新制和舊制，有的是吃退撫基金，有的是輔導會編列預算。
- 呂委員玉玲
86年以後就是儲金制，也就是新制，現在是107年，已經過了20年，按照你們現在修正的法令，如果是48歲領這筆錢，改制已經超過20年，所以本席現在說的都是儲金制，是自己提撥的錢。當他們服役的時候，國家承諾給他們這筆錢，就是希望他們能夠安家、無後顧之憂，好好的保家衛國，因為這樣他們才能安心為國家服務，結果當他發生不幸的事情時，卻連安家的遺屬年金都沒辦法領，連半俸也沒資格領。
現在你們做了這樣的限縮，要年滿55歲、結婚要滿10年才符合請領條件，他為了保家衛國所以晚婚，但你們卻設了這個規定。所以本席強烈要求，第三十七條第六項應該予以刪除，因為現在已經是儲金制，他們只是領回自己的錢。請教周檢察官，民法有做這樣的限制嗎？我們為什麼沒有好好的、周全的照顧他們？不但砍他們的年金，還要坑他們的儲金，這是什麼道理？本席真的很氣憤，你們有沒有想到這一點？
還有，第三十七條第六項特別提到，夫妻都是公教人員的話，另一方就不能領遺屬年金。這是儲金，而且是分開各自提存的，是未來用來安家的，可是兩夫妻如果都是公教人員，就有一方不能領，請大家想一想，民法是怎麼規定的？如果各自去買保險，結果有一方走了，遺屬卻不能領他的保險，這是什麼道理？你們也講講道理，好不好？
- 傅處長政榮
委員，關於軍公教這個部分，請銓敘部向委員說明。
- 主席
這是銓部的條文。
- 呂委員玉玲
這是他自己提撥的儲金，如果不幸發生車禍或心肌梗塞突然走了，這筆錢就要捐獻給國家，家屬不能領，有這種道理嗎？
- 主席
請銓敘部退撫司林副司長說明。
- 林副司長春美
主席、各位委員。現行的制度設計是公務人員提撥35%，政府出65%，而遺屬金的部分分為兩塊，一個是遺屬年金，一個是遺屬金，如果說……
- 呂委員玉玲
本席知道一次領的部分，如果人走了就可以領。本席現在說的是遺屬年金，而且是領半俸，是不是這樣？
- 主席
讓他說明清楚。
- 呂委員玉玲
請你針對本席的問題回答，不要避重就輕。
- 林副司長春美
如果他是軍公教人員，基於資源有限，既然他本身已經有定期給與，所以政府就……
- 呂委員玉玲
什麼叫資源有限？你們應該照制度走嘛！
- 林副司長春美
可是他自己提撥的部分，政府不會把它吃掉，他還是可以……
- 呂委員玉玲
他全部都領了，誰能吃掉？這句話是你說的，你說政府把它吃掉。
- 林副司長春美
不是的。我是說政府不會把它吃掉，他自己已經領的部分，到時候會扣掉，會扣掉他已領的部分。
- 呂委員玉玲
請你說清楚怎麼扣，本席現在是說遺屬年金的部分，不是一次領的部分。
- 林副司長春美
對，萬一他因為……
- 呂委員玉玲
你們要扣什麼？以遺屬年金來說，如果當事人走了，遺屬是領半俸，你們要扣掉哪個部分？
- 主席
請你針對呂委員的問題回答，如果回答不清楚，下一個委員還是會再問。
- 林副司長春美
如果兩夫妻都是軍公教人員，而且兩個都已經退休，但是其中一個先亡故，因為另外一個本身有月退休金，所以他沒有辦法領遺屬年金。
- 呂委員玉玲
雖然他的配偶有月退金，但這一筆錢是自己提撥的，現在是要領先生自己提撥的遺屬年金，可是照這個規定卻不能領，本席不懂這是什麼意思，相信很多委員也不懂，因為你們到現在都沒有解釋清楚。
- 林副司長春美
如果他本身有領月退，就不能領另外一份遺屬年金，可是他可以選擇一次金，如果是一次金的話……
- 呂委員玉玲
他本來就可以領兩筆，分別是一次撫卹金和遺屬年金，你們要分開說明。
- 林副司長春美
沒有，他只能擇一，只能選擇要領一次金或是年金，如果不能領年金的話，就是領一次金。
- 主席
呂委員，這個問題後面應該還會有委員繼續追問。
- 呂委員玉玲
第三十七條最關鍵的是第六項和第四項，剛才你們沒有解釋年滿55歲這件事。本席的意思是說，你們不要限制退伍後結婚的配偶，例如40歲退伍之後和一位30歲的人結婚，在這25年內，如果他突然走了就沒有安家的錢，你們並沒有解釋第四項的部分。
- 林副司長春美
如果他只能領一次金的話，我們會先計算他可以領的一次退休金是多少，例如他可以領600萬元，但他死亡之前只領了100萬元月退，所以還有500萬元的餘額，另外再加上12個月本俸的遺屬一次金，因此他可以領五百多萬元，不是全部都沒有了，這就是一次金。
- 呂委員玉玲
你說可以領兩項，這兩個是不一樣的。
- 林副司長春美
不是的。一次金是一次金，年金是年金，他只能擇一，不能兩種都領。
- 呂委員玉玲
待會其他委員還是會問啦！你說的不夠清楚。
- 主席
請賴委員士葆發言。
- 賴委員士葆
主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教一下，這一次的軍改，是不是本著照顧袍澤之意？
- 主席
請國防部嚴部長說明。
- 嚴部長德發
主席、各位委員。對。
- 賴委員士葆
主委也同意吧？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。同意。
- 賴委員士葆
結果現在卻說這個情況不能領，那個情況不能領，通通都要刪掉！這一條就是陸配條款、歧視條款嘛！你們為了堵一些小小的、可能的漏洞，結果卻誅殺一連串的人。剛才呂玉玲委員和其他委員問的你們啞口無言，為什麼你們會規定因為他的配偶是公教人員，結果本來可以領的，現在卻不能領？為什麼需要年滿55歲？本席覺得這兩個門檻都應該刪除。為什麼要規定年滿55歲？這純粹是陸配條款，對不對？請問邱主委，這是不是陸配條款？對嘛！你同意嗎？
- 邱主任委員國正
有考慮這個因素。
- 賴委員士葆
你們同意嘛！這就是陸配條款。但你們有沒有想過，這個打擊面太大了？你們剛才也說過，這些退役之後的人，平均結婚年齡是38歲，這樣距離55歲還有很多年，這是平均數，有些人是40歲、45歲結婚，是不是？在這種情況之下，本席覺得設定年齡，規定需年滿55歲是沒有道理的，還有規定職業別，因為他的配偶是公務人員，所以沒辦法領，這樣也沒有道理。本席具體主張，在軍改的條文裡面，凡是牽涉到需要設定條件或刪除的條文通通都要拿掉。邱主委，你同意嗎？
- 邱主任委員國正
還是要看狀況，但我們尊重委員。
- 賴委員士葆
你們既然要照顧，那就要全面照顧，何必設定這個情況不行、那個部分不給，其實都是因為意識形態作祟，憑良心說就是這樣。你們要對付刻意嫁給很老的老榮民的人，你們要針對這些陸配，避免發生假婚姻的狀況，老實說，如果要針對這個狀況，事後也可以用司法處理，對不對？
本席覺得不應該在這裡限制，其實可以放在別的法律裡面，因為這樣給人家的感覺就是明明已經砍一刀，讓他們的退休金也要溯及既往改革，已經損害到他們的權利了，這裡還要再砍一點、那裡再砍一點，似乎是覺得那一刀捅的還不夠，血流的不夠多，所以還要再讓他們多流一點血，本席覺得這些都沒有必要。兩位大長官，照顧袍澤不是這樣照顧的，你們不應該屈就於現在的政治環境，因為綠營當道，所以只要碰到這個問題就殺、殺、殺。
一方面是砍軍人的福利，另一方面是處理關係到大陸的部分，所以乾脆兩個問題一起處理，這是沒有道理的。除了限制年齡，還要婚姻關係存續10年，這就是一個道地的陸配條款，邱主委也承認了，再來是太太的職業別，因為這樣就把他們的權益拿掉，這也非常沒有道理。所以本席強烈主張，類似這種條款，除非真的很有必要，否則都要拿掉，好不好？邱主委，你同意嗎？
- 邱主任委員國正
我建議委員不要用陸配條款來稱呼，因為我們並沒有這個意思，這只是其中一個例子，其實還有其他原因。
- 賴委員士葆
剛才你自己也同意這是陸配條款。本席問你這是不是陸配條款，你也同意了，你們的出發點就是這樣。
- 邱主任委員國正
這是委員提到的，但不完全是因為這個原因。
- 主席
請陳委員學聖發言。
- 陳委員學聖
主席、各位列席官員、各位同仁。這個條文規範的是遺屬年金，如果本席剛才沒有聽錯的話，你說我們有25,000名單身老榮民，對不對？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。對。
- 陳委員學聖
他們的遺產由誰繼承？
- 邱主任委員國正
有些由家人繼承，有些由配偶繼承。
- 陳委員學聖
如果沒有家人呢？他的錢會捐到哪裡？
- 邱主任委員國正
如果沒有，就按照我們的規定，錢會回到國庫。
- 陳委員學聖
就是榮民榮眷基金會，對不對？
- 邱主任委員國正
對。但是後來有分……
- 陳委員學聖
請教你，榮民榮眷基金會現在大概累積多少資產？
- 主席
請退輔會服務照顧處楊處長說明。
- 楊處長長政
主席、各位委員。20億元。
- 陳委員學聖
是否大部分來自這些單身老榮民？過去長期沒有……
- 楊處長長政
82年以前的單身榮民亡故以後，如果大陸沒有繼承人的話，他的所有資產就會捐到榮民榮眷基金會。
- 陳委員學聖
一路以來的軍改，這些人是不是也被列為米蟲、肥貓？
- 楊處長長政
我們不會罵他們，他們是我們的前輩。
- 陳委員學聖
你們當然沒有罵他們，本席只是要告訴執政黨，捐過20億元以上的單身老榮民，這些一生未婚、沒有後代的人把錢全部捐出來，但是在年改過程當中，你們有沒有尊榮過這些人？這些人來的時候雙手空空，走的時候還把這一生的積蓄都留給臺灣，他哪一點對不起臺灣？為什麼你們要這樣誣衊這些人？
今年2月份，我們八德榮家有一位老榮民過世，身後有377萬元遺產，看起來錢不多，但是您知道嗎？他一餐吃一個饅頭，一天只靠兩、三個饅頭過日子，總共存了377萬元。去年榮民節的時候，前任李主委也到過八德榮家，給一位近百歲的老榮民鼓勵，因為他畢生的積蓄都用來照顧榮眷的小孩。主委，在年改的過程當中，對於這些無名氏為臺灣的付出，你不覺得應該替他們說幾句話嗎？
- 邱主任委員國正
這類工作我們一直沒有停過，我到任以後，上個月還特別到屏東，就像委員剛才說的例子一樣，他也是省吃儉用，而且還有家人協助，集滿100萬元就捐出來，這是很感人的。
- 陳委員學聖
這種例子真的非常多，單是臺中地區，過去三年走了400位老榮民，留下一億七千多萬元。民進黨或是這些要求年改的人，當你們在罵肥貓、米蟲的時候，有沒有想到這群人為臺灣默默的付出？你們是不是欠他們一個公道？本席覺得主委並沒有盡力為這些人說話，有時候你們要舉出一些反證，讓民進黨在改革的過程當中，內心要有一些愧疚，不要老是覺得這些人對不起臺灣。
因為今天談遺屬年金，所以本席特別提醒主委這一點，你們要榮彰這些為臺灣付出的人，雖然他們雙手空空的來，但是卻留給臺灣最多的祝福，不要再欺負、污名化他們，以上，謝謝。
- 邱主任委員國正
是的，謝謝委員。
- 主席
請林委員麗蟬發言。
- 林委員麗蟬
主席、各位列席官員、各位同仁。請問嚴部長你們有沒有收到陸配團體對國防部提出的公文？
- 主席
請國防部嚴部長說明。
- 嚴部長德發
主席、各位委員。我到任以後還沒有看到。
- 林委員麗蟬
這是您到任以後發生的，你們說第三十七條是針對黑寡婦和大陸遺孀詐領老榮民而制定的，很多陸配團體都認為你們歧視，嚴部長要不要針對這段話道歉？你可以問一下同仁，上次你們同仁有說過，他們也已經正式提出了。
- 主席
請國防部資規司劉代司長說明。
- 劉代司長靖中
主席、各位委員。上次是我口誤，我道歉。
- 林委員麗蟬
部長，您要不要因為團隊的口誤，結果造成大家誤解，以及訂定這種歧視條文向大家道歉？部長，你要不要代表國防部道歉？
- 嚴部長德發
因為當時我還沒有到任，我不知道是什麼情況。
- 林委員麗蟬
那時候您到任了，您可以問一下那時是不是已經到任。
- 嚴部長德發
我們會約束部屬，不要再發生這種事情。
- 林委員麗蟬
你要不要代表國防部道歉？
- 嚴部長德發
我們會約束同仁。
- 林委員麗蟬
您要道歉嗎？
- 嚴部長德發
我了解實際狀況之後再……
- 林委員麗蟬
您的部屬已經道歉了，因為他口誤嘛！
- 劉代司長靖中
報告委員，我自請處分。
- 林委員麗蟬
本席不是在說是否處分的問題，本席必須說，當我們審查某一個條文時，不管是陸配或是任何一位在臺灣生活的人，不管她是否嫁給軍人，都不能在任何條文裡面有所歧視，這是臺灣自由、民主的真諦，不是嗎？
- 嚴部長德發
尊重委員的意見。
- 主席
我也尊重委員的意見。
請呂委員玉玲發言。
- 呂委員玉玲
主席、各位列席官員、各位同仁。這一條會不會動搖軍心？
- 主席
請國防部嚴部長說明。
- 嚴部長德發
主席、各位委員。我們一定要保障軍人的權益。
- 呂委員玉玲
這一條會不會動搖軍心，因為是滾動式的，請問能讓我們的軍人穩定、無後顧之憂及安心來保家衛國嗎？你同意本席的主張嗎？
- 嚴部長德發
同意。
- 呂委員玉玲
主委呢？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。一樣的，只要讓我們……
- 呂委員玉玲
最重要就是要穩定軍心，不要滾動式及波浪式，這會讓人起起伏伏，我們需要的是安心及穩定，尤其軍人職業是很特殊的。本席針對第三十九條提出增列第三項，如果給付金額有差額應由政府編列預算來支應，如此才不會影響到軍人的福利。本席希望由政府循正規方式編列預算，部長同意嗎？
- 嚴部長德發
就是政府負最終保障責任。
- 呂委員玉玲
本席的提案非常好，部長支持嗎？
- 嚴部長德發
支持。
- 呂委員玉玲
主委呢？
- 邱主任委員國正
委員說的在第二十九條幾乎都包括了，由政府負最終保護……
- 呂委員玉玲
就跟本席講的一樣，應該要穩定軍心，希望能支持及通過本席的提案。謝謝。
- 邱主任委員國正
謝謝。
- 主席
請曾委員銘宗發言。
- 曾委員銘宗
主席、各位列席官員、各位同仁。有關第三十九條，本席也有提案，因為行政院的版本規定「得由行政院會同考試衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務及消費者物價指數調整之。」另外，程序上則是授權施行細則來訂定，從第二項可知，不但可以往上調，也可以往下調，基本上就違反大法官釋字455，有關國家對於公務人員俸給，應視為公務人員的財產而給予適度保障。其次，美國退撫規定只能往上調，而不可以往下調。本席所提條文也是只能往上調，不可以往下調，這是依照455號解釋，並參照美國的退撫規定，主委清楚美國的規定嗎？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。我不是很清楚，我知道美國在這方面的考慮很周延。
- 曾委員銘宗
沒錯，美國的規定很清楚，只能往上調，而不可以往下調，目的就是穩定軍心，比如一方面叫人來打仗，另一方面國家卻可以將俸給或退休俸往下調，試問誰有信心來為國家打仗？本席的修正條文是將行政院條文，即有關低於原給付俸額可以經立法院同意的規定刪除，就是將往下調的規定刪掉。我具體建議應依照美國的規定，只能往上調，而不可以往下調。部長及主委贊不贊成？
- 主席
請國防部嚴部長說明。
- 嚴部長德發
主席、各位委員。同意往上調。
- 曾委員銘宗
主委同不同意？
- 邱主任委員國正
只要對我們有利的，我都樂見其成。
- 曾委員銘宗
你們是好的規定不參照，只參照不好的規定，我的修正意見是只能往上調，而不可以往下調。假設大家不贊成我的意見，我建議將本條刪除。謝謝。
- 主席
請王委員育敏發言。
- 王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。在原條例裡完全沒有第三十九條的規定，所以本條是新增的，為什麼後來要新增這樣的條文，請問是誰堅持要加入這條條文，難道是主委或部長嗎？
- 主席
請退輔會邱主任委員說明。
- 邱主任委員國正
主席、各位委員。這條加進來的原因很簡單，就是讓大家知道以後物價指數波動就會跟著調漲，也是往好的方面來設想。
- 王委員育敏
本來是這樣的立意嗎？
- 邱主任委員國正
對。
- 王委員育敏
你們完全照抄公務人員的版本，去年公教改革時，這條的爭議也很大，大家擔心不是只會往上調，也可能會往下調。剛才曾銘宗委員說只能往上加，當然不是主委所認知的意思，在這種狀況之下，你們還要放進這一條嗎？由於這條可以做不同程度的加減，你們還要放嗎？
- 邱主任委員國正
我們沒有堅持，當初看到是由立法院來同意，我覺得這是一種保障，對我們而言，立法院是很客觀的，也會維護我們的權益。
- 王委員育敏
主委，我希望對於任何新增條文，你自己的理解要夠深，請不要被特定黨團所綁架。
- 邱主任委員國正
不會，跟委員報告，我從來沒有這種想法，我認為立法院一直是很公正的單位，經由大家決議所產生的意見應該會很客觀。
- 王委員育敏
這不是你認知的那樣，的確可以往下調，所以你的版本出來後，大家的反彈才會這麼大，所謂滾動式就是可上也可下。本席認為本條沒有增列之必要，在沒有放進此條文前，軍公教加薪，你們加不加呢？
- 邱主任委員國正
有。
- 王委員育敏
你不需要有一個依據嘛！
- 邱主任委員國正
現役的加了，退役的就跟著調漲。
- 王委員育敏
依原來的機制，如果有物價波動，比如公務人員會在一段時間公布加3%，因此不需要這條條文，你們一樣會加。本條放進來實有畫蛇添足的味道，其實是不必要放進本條，現行機制都可以處理及照顧國軍弟兄加薪的部分。如果本條要放進來，反而變成可以減，本席建議你們要慎重思考，何況本條是多此一舉。
我們特別強調軍人與公教部分是不太一樣的，如果你們還要比照公務人員將本條放進來，我認為不需要也不必要這樣做，請兩位要慎重考慮。在野黨是站在國軍弟兄的權益去思考，我希望你們要考慮清楚，這條條文大可不必加進來。謝謝。
- 主席
請費委員鴻泰發言。
- 費委員鴻泰
主席、各位列席官員、各位同仁。本條就是我們今天大聲疾呼的議題，首先我表示對這條的意見，就是反對這條擺在這裡，另外我也反對第五十九條。為什麼我們一直提你的精算報告，為什麼在條文裡面我們的同仁可以說您在討論時就討論到這一部分，造成族群對立。如同本席講的，你們要修法？可以，這些都可以討論，但不要先污名化之後再修，請部長對於這部分要非常謹慎。不管我們的遺孀是否為陸配、原住民、客家人或河洛人都是台灣人，這部分本席還是要再強調一次！
再者，第三十七條談到遺孀部分，如同剛才有很多委員提到，結婚一定要滿十年，而且年滿五十五歲，我必須說很多軍人退伍時，退伍當時年紀沒有很大，如果他不小心怎麼了。誠如我上次也跟兩位說過N次，如果結婚不到十年，不小心第九年過世，他的小孩大約一歲至八、九歲，他的太太為了照顧小孩，先生都賣給國家，為國家拚命，卻不幸走了，那麼他的小孩及太太應該怎麼辦？我不覺得我們在條文中可以列出這樣的限制，或許部長當時沒有在現場，但您的部屬還說這是國際趨勢、人權，我不知道限制別人、管制別人、歧視別人是我們所稱的人權。這對我們來講，真的非常不公平。
本席在此必須要說，很多的陸配團體都跟我們陳情，包括公文也送到我們的辦公室，我必須說，在台灣不應該有這樣歧視的言語及條文在裡面。所以本席在這個條文中也拿掉，我們不要限制人家！這部分也要求部長及主委一定要強烈的為退伍的弟兄們爭取、支持、照顧他們！再拜託您！
- 主席
謝謝林麗蟬委員。向本會同仁報告，首先，第三十七條部分，現在大家有相當多的意見，以及曾銘宗委員所提增定的修正動議，所以第三十七條連同曾銘宗委員所提增定第三十七條之一修正動議保留送院會處理，各位有沒有異議？（無異議）好。另外，第三十八條文字都一樣，也沒有修正案，第三十八條部分是不是就無異議通過？（無異議）好，謝謝！
現在時間為12時3分，中午休息1小時，13時3分繼續開會，現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。現在處理第三十九條，因為親民黨黨團的提案附在第三十六條之一，我們併到這裡處理，所以請第一位發言委員周陳委員秀霞發言。
- 周陳委員秀霞
主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此針對這一條說明，退休金制度的設計是為了保障軍公教人員在他們服務一定年資以後，作為雇主的政府給予員工退休生活的保障，這一份保障不僅是保障軍公教人員的老年生活，同時也是代表政府的一份承諾。如今政府舉著基金破產的大旗，挾著國會多數，強行要求做制度性的變革，確實讓這些已經退休的軍公教人員無計可施！
有一點必須要再度確認，就是政府提出的承諾必須要落實，在民國107年4月12日這一天行政院公布軍人年改方案時，林萬億政委非常明確的表示，經過這一次的改革，基金額度雖然會減少，但30年後仍然不會產生立即破產的疑慮。既然如此，就應該於本法中明確地表達出來，未來30年以內領取的退休俸、贍養金以及遺屬年金皆不得再調降。以上是親民黨的建議，謝謝！
- 主席
請江委員啟臣發言，時間為3分鐘。
- 江委員啟臣
主席、各位列席官員、各位同仁。針對第三十九條，其實從之前一些專案報告的討論、詢答時大概都問了很多，關於第三十九條這樣的滾動式調整，你們當初設計的目的可能是因為物價、財政狀況或人口等因素，所以要彈性滾動調整。可是這樣的設計又違背了我們一直在講的，政府給軍人的承諾，雖然你們認為不會，因為大部分可能是調漲的機會居多，但問題來了！這次年改涉及一些調降，也就是所謂「砍」他們的退休俸，除非你在這邊能夠保證未來不會砍，否則這條一定會引發一些擔憂、質疑與不安，不是嗎？而且這一條也讓政府到時候有一個比現在更正當的理由，就說於法有據，法裡面的規定可以不遵守信賴保護，法規中有這樣一個條文，不管你們稱它是什麼條款，但是它就是一條你們可以溯及既往、可以違背你們現在給他們的承諾。我不曉得你們當初設計第三十九條時是否真的就是這樣思考，就是很簡單地因為國家財政或人口狀況等因素，但實際從一個拿退休俸的人的角度來看，我覺得同理心很重要！你們今天修這個法，你們就站在一個被改革的角度、站在現在是一個退休者或即將退休者的角度來思考這個法律內文，你馬上就可以理解，為什麼他們要擔心所謂滾動式的調整？以上是第一部分。
第二部分，第二十九條是由政府負擔最後支付保證責任，這兩者是衝突的吧？當你們滾動調整時，你們認為國家財務出問題，我之前問過你們，你們回答30比70這個比率，萬一30不夠或70不夠，政府都會補。對於第二十九條你們也說由政府負最後支付保證責任，你們在這裡又這樣講的時候，其實兩者的邏輯是衝突的，因為調整…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為江啟臣本人的發言。