馬文君於外交及國防委員會會議一、邀請國防部部長嚴德發報告「我國防軍備建案採購之程序與未來精進作法」，並備質詢

1. 馬委員文君

   主席、各位列席官員、各位同仁。雖然我們今天討論的主題是國防軍備建案採購之程序，不過我們希望從更大的面向來看，就整體政府的預算及國防預算上，我們希望可以做一個通盤的考量。我們從幾個面向來看看現在政府的政策跟作法，其實是有點不可思議，因為我們編了那麼多的預算，原本我們可能可以是買方市場，可是我們把它導向變成賣方市場，以能源、經濟、外交、國防這幾項來說，因為目前這幾項都占了非常高比例的預算。

2. 就能源的部分，譬如離岸風電，北歐的技術是比較成熟的，在夏天沒有颱風且風力足以因應的情況下，他們的發電成本一度只要2.5元，可是我們卻要高達將近6元，因為我們直接就廢核。非核家園的時間定得非常死，為了要在8年內就做成，大家就可以漫天要價，因為我們沒有時間等，我們也必須在這段時間內做好能源政策的執行，這是能源的部分。

3. 就經濟的部分，現在我們對其他國家沒有很大的能量，我們阻止了西進，所以我們現在的方向是新南向，在我們無路可走的情況之下，新南向政策有很多地方是我們必須直接吞下的。

4. 外交的部分是現在正在發生的現在進行式，雖然有4個邦交國與我們斷交，我們也編了很多預算，可是在我們給了以後馬上跟我們斷交，現在更甚的是有多個友邦官員來訪，一個給9億元，一個給45億元，我們還有十幾個邦交國，在目前的困境無法突破的情況下，我們很可能會變成大家的提款機。

5. 接下來再看看國防的部分，我剛才一直講，我們政府自己把本來可能的買方市場，因為我們有那麼多錢想要做這麼多事，本來我們有可以好好地跟很多廠商或其他國家談判的條件跟籌碼，可是我們自己把時間綁死，因為我們把自己限制在死板的框架內，導致現在都變成了賣方市場。

6. 這次台美國防產業論壇首度在高雄舉行，也吸引世界各地許多國家的軍火廠商來台灣與會，合計與會的台灣及國際的廠商超過百家以上。我們把台美國防產業論壇改成上半年在台灣、下半年在美國舉行，原本主要的目的是希望台灣的產業可透過此一管道跟美國的國防產業進行交流與合作，也希望能把我們的民生工業轉入國防產業，進而帶動國內科技跟經濟的發展。可是結果呢？我們看到的跟我們所想像的好像不一樣。我們編了那麼多預算，要花那麼多錢，這些軍火商都是來搶食我們的軍火大餅，小到通訊機，大到飛機、船艦，所有的軍火代理商都來傾銷。

7. 目前已知的國防支出包括潛艦國造4,000億元，F-35隱形戰機2,000億元，M1A1戰車100億元，另外還有國機國造、國艦國造、飛彈等等，保守估計至少6,000億元。我認為6,000億元的估計真的過於保守，如果我們要做的項目那麼多，我相信總金額可能要高達上兆元。不過剛剛提到的軍火商看起來都是來賣武器的，這樣真的符合我們的需求嗎？我們一直在提國防自主，結果到目前為止，不管是時間的壓力也好，或者是技術層面的問題也好，看起來我們好像還是會用買的，我們要的其實是關鍵技術而非組裝技術。請教部長，在未來10到15年之內，我們要做多少軍艦您知道嗎？

8. 主席

   請國防部嚴部長說明。

9. 嚴部長德發

   主席、各位委員。未來10到15年之內，目前海軍規劃的數目是114艘。

10. 馬委員文君

    114艘？

11. 嚴部長德發

    是，海軍的部分。

12. 馬委員文君

    要在多久的時間之內做好？

13. 嚴部長德發

    15年。

14. 馬委員文君

    不過就本席現有的資料，包括潛艦國造、新型兩棲船塢運輸艦、新一代飛彈巡防艦、高效能艦艇、快速布雷艇、浮塢新建計畫、特種作戰突擊艇、硬殼充氣艇、新一代主力戰艦、兩棲直昇機船塢登陸艦、多功能人員運輸艦、新型救難艦、新型海洋測量艦、新式港勤拖船、45噸匿蹤微型飛彈突擊艇等等，共15類總計155艘，這是海軍的部分；如果再計入海巡的部分，包括4,000噸級巡防艦、600噸巡防艦、35噸巡防艦、100噸巡防救難艦、1,000噸巡防艦、100噸巡防艦、沿岸多功能艇，海巡的部分有7類總計156艘，海軍跟海巡兩者合計加總超過300艘以上。

15. 部長也知道我們的目標就是國防自主，所以剛才我唸的各式艦艇如果都要在10到15年之內執行完成，總計超過300艘，其中還包括像潛艦等許多是我們原來沒有能量可以做的船艦，都要在15年內做好。之前的獵雷艦總共才6艘，而且還是成熟的技術，我們都做不好。大家都知道目前台灣可以承作的廠商大概只剩下3家，本來還有慶富，慶富現在被淘汰了，現在只有台船、龍德及中信這3家，就部長您的看法，這3家真的可以把這些船艦通通吃下來嗎？我們希望可以用很客觀的立場來分析，第一，它的財力有沒有問題？我們預計要興建的300艘艦艇，其中甚至有些難度是非常高的，我們可能都還無法取得一些關鍵技術，如果光是一些簡單的，就你的看法，我們的能量有辦法把它吃下來、做出來嗎？

16. 嚴部長德發

    謝謝委員的關心。我們今天報告的主題「我國防軍備建案採購之程序與未來精進作法」，最主要就是針對委員剛剛所關心的這一塊，不希望像去年慶富的獵雷艦一案的情況再度發生，這是失敗的案例，所以未來將由中科院主導，結合作戰需求單位同步啟動，最終目標就是一定要符合我們的作戰需求，不管三軍哪一個軍種都一樣，包括剛剛委員所講的海軍。由中科院主導的效益、優點在於對國防自主不會……

17. 馬委員文君

    部長，因為時間的關係，我必須打斷你的話。那部分我們知道，本席想了解的是我們到底能不能做？因為國內只有3家廠商，其中資本額最大的台船公司，它的資本額也不過100億元，我們的總預算即使按照你的保守估計就算6,000億元就好，其他的……

18. 嚴部長德發

    這6,000億元不是我們說的。

19. 馬委員文君

    真正的總金額應當不只如此，這只是保守的估計，光是潛艦，澳洲的例子都比我們高得多，包括其他的艦艇總共有300艘，這些公司有沒有辦法做到？台船的資本額也不過100多億元，中信跟龍德的資本額更低，如果以獵雷艦案發生的問題點來看，這些公司的狀況及條件其實沒有比較好。所以我們看到這麼短的時間之內要做這麼多。本席今天先提出來，可能也沒有辦法在這裡做更細部的討論，可是大家可以想想看，包括所有朝野的委員、政府及國防部，很仔細地考量與自行評估，300艘以上的船艦，我們能不能做？獵雷艦只有6艘，是成熟的技術，而且有很多的條件都已經完成，可是到現在也不過脫模，而且已經胎死腹中了。那後續的這些問題點，中科院的財力和人力有辦法支撐嗎？我們有這麼多的人嗎？像海軍的高效能艦艇和海巡署的600噸巡防艦，比較特殊的是，它是鋁合金的船體，全台灣有這種焊接技術及證照的人沒有幾個。可是，在很短的時間，光是這兩項就要做24艘，人要從哪裡來？就算真的訓練1,000人之後，10年做完了，這些人怎麼辦？就像過去IDF一樣，訓練了那麼多優秀的人才，但後續沒有辦法再支撐下去，沒有辦法繼續做，我們只是幫人家訓練，結果後來都沒有了。

20. 我們現在要講的是，在短期間要做300艘以上，是不是有這樣的必要？有沒有一些其他的考量，過去你們的五年兵力整建計劃及十年建軍構想都沒有想到要做那麼多，為什麼一下子突然那麼多？原因在哪裡？這是我們想要知道的。今天先提出來，我們希望國防部做一個更審慎的評估，我相信全體國人也在關注，要花那麼多的錢，台灣在這麼短的時間是不是有這樣的能量？尤其單單只靠那三家船廠，我希望可以再做更周全的考量。

21. 嚴部長德發

    經濟部有請船舶委員會同步做一些評估，所以按照這個……

22. 馬委員文君

    船舶委員會也有對獵雷艦做過評估，他們也有參與意見，可是今天這個案子就是失敗了。我們希望從獵雷艦案失敗的經驗當中，要讓未來不會再發生。可是，現在沒有看到任何因應的作法，只看到很多國外的軍火大廠都來了。美國來了200位工程師要做什麼？台灣的關鍵技術及產業到底能配合什麼？這才是我們想要知道的，希望再提供更詳細的資料，因為金額這麼高的預算，我們一直希望自己有能力跟人家談判，不要變成是賣方市場，都是別人說了算，我們台灣不要被當成提款機，謝謝。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為馬文君本人的發言。