民主進步黨・屏東縣第1選舉區發言紀錄
- 鍾委員佳濱
主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天的題目是我排的，你就談一下，你認為什麼是人工智慧？請你解釋一下。
- 主席
請科技部陳部長說明。
- 陳部長良基
主席、各位委員。人工智慧就是透過資料的蒐集，把資料的行為模式做學習以後，透過這個行為模式來做一些推理、做決策，這個運算的整個過程叫做人工智慧，就是模擬人的想法把它做出來。
- 鍾委員佳濱
對，這裡面包括它能思考，它能掌握一個行為模式，最重要的是它根據大量數據來學習，然後它以這個數據數推估對不對？
- 陳部長良基
對。
- 鍾委員佳濱
這裡面有兩個key word，一個是數據，一個是推估。我們來看下一頁，這就是我們科技部的AI推動策略，剛剛也報告過了，我在舊的資料裡面找到，你們包括AI基礎建設、AI創研究中心。你們的基礎建設包括高速運算、軟硬體的儲存硬體、雲端管理、資料蒐集、資料橋接產業對不對？
- 陳部長良基
對。
- 鍾委員佳濱
關於AI創新研究中心，你們提到面臨到法律倫理議題以及相關權責認定。我會提到這兩個，就是我今天排這個專題報告的原因。
請問一下，人工智慧所依賴的大量數據從哪裡來？
- 陳部長良基
通常是兩個方面，一個是歷史資料，一個就是從相關運用的部分做蒐集。
- 鍾委員佳濱
我們今天講到的GDPR，其實就是跟人的行為有關，比如你的移動、就診、消費、收入以及通訊等，。今天GDPR大家會關切的部分就是來自於人工智慧發展所依據的前面這些數據，其實就是人的各種社會生活、經濟生活等主要存取的歷史紀錄。
大數據應用在個資的安全疑慮是因為大數據的蒐集，個人行為模式就能被識別、鎖定、追蹤，甚至被預測。剛講到的人工智慧透過大數據的學習建立模型之後，它可以推測是不是？
- 陳部長良基
對。
- 鍾委員佳濱
無人車怎麼推測？無人車要怎樣作大數據？
- 陳部長良基
就是開車環境的各種情境狀況。
- 鍾委員佳濱
我們要怎麼發展無人車？我們人工智慧要蒐集什麼大數據？未來無人車如果順利啟動，之前我有問過經濟部，也問過交通部，也有問過你本身，我們現在要推動無人車這個人工智慧指標，你知道無人車最怕的是有人車，還是無人車？
- 陳部長良基
當然是有人車。
- 鍾委員佳濱
當然啊！無人車可以對話，有人車每人的想法都不一樣。一般來講，我們要建立無人車就要蒐集現在用路人、駕駛人各種行為資料，包括你會得到它的位置資訊、路線偏好、駕駛習慣等等，這些從好的方面說是可以作為商業應用，壞的方面來說是你怎麼上班、走什麼路徑、你的習慣什麼，我要在你車上裝個汽車炸彈都很容易，是不是這樣？
接下來，我們來談健保資料庫，我想請教在座有沒有人當過警務人員，抓過通緝犯？我請教健保署組長，警察要去抓通緝犯會不會到他的戶籍所在地去抓？
- 主席
請衛福部健保署張組長說明。
- 張組長鈺旋
主席、各位委員。會。
- 鍾委員佳濱
會喔，這樣通常會抓不到耶！哪一個通緝犯會傻傻回到自己的戶籍所在地？所有的警察現在都不會去他的戶籍所在地，也不會去他的親朋好友「堵」他，他們現在都用很簡單的方法，通常通緝犯要「跑路」出國前，他很聰明會去割盲腸、補牙齒，因為國外沒有健保會很麻煩，他會把自己先搞好，所以會先去就醫，現在很多員警要抓通緝犯就會去跟你們的健保資料庫調卷，某某某張三最近就診紀錄在哪些診所，多久去一次？搞不好是定期拿藥是不是？他可以這樣做嗎？
- 張組長鈺旋
警察偵察刑事案件時，基於他的法律是可以的。
- 鍾委員佳濱
是可以的對不對？所以健保資料庫多好用，是不是？
接下來，我要請教金管會副主委，健保資料庫的資料這麼多，保險業者可以做分析，甚至透過健保資料庫掌握你未被發覺的先天性罕見基因遺傳疾病，因為這樣出險率就會減少。因為資訊的不對等，當事人不見得知道自己的健康有風險，可是保險公司知道，所以拒保，我們都說不可以帶病投保，請問還沒有病的可不可以保？
- 主席
請金管會黃副主任委員說明。
- 黃副主任委員天牧
主席、各位委員。根據保險法第六十四條的規定有告知義務，否則你就……
- 鍾委員佳濱
我還沒有病啊！但是我的基因告訴保險公司，我可能是高風險群，我還沒有生病，我去投保，保險公司說：你沒有告知，但是我已經知道了。所以想辦法不讓你保，可以嗎？
- 黃副主任委員天牧
保險公司不太可能取得健保的個人資料。
- 鍾委員佳濱
說得很好，現在不可能，以後會不會我不知道。請問健保署，目前你們的資料庫最常被誰使用？
- 張組長鈺旋
最多的就是去識別化之後的資料，我們會做學術上的使用。
- 鍾委員佳濱
對，現在台灣在國際上發表論文paper最多的就是我們有一個獨一無二的健保資料庫，很多國家對於公共衛生、流行疾病，還有台灣對一些癌症，比如肝癌、直腸癌、子宮頸癌、乳癌、口腔癌等都有做篩檢對不對？我們國家每年對相關醫療做了很多資料，學生就用這個發表paper拿了很多的點數，部長你也知道嘛！科技部也有啊！
- 陳部長良基
有。
- 鍾委員佳濱
GDPR時代來臨必須取得用戶明確同意才可以儲存，包括金融、運輸、飯店、電子商務都會受影響。接下來我請教部長，你怎麼看待GDPR？你覺得台灣要發展人工智慧跟這個GDPR的關聯是什麼？
- 陳部長良基
我覺得GDPR是對全世界人類隱私權的保障，對台灣來講，跟全世界國家來比，台灣還是有優勢，一方面是我們在個資的定義本來就比較嚴謹，雖然這次擴大的部分對我們有一些意見，但我們對這部分的法令本來就……
- 鍾委員佳濱
部長有對GDPR做瞭解嗎？還是你都關心人工智慧而已？
- 陳部長良基
當然有啊！我們對資料的蒐集有關心。
- 鍾委員佳濱
沒關係。金管會有請人做的研究比較詳細，請副主委說明，你覺得GDPR對台灣的影響是什麼？
- 黃副主任委員天牧
就是在個資使用等各方面訂定的標準更嚴格，所以國發會要統籌一個更高標準個資的……
- 鍾委員佳濱
好，馬上就點了國發會。請問國發會參事，你覺得呢？你們是怎麼看待的？
- 主席
請國發會林參事說明。
- 林參事志憲
主席、各位委員。GDPR確實是嚴格。
- 鍾委員佳濱
賴院長在5月10日指示你們成立個資專案辦公室，是不是這樣？
- 林參事志憲
是我們建議院長成立一個專案辦公室。
- 鍾委員佳濱
你們建議的？所以你們就談個資保護嘛，是不是這樣？
- 林參事志憲
是。
- 林參事志憲
我補充一下，剛剛我有報告過，為什麼我們要成立這個保護辦公室，就是現在目的主管機關22個的部分……
- 鍾委員佳濱
你剛剛已經講過很多了，這一點我就不再贅述。
- 林參事志憲
好。
- 鍾委員佳濱
我再問一下，你們目前要成立個資保護專案辦公室要做個資保護，請問其他國家，包括美國對GDPR是放在類似像國發會的單位嗎？有一個4個字的關鍵，它是放在哪裡？
- 林參事志憲
獨立機關。
- 鍾委員佳濱
是，獨立機關。
請NCC的技正告訴我，台灣有幾個獨立機關？
- 主席
請通傳會牛簡任技正說明。
- 牛簡任技正信仁
主席、各位委員。有三個獨立機關。
- 鍾委員佳濱
哪三個？
- 牛簡任技正信仁
公平會、本會跟原本的金融監督委員會，現在已經沒有了，現在是中選會。
- 鍾委員佳濱
中選會來處理類似GDPR嗎？不適合嘛！它只是管人民的投票，投票這個行為就是當天而已。
NCC適合嗎？
- 牛簡任技正信仁
報告委員，NCC是通訊傳播的……
- 鍾委員佳濱
你們是獨立機關，為什麼其他國家類似這樣的法規要專責的獨立機關，不是像國發會，國發會是獨立機關嗎？不是啊！為什麼要獨立機關？因為要國會來對這些委員跟委員會行使同意權，這樣才能確保GDPR相關法規法遵的落實，不能讓行政機關便宜行事。
你看，部長都點頭了，所以NCC不適合管對不對？部長，台灣只有三個獨立機關，中選會不可以，NCC不適合，那應該由誰負責GDPR呢？
- 陳部長良基
當天院會是裁示由國發會辦公室先做統籌。
- 鍾委員佳濱
現做討論。
- 陳部長良基
對，那天主委說後續會依照法條規定，因為現在的法條主管機關是法務部，我們會一起研商後續怎麼去跟歐盟談，以後歐盟……
- 鍾委員佳濱
美國是公平交易委員會，你覺得台灣也是由公平交易委員會管嗎？
- 陳部長良基
到時候可能會以國發會的考量為重。
- 鍾委員佳濱
國發會，你們不是有委託人家研究嗎？你們是委託誰來研究？
- 林參事志憲
一個科技事務所。
- 鍾委員佳濱
資策會有人來嘛！
- 林參事志憲
不是資策會。
- 鍾委員佳濱
資策會科法所。
- 林參事志憲
不是，名字一下子記不起來。
- 鍾委員佳濱
不是資策會就對了，現在資策會有人在，聽說是100萬元委託他們做。
- 林參事志憲
不到100萬元。
- 鍾委員佳濱
天啊！你今天終於講實話了，這麼重要的事情，歐盟在兩年前（106年）就公布，5月25日就上路，你們竟然花不到100萬元請人家做研究。
- 林參事志憲
委員，不是GDPR的委託研究，我們是做獨立機關的委託研究。
- 鍾委員佳濱
那GDPR呢？
- 林參事志憲
GDPR沒有委託。
- 鍾委員佳濱
連研究都沒有，更糟糕！
- 林參事志憲
委員，不能這樣講，事實上GDPR公布已兩年了，各部會都有在動。
- 鍾委員佳濱
到底有沒有在動？
- 林參事志憲
有在動啊！
- 鍾委員佳濱
你們還主動請纓，所以請你們來做！但是你們還是放在個資保護法裡面。
我請你們想一下，法制面來說，我們當然認為個資法要做一些調整，要建立各自的專責機關，最好是獨立機關，如果不是NCC，不是中選會，也不是公平會，我們就傷腦筋來想一想。
另外，產業面部分，目前國發會都是從產業面的觀點來看，我們要跟國際標準接軌、要讓我國產業有打國際賽的資格，這個科技部很重視；建立台灣版GDPR來約束其他國外的大型企業運用國人的個資。坦白說，GDPR處理的是數據，有數據流通、數據貿易，在某個程度來講，未來數據就是國力，我們要建立自己的非關稅壁壘，歐盟很清楚所以先跑一步，他的GDPR就是他的非關稅壁壘，包括運用數據最多的金融業、服務業，現在他要管制你，所以台灣也應該要這樣做啊！我們要建立自己的GDPR，保護我們的產業，讓我們的產業茁壯有這個資格，部長同意嗎？
- 陳部長良基
是，沒有錯！
- 鍾委員佳濱
所以應該不只花100萬元委託人家研究，你要不要趕快出金來研究一下？另外，目前我們推動新南向，我們希望國內的資安產業能夠配合新南向，但是不管個資或資安，都不能夠來表達GDPR真正的內涵。
其實我們不能單純以商品貿易來因應歐盟的規範，不是擔心我國貨品或服務不能外銷到歐盟，也不是擔心國人在歐盟那邊不能傳回來，應該建立自己的GDPR增進競爭力。不只是擔心政府侵犯個人隱私，更要去約束大型跨國企業的商業應用對我們個資產生侵犯，這才是GDPR非常重要的一個角色，不是用來應付政府的，而是希望有一個獨立機關，不只監督政府，也監督民間企業，部長同意嗎？
- 陳部長良基
沒錯，謝謝委員的指導。
- 鍾委員佳濱
好，所以我作一個結論，我希望科技部及各相關單位，今天有這麼多人來，未來我們國家應該要有數據戰略，未來我們的數據法制就像我們的能源法制跟智財法制一樣，為什麼？部長去過以色列，小的國家沒資源，我們台灣跟以色列一樣非常依靠能源，中東是一個能源豐富的地方，以色列的能源重不重要，包括水資源。
小國、寡民最重要的是智慧財產，我們的腦力無窮，我們有能源法制、智財法制，未來這兩個基礎要由數據法制來統攝，所以我們建議不只是這些部會，包括國發會應該趕快建立我們的Data Law，也就是現在的IP Law 2.0。部長，雖然由國發會處理，科技部要不要調動你的資源，趕快來做Data Law相關法制的建置？
- 陳部長良基
是，我們會請同仁來研發。
- 鍾委員佳濱
參事，你們的主委去歐盟，他回來以後可不可以給我一個研究報告，告訴我們未來這個獨立機關要放在哪裡，好不好？
- 林參事志憲
跟委員報告，獨立機關目前確實是……
- 鍾委員佳濱
應該還在研究，還沒有定論。
- 林參事志憲
事實上這一塊確實……
- 鍾委員佳濱
還沒有花錢去研究？
- 林參事志憲
這種不必研究。
- 鍾委員佳濱
這不用研究？剛剛有研究啊！
- 林參事志憲
獨立機關我們有研究過，剛剛也跟委員報告，事實上院會有稍微討論機關設立的問題，這部分是不是容許後續再作討論跟研究。
- 鍾委員佳濱
稍微？討論之後給我們一個大略方向的報告，可以嗎？
- 林參事志憲
可以。
- 鍾委員佳濱
謝謝部長，謝謝副主委，謝謝參事，謝謝各位。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為鍾佳濱本人的發言。