從這段發言整理出的主張
總統是否應到立法院做國情報告並接受詢答?主張掌握外交及國防職權的蔡英文總統必須到立法院做國情報告「所以我們才會說,掌握外交及國防職權的蔡英文總統必須要來做國情報告。」官員答詢應有哪些規範(例如禁止反質詢)?認為外交部長在立法院答詢時可以不講,但不能說謊「你可以不講,但是不能說謊。」發言紀錄
- 呂委員玉玲
主席、各位列席官員、各位同仁。部長,本席在這邊先請教你,一個好的政府是要說實話還是說謊話,你認為呢?
- 主席
請外交部吳部長說明。
- 吳部長釗燮
主席、各位委員。當然是說實話,開誠布公是最好,但是處理外交之時也請委員體諒有時候我們會有困難。
- 呂委員玉玲
開誠布公?在布吉納法索斷交的消息傳來之後,我們非常震驚,也更加憤怒,因為我們知道這是惡性競爭,我們希望政府要有所作為,尤其現在的政府是恣意妄為,讓所有的外交人員都非常辛苦,每天就是擔憂、恐懼,沒有辦法好好地穩定邦交國。現在只剩下18個邦交國,本席追溯了一下,單月丟失兩個邦交國的情形大概只出現在1970年,那是因為我們退出聯合國,所以才會有這種現象。而今單月丟失兩個邦交國,這是一個警訊,要如何防範,相信我們的外交體系現在一定會針對這18個邦交國極力地去安撫,但是要設停損點,思考如何繼續穩定這些邦交國。
部長,外交人員每一個都這麼認真,還好有這些外交人員,就像此刻在台下的常任文官,因為有他們,我們才能夠保有18個邦交國,但你們這些政務官要負責任,你們絕對是主要的正犯,為什麼?因為上上週本席特別排了關於邦交國的專案報告,現場在詢答當中很多委員都非常關心我們的邦交國穩不穩定、安不安全,部長記得當場你是怎麼說的嗎?非常穩定、審慎樂觀。結果不到一個禮拜就被打臉、馬上就斷交了,就你的政治信用度,我們要如何相信!所以我們才會說,掌握外交及國防職權的蔡英文總統必須要來做國情報告。外交及國防是我們所關心的事情,但面對記者的時候你的回答都是說有跡可尋、早有徵兆,那為什麼上上週你會說邦交穩定?部長,我真的不想太去責難你,你做了3個多月什麼都沒學到,只學到說謊嗎?總統也說我們都是一家人、要團結對外。我們是一家人耶!這個資訊你為什麼不告訴我們,還要說謊!你要表達什麼呢?
- 吳部長釗燮
委員能不能讓我做一下說明?
- 呂委員玉玲
好,你說。
- 吳部長釗燮
如果要說我們說謊的話,這的確是太沉重了,在外交的處理上面的確是有很多的難處,剛剛也有委員問到我們為什麼不在第一時間知道有警訊的時候就跟外面講……
- 呂委員玉玲
可是記者會上面對記者的時候你就是說有跡可尋,有掌控了嘛!
- 吳部長釗燮
在事後就必須坦誠來說明,但是之前就……
- 呂委員玉玲
你面對我們的質詢,在詢答當中……
- 吳部長釗燮
你讓我說明……
- 呂委員玉玲
你說外交上很穩定,大家都有告訴你哪個國家、哪個國家有危險喔!像是布吉納法索、史瓦帝尼,大家都已經提醒你了,你還是義正辭嚴地說沒問題啦!穩定啦!你有沒有真的在面對事情,是不是要對我們大家道歉呢?
- 吳部長釗燮
委員,你要體諒一下我們在處理外交上的辛苦,也就是說,如果我們真的對外講的話,這樣對我們的外交到底是好還是不好,我們自己必須要承擔這一方面的責任,所以有時候沒有跟委員會或者跟委員講完全的實情的話,也要請大家體諒。
- 呂委員玉玲
你可以不講,但是不能說謊。
- 吳部長釗燮
我沒有說謊、我沒有說謊。
- 呂委員玉玲
你說邦交穩定。
- 吳部長釗燮
當時說邦交穩定,也是因為我們請次長到那邊去跟他們的高層官員談,他們的高層官員跟我們答應說沒有問題,我們才會來這邊這樣子講,但是我們已經掌握到一些警訊,這個警訊事後也跟大家說明了。
- 呂委員玉玲
就以布吉納法索來說,總統今年要出訪,他們就拒訪了,包括媒體去訪問布國在臺灣讀書的學生,有一位學生就說:總統來,我們拒訪,這個就不樂觀了啊!有這個跡象,那你們就應該掌握啊!對不對?
- 吳部長釗燮
所以我們就馬上派次長過去……
- 呂委員玉玲
奇怪的是,他們在WHA又替我們發聲了,為什麼有這樣的轉變,你知道嗎?
- 吳部長釗燮
我知道。
- 呂委員玉玲
我們上上週問你,你說他們有在WHA幫我們發聲了……
- 吳部長釗燮
有幫我們提案。
- 呂委員玉玲
提案、發聲,那是為什麼?
- 吳部長釗燮
他們有登記,但是還沒有發聲,後來取消他的發言,他的藉口是說他沒有繳……
- 呂委員玉玲
有這種現象,一定有跡可尋,你應該未雨綢繆,趕快去安撫。
- 吳部長釗燮
是,沒有錯。包括我們在日內瓦的同仁還有亞非司的同仁,都非常積極在處理這件事情。
- 呂委員玉玲
這就是你們要面對的。
- 吳部長釗燮
這個也就是我們在面對的事情。
- 呂委員玉玲
尤其是總統說從今以後不再忍讓,那是代表以前都忍讓,都「藏步」嗎?我有辦法,可是我不做,現在我不再忍讓了。但是看看你們今天所有各單位的報告裡面,有沒有表現出新的措施?就像我們總統說不再忍讓,可是都沒有新的措施啊!統統都沒有!包括多明尼加、布吉納法索這兩個國家還接受我們國防軍備的餽贈。
- 吳部長釗燮
布吉納法索沒有。有三個項目,但是還沒有送給他們,包括個裝、悍馬車或者是直昇機,都還沒有送。
- 呂委員玉玲
是裝船出去還沒有送到,是這樣子嗎?
- 吳部長釗燮
直昇機和悍馬車是美方還沒有同意,所以我們還沒有送出,但是個裝的部分我們已經要調回來了。
- 呂委員玉玲
本席要提醒部長,今天也有很多委員都提醒你要面對現況,我們好好的有一個措施,總統的不再忍讓應該有強硬的措施,可是我們卻沒有看到,等今天的詢答完畢,你們就要拿出強硬的措施。現在我們的邦交國是18個,請問這18個邦交國穩定嗎?
- 吳部長釗燮
在我們的書面報告以及我剛剛的答詢過程當中,也跟委員會做了非常清楚的說明,就是我們會盡力來維繫我們的邦交,但是我們也看到中國在我們所有的邦交國裡面活動非常旺盛,這是我們需要共同面對的。
- 呂委員玉玲
盡力?那我出題給你,這18個邦交國裡面,對大陸的依存度比較高的是哪幾個國家?比較低的是哪幾個國家?完全不依存大陸的又有哪幾個國家?
- 吳部長釗燮
我手頭上並沒有清楚的……
- 呂委員玉玲
你要去掌握,都是有跡可尋的。
- 吳部長釗燮
我們知道,經貿的關係的確……
- 呂委員玉玲
這個徵兆你要控制啊!為什麼本席要這樣問你?就是現在不是用撒錢的,像是一帶一路,對於很多我們的邦交國,都用民生經濟或是地方的建設來做一個長期的交流。
- 吳部長釗燮
他跟人家說要500億元或100億元,這個不是民生建設。
- 呂委員玉玲
有很多方面嘛!包括我們剛剛講的布吉納法索和其他的國家,都長期跟大陸有這方面的接觸,所以我們就要去掌握。
- 吳部長釗燮
有。
- 呂委員玉玲
對於這18個國家,我提醒你的就是依存度,這個就是很重要的跡象,難道部長不知道要從這種跡象去掌握嗎?
- 吳部長釗燮
對,我知道,我們在外館的外交部門也都有在掌握當中,我也非常感謝委員針對我們的……
- 呂委員玉玲
你手上有沒有資料?現場有那麼多官員,應該有啊?亞非司也該有吧?
- 吳部長釗燮
他們跟中國之間的往來項目……
- 呂委員玉玲
能不能回答呢?
- 吳部長釗燮
我們有,但我現在手頭上沒有……
- 呂委員玉玲
請他們回答。
- 吳部長釗燮
我不曉得我們同仁手頭上有沒有這部分的詳細資料。
- 呂委員玉玲
有沒有?這18個國家。
- 主席
請外交部拉美司俞司長說明。
- 俞司長大
主席、各位委員。中國大陸在拉丁美洲已經逐漸取代美國跟歐洲,成為最主要的貿易國。有個部分值得注意的是中國大陸在這些國家,尤其是我們的邦交國裡面,他是絕對出超的,我如果沒記錯的話,瓜地馬拉的部分中國大陸是出超十三點多億元,瓜地馬拉賣給中國大陸只有不到1億元,雖然數字上很大,但是實際上並不是像大家想的依存度,反而是中國大陸一直賣,甚至是傾銷給我們的邦交國。
- 呂委員玉玲
所以你說這個不是依存度的問題,那你們怎麼去有跡可尋呢?你們怎麼去瞭解他跟大陸是如何接觸的?你們就是沒有作為了嘛!現在我們在拉丁美洲有6個邦交國……
- 俞司長大
有10個。
- 呂委員玉玲
貝里斯、瓜地馬拉、宏都拉斯、薩爾瓦多、海地、尼加拉瓜。
- 俞司長大
還有加勒比海的3個,海地……
- 呂委員玉玲
這些國家呢?現在我們在拉丁美洲有比較多國家……
- 俞司長大
有10個國家。
- 呂委員玉玲
這邊的邦交國如何?
- 俞司長大
都算穩定,但是剛剛部長也提過,中國目前對我們所有的邦交國都非常猛烈在進攻,所以我們也都非常關切、非常注意他們的發展。
- 呂委員玉玲
那我問近一點的,以今年來講,他跟我們的邦交國關係如何?
- 俞司長大
目前都是穩定的。
- 呂委員玉玲
穩定的?這邊都有錄影喔!
- 俞司長大
是。
- 呂委員玉玲
謝謝,那我再請問部長,以今年來講,這些邦交國都穩定嗎?
- 吳部長釗燮
到目前為止是穩定的,但就像我跟司長剛剛所講的,我們看到中國在這個地方的活動非常多,他們的攻擊非常強烈。
- 呂委員玉玲
你們都有掌握嗎?
- 吳部長釗燮
我們都知道。
- 呂委員玉玲
那你的意思是說,對於人家的突擊或是有所作為,我們沒有辦法,所以就兩手一攤,是不是這樣子?
- 吳部長釗燮
不會是這樣子,我們都有在努力,包括像今天邀請海地的總統來,就是希望大家能夠加強關係。
- 呂委員玉玲
我請外交部要有一個主立場,不要任何事情都推給大陸,都是大陸的錯,我們要去努力、要去突破啊!不是給人家突襲啊!對不對?
- 吳部長釗燮
我們非常努力,跟委員誠實地報告。
- 呂委員玉玲
包括我們捐了100萬美金要給世衛組織的大會,當時總統在他的臉書裡面,特別就有講到這原本是要給布吉納法索的外交合作經費,並表示這個外交合作就是所謂的靈活外交,那現在斷交了,他就說要做為伊波拉病毒基金會的捐獻。那我想問的是,我們捐給他,我們會用什麼名義捐給他?
- 吳部長釗燮
這個必須要跟世界衛生組織來洽談,我們已經透過管道,希望能夠跟世界衛生組織來談怎麼樣做具體的奉獻。
- 呂委員玉玲
我們要捐錢給人家,我們有沒有自己的立場,我們國家要用什麼名義捐?
- 吳部長釗燮
我們當然是中華民國。
- 呂委員玉玲
用中華民國?如果人家不接受中華民國,你還要不要捐?
- 吳部長釗燮
這是我們的心意,我們希望能夠來替世界……
- 呂委員玉玲
如果是用中華台北,那你要不要捐?
- 吳部長釗燮
用中華台北的話,我相信我們的國人是沒有辦法接受的。
- 呂委員玉玲
好,謝謝。
文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出呂玉玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。