發言紀錄
- 陳委員超明
現在有一個問題。政府目標是燃煤發電比例要從50%降到30%，燃氣要從30%增加到50%，你們沒有積極因應作為，只會說你們要定，但我怎麼知道你們有沒有定。現在台灣可說是人心惶惶，你們說要節電，事實上是在限電，電價又天天喊漲，照燃氣設備這種增加速度，要是你們沒有準備好，就算發生狀況，搞不好局長、次長已經在別的地方，也沒有你們的責任了。所以，這一條其實非常重要，也是在幫忙你們執政黨達成非核家園目標，國民黨算是非常有良心的啊！要是安全儲量不夠，絕對會發生問題。現在講7天，以前是幾天我不曉得，但既然設定了儲槽容量與安全容量，就應該現在立即完成，否則，一旦發電量增加20%，儲存槽卻只維持現狀，就等於安全存量往下降了，你們不要只會自圓其說。環保團體也是你們管的，國民黨執政時，會場外都是環保團體，現在哪有環保團體？他們都靜悄悄的，那你們還不趕快做？你們要是大有為，就在2025年把安全容量、儲存槽等目標全都完成，以安國民的心！
- 林局長全能
主席，我回應一下陳委員的發言。其實，我們很積極地在進行，如同我剛才報告過的，我們根據現行條文，已經在去年11月1日明定，在我剛才提到的那幾個時間點要達到的儲存容量與安全存量。中油也在很積極地建置接收站，比如說第三接收站，中油就相當積極地規劃，而且也在爭取趕快通過環差，就是為了配合我們明定出來的安全存量與儲槽容量，正在進行中。我們也很具體地掌握了到2025年為止，國內所需要的天然氣數量以及接收站與儲槽數量，這些計畫都在執行中，如果可以，待會中油也可以補充說明。
陳委員也提到，我們天天在調漲電價，沒有的！調漲電價有一套公式，而且該公式非常明確，就是4月和10月調整，而且我們也按照公式進行，所以有一套很完整的法定機制在進行，對於委員所提到的部分，我們會依這個法定機制積極處理。
- 主席
我們還是不放心。
- 陳委員超明
局長，光講油價就好，現在的國際油價是馬英九前總統執政時期的一半，但是現在的價格已經調到比馬英九前總統時代還高，你們還要強辯！
- 鄭委員運鵬
陳委員超明都不認真，沒有認真觀察馬英九前總統執政時期的油價，上次我質詢時，你也沒在聽。
- 陳委員超明
我有聽，你都叫他們要準備，否則會被罵死，表示潛藏問題已經很多。
- 鄭委員運鵬
馬英九前總統執政期間的油價最高達到38元，你真的不要嚇唬我們，達到35元時還凍漲過一次，所以你真的不能亂講，恐嚇社會沒有意義嘛！因為牌價就不是這樣啊！
- 陳委員超明
這樣就叫做恐嚇社會？你講話就不算恐嚇社會？你是在迷惑社會啊！
- 鄭委員運鵬
事實上的油價與電價就不是如此啊！
- 陳委員超明
確實不是這樣，但那是因為這個時代已經漲得差不多了嘛！
- 鄭委員運鵬
現在的30元跟以前的38元差那麼多，哪算是差不多？
- 主席
好了，我們談天然氣啦！
- 鄭委員運鵬
剛才林局長已經說明他們對於儲存槽與安全存量的規劃，也承諾逐年報告，這些話列入紀錄以後也跑不掉。如果馬上明定在法律裡，我保證馬上會有一堆人賣地、賣設備給中油，宣稱他們的土地就在中油旁邊，因為法律已經修正為要有幾天存量，到時候會有一堆人來賣地的，那就不要造成後患嘛！既然中油計畫清楚了，就讓他們照這樣做，你們也保留一些，要是明年中油沒達到自己宣示的設備量與安全量，到時再罵就好。保留一些，明年才有得罵，不然你們在野黨都沒題材可罵，那也不好，所以讓他們照計畫就好。
- 陳委員超明
我不是要罵，鄭委員顯然講得有道理，因為有人點頭。局長講話很輕鬆，次長講話也半負責任，苦卻是苦在中油！你們可以問問他們做不做得起來！
- 鄭委員運鵬
要是一堆人來賣地，中油才苦！
- 陳委員超明
我是替執政黨著想、替你們擔心。中油若照這樣做，能不能完成？我是給你們機會訴苦，讓你們先表明，否則到時候責任都會歸咎於中油不夠努力。次長、局長都不會有問題，但中油人員可能官位不保，所以沒有關係，你們就在此把實情講出來。
- 主席
我覺得林局長過於自信，也略顯輕描淡寫，就是因為你們先喊了非核家園2025年一定要達到，我們今天才需要談天然氣的安全存量；要是你們沒有談非核家園，那我們也可以同意按照你們講的，有計畫就好。現在的環境卻不是這樣。
- 曾次長文生
是法律規定的。
- 主席
對啊！但就是因為你們先訂下2025年天然氣供電比例要達到50%的目標，對不對？要是沒有保證到時候天然氣存量足夠，要怎麼喊2025？
請中油李總經理說說看。
- 李總經理順欽
事實上，中油為了配合2025年的非核家園政策目標，已經逐年提高安全存量，也就是逐年的儲槽興建計畫，今年年底，台中二期會有3座16萬公秉的油槽蓋好，現在已經慢慢進入試車階段，這3座預計今年年底可以啟用。未來在永安還有3座20萬公秉的新槽，目前計畫都提出了，正在審議之中，希望在115年底會有3座容量20萬公秉、也就是比較大的地下型儲存槽。在台中二期3座之後，在三期還有2座會補上，我們希望這兩座也能在115年加入行列，提高安全存量天數。最重要的就是觀塘，我們本來預定在111年7月就能初期供量，112年底能完全供量，這部分也興建了4座16萬公秉儲槽，只是現在因為環差審查延宕，我們會努力，希望在113年4月左右，觀塘這4座16萬公秉儲槽也能一起跟上。等這些新建儲槽都上來，就可以提高安全存量。以上向委員和召委說明。
- 陳委員超明
那是不是表示，如果你們依照計畫，在114年、115年順利完成，就不缺天然氣發電了？請你告訴我，全部做好之後，到時安全存量會剩幾天？也許目前數量夠、當天需要燃燒的量也夠，但安全容量會有幾天？
- 主席
委員的意見是要求訂定安全存量，對不對？
- 孔委員文吉
基本上，行政單位都自認沒問題，現行法也不要改。你們的立場是這樣嗎？聽你們的講法，好像是依照現行法律，由中央主管機關定之就可以了，但是如同剛才其他委員們講的，2025年天然氣發電比例要提升到50%，燃煤降到30%，所以現在就要訂出天然氣的安全存量。我認為廖委員國棟的版本訂得略細，王委員育敏的版本則是規定20天：「應自備二十天以上之儲槽容量」。為什麼定20天？這是出自2009年經濟部主辦的全國能源會議，當時有專家建議，我國應將天然氣營運存量運轉天數調升至20天以上。我覺得，不管中油剛才怎麼說，包括哪裡要蓋3座儲存槽、哪裡又準備蓋3座，最後等113年在觀塘儲槽也跟上之後，就可以達標了，但這些都是未來式，在法律定下20天存量，是給你們要達成的目標，而不是這邊蓋3座或哪邊蓋3座就沒問題了。
- 我認為不必像廖委員提案條文規定得那麼細，但王委員育敏的版本可以參考啊！其中第二項規定
「天然氣生產事業……應自備二十天以上之儲槽容量。」既然這是根據全國能源會議上的專家建議，那就以此為標準，請你們把容量估算出來，就知道夠不夠。這些都是執行面，我們更希望能源局與經濟部要有決心，證明若要貫徹2025年天然氣發電占比達到50%的目標，安全容量是沒問題的，所以我認為20天安全存量的規定應該入法。
- 主席
要明定啦！
- 孔委員文吉
對，要明定。在其他部分，王委員育敏提案條文的第三項也提到，儲槽容量天數之計算由中央主管機關定之。這是決心、責任與態度的問題，不能堅持現行法不用改，只要計算這邊蓋3座、那邊蓋3座，就應該足夠了等等，像觀塘就還是未知數啊！
- 林局長全能
剛才孔委員要我們有決心，而且要負起責任，其實，現行規定不是隨便亂講的，也不是任由行政單位亂做，根據現行條文，就是授權行政單位依法定出儲槽容量與安全存量。我剛才就展現了行政單位最大的決心，我們已經在去年根據現行條文明定、預告天然氣儲槽容量與安全存量，而且分為4個時間點達成目標，所以中油也要根據這些規定趕快興建儲槽與接收站，根據我們所訂出來的時程，114年的儲槽容量要達到20天，116年要達到24天。
我們之所以建議不要明定在法律中，是因為天然氣的需求隨時在變，定20天到底夠不夠？其實也要看國內需求狀況而定，現行法規則容許行政單位依據現實環境迅速應變。所以，主席剛才問到能不能定期檢視，我們可以定期檢視，條文也可以明定行政單位須依據現行法令，每年或每兩年定期檢視。基本上，我們已經用最負責任的方式，在去年11月1日按照現行條文公告，把我們的做法預告給大家，而且不只是中油的計畫，而是預告我們在法規上要訂出儲槽容量與現在的安全存量。目前公告的是15天，但我們認為不夠了，所以才會如同我剛才報告的，我們在去年11月1日預告，要分成4個時間點達成儲槽容量與安全存量目標。我可以很清楚地講，我們這是很負責任的，不但看到實際狀況，而且也把標準明定出來。
- 主席
局長，責任不能用講的，要有實際作為。
- 陳委員超明
既然講得那麼有信心，就把這部分定下去嘛！就照我們講的定啊！為什麼你又不敢？民國114年是西元幾年？剛好就是2025年，拖到2025年，既然你們說現在開始做就沒有問題，為什麼定在條文裡卻有問題？我只看到中油說不行，那你說行、他講不行，莫非你們在唱雙簧？
- 李總經理順欽
事實上，儲槽興建有很多變數，既然我們會逐年提高安全存量，所以，可不可以讓我們逐年檢討？觀塘就是很明顯的例子，顯示儲槽興建有變數、不可控性存在。
- 曾次長文生
現行法令清楚要求行政機關針對安全存量定出標準，而行政機關已定標準，而且是逐年提高，從108年至110年，標準是容量15天，接下來3年提升1天，到114年和115年要能達到20天。之所以會呈現這樣的階梯式，其實也是同時要求所有天然氣進口單位必須在這個時候興建接收站與儲槽。整體安全存量的增加有2個路徑，第一是已經有接收站者加槽，委員到台中看的就是這個狀況。其他地點則是適應區域問題，因為台灣的西海岸其實很長，不可能把儲槽全都建在南部，再透過管線拉到北部，所以也要在北部建接收站，同時興建儲槽，以增加台灣整體天然氣供應的穩定度。
我要拜託委員，現在的狀況是已經增加儲槽，而且公告的計畫也是一路上升，這部分有必要向委員說明，若是要依照現有辦法辦理，以現在每個儲槽的工期來說，前面的前置作業時間不算，就從開工開始，平均來講，中油是抓48個月，因為不是買來就有，需要時間去蓋，所以，我們會依照期程，一步一步疊加其存量。
- 主席
我再給大家一個既有觀念。安全存量與儲槽容量不一樣喔！光有100c.c.的儲槽，要是天然氣進不來也沒有用，所以，我們一定要強調安全存量非常重要，因為儲槽可以按照步驟、長期興建，但是安全存量並非操之在我，而是在於整個環境，就像我剛才講的「三長兩短」，也包括國際安全在內，統統都會有影響，所以，在條文中明定，你們才有目標，不會老是說你們做了、準備了，到時萬一沒達到怎麼辦？就算全國都斷電了，大家也只能跳腳。
- 曾次長文生
召委說明得完全正確，計算儲槽容積是一件事，例如一個杯子可以裝500c.c.和杯子裡面現在裝多少是兩件事，這個觀念完全正確。但我也要先向各位委員說明兩件事，第一個事情是，有一個500c.c.的杯子，而這個杯子要不要裝滿到500c.c.？這對天然氣進口事業單位來講，其實是成本考量的問題，為什麼是成本考量？比方說放個30天就會積壓資金在那個地方，這時就沒有辦法拿來週轉，但是台灣的狀況是，現在要維持它的安全量，所以在整個、所有條件ok的狀況下，當然會考慮可能不用存到一定的比例，也就是不用將整個杯子裝滿，但是在颱風季節等狀況下，若能裝則一定是儘量裝，因為怕遇到沒辦法進口的時候，就要把所有的容量拿來做運用，所以如果真的要緊急應變，關鍵就是在人力可以控制的狀況下，其實儲槽容積是一個重要的指標，兩位委員的修正案講的重要指標都是儲槽容積，而操作的容量基本上牽涉到的是儲存成本，那個事情相對來講比較簡單。
- 主席
請陳委員超明發言。
- 陳委員超明
關於安全存量，現在談的儲槽是儲氣還是儲LNG？
- 林局長全能
氣化之後……
- 陳委員超明
儲槽儲存的是氣化之後的部分？
- 曾次長文生
液態……
- 陳委員超明
這邊都是液態的，安全存量也是液態的，而且燃燒後就什麼都沒有了。
- 曾次長文生
跟委員說明，現在能源局的公告是以天為單位，意思是說，如果以容量來算，因為天然氣是一種液態跟氣態互相變化的東西，所以到底要用重量計算還是用體積計算，這些都是很複雜的事情，而且儲存的方式坦白講，現在我們的儲槽因為空間的關係，全部都以液態形式在儲存，因為這樣儲存的量會比較大，但是因為計算的方式，加上它會跑來跑去，所以數值方面就不太準確，因此能源局最後選擇用天數來公告，這也方便大家來認知，就是它能供應多少天，而這是要跟需求量去做相關連動的。
- 陳委員超明
請教一下，你們說儲槽容量是液體的，安全存量是液體，然後會轉化為氣體，若LNG是1比600，則是不是要有很多的儲氣槽？
- 曾次長文生
沒有啦！
- 鄭委員運鵬
它一定是高壓儲存。
- 陳委員超明
我曉得是用高壓，但最後要發電時則是以氣……
- 曾次長文生
對！沒有錯！
- 陳委員超明
直接就氣化進去了。
- 曾次長文生
對，它只要壓力回復為一般氣壓然後吸熱，所以天然氣廠交換站一定會有一個所謂的氣化站。
- 廖執行長惠貞
氣化以後就透過管線送到客戶端。
- 陳委員超明
方才你們為什麼比一些手勢，讓人覺得你們不敢將其寫到裡面？這部分應該要有處罰條款，萬一沒有達到的話，不是嘴巴講講就離開了，所以罰款的部分都應該要明列得很清楚。
- 主席
將這個整理出來，一定會讓大家比較有個目標，也讓民眾比較放心，不然非核家園都是喊空的啦！天然氣50%占比也是講假的啦！因為你們真的做不到！我們台灣天天都可能要面對地震或颱風等等，這些你們都要考量在內，可是你們都沒有想到這些，只想到我買了，氣就會進來，不可能！買了不一定進得來耶！所以我們有所謂20天安全存量，是20天嗎？
- 曾次長文生
到2025年、2026年……
- 林局長全能
儲槽20天，安全存量11天……
- 曾次長文生
安全存量最少要11天，意思是說最少要裝超過一半以上。
- 主席
如果明定在法律中不是更好、更安全，然後大家更放心嗎？
- 陳委員超明
國人要有信心跟安心，不要這樣綁手綁腳的，可以表現得大……
- 鄭委員運鵬
召委，他們已經講得那麼清楚，然後也公告了、法律也明定之了。如果你都不相信原條文的由中央主管機關定之，現在就算寫在法律裡面也沒有用，講實在話就是這樣。它不可能有了設備之後沒有氣可以用，而且那都有簽合約的，船在海上跑來跑去的，不可能說故意不去做，反而是現在若定在法律裡，方才我講的後患馬上就會出現，就是會有一堆人說要把土地賣給你，看看台電或是中油要買嗎？所以那個狀況才麻煩啦！
- 陳委員超明
這個問題早晚都會碰到，不是公布……
- 鄭委員運鵬
至少現在還有一個期程、還有一個選擇權，如果將其訂定進去，會變成馬上就要買了，所以不要去製造「後患」……
- 陳委員超明
就是2025年全部都要建置完成。
- 鄭委員運鵬
這張表明明就寫得很清楚。
- 陳委員超明
雖然表的部分可以寫出來，但到底能不能做出來？其實寫這個報表大家都會寫啊！
- 曾次長文生
方才鄭運鵬委員有提了一些建議，本來我們的能源政策、每年運轉的狀況、執行的成效等等，立法院依法都在監督，如果這部分委員對我們執行的狀況有意見，則如果有必要，我們也可以逐年都來報告，包括執行進度、整個管制狀況、我們公告的計畫、執行的狀況等等，這些我們都願意來說明，方才委員提到我們要負起責任，所以我們就來報告，好嗎？就是讓我們來這裡報告。
- 主席
將年、量一起放進來呢？
- 曾次長文生
我們會逐年來向委員報告，不然法律這樣定下去，就是硬性規定，屆時它的意思是說不管中間發生任何不可抗力的狀況，這些都不管，但是基本上這些都在倫理道德標準內，不會直接就業務的執行、推動來訂定，然後再立法，其實委員都很有經驗，通常那是兩種類型，像要以計畫推動的，就會授權行政機關，理由就在這個地方，所以我才說如果需要，則我們都願意，包括能源局公告的狀況、要求的進度到了一個程度，比方說預計108年要達到15天，到了108年的時候有沒有達到15天？111年的時候預計要達到16天，到了111年時有沒有達到16天？就是針對這些我們來做報告。
- 主席
這個部分我們先告一個段落，因為有溝沒有通。
- 鄭委員運鵬
召委，我有一個建議，即我們就照現行條文，這一條真的不需要修正，但是我們可以做出一個決議，如果他們興建進度落後5%以上，須向立法院經濟委員會提出報告。基本上，大家是擔心他們會落後，可是他們是有進度的，所以可以訂出一個進度，5%或是10%都可以，如果一落後這個進度就要馬上過來報告，好不好？
- 主席
要有罰則。
- 鄭委員運鵬
你只能罰請委員會喝咖啡，還能罰它什麼呢？
- 主席
怎麼可以這樣呢？
- 鄭委員運鵬
罰則要另定啦！
- 主席
就試著整理看看。
- 鄭委員運鵬
罰則也不是規定在這一條。
- 主席
試著整理看看，第一段的整理……
- 陳委員超明
落後超過5%，就要他們來報告；落後超過10%就要處罰了。
- 主席
今天談的有兩個部分，一個是量，一個是槽，量的部分請大家再整理一下，包括方才鄭委員的意見，看看可不可行。至於槽的部分，那天我們跟次長有去台中考察，那時我有跟次長咬耳朵，可是當場真的很吵，沒辦法說得很清楚，所以我把那個背景再讓大家知道一下，根據美國能源局環境安全保護辦公室對儲槽所做的風險評估分析，裡面有包括地震、火災、過量加壓、飛彈、爆炸、龍捲風、颶風、洪水、故障等等，統統都放在一起，然後提出評比表，而我要讓大家知道，現在台灣的儲槽全部採用日本的雙層屋頂系統（Double Metal Roof），跟國際通用的單層式相較，其安全係數相距甚遠，如果按照美國能源局環境安全保護辦公室所提，日本的安全係數只有34.5分，但是全球通用的單層式，其安全係數有43分。
再來要跟大家分享的是，這個單層、雙層式的耐震度、造價、工期有很大的差異，像日本的雙層結構，如果地震有5級的時候，它馬上就會shut down、停止了，但是國際通用的這種，上次智利大地震8.8級時，它也沒有停止供氣，也就是照樣供氣，所以像台灣這種天天可能會有地震、隨時會有5級以上地震的地方，如果我們全面採用日本的系統，恐怕動不動就會shut down、停止供氣，這是非常可怕的事情。另外，據我手上資料顯示，台灣目前所有的儲氣槽，好像都偏愛日本系統，方才把那些數據講給大家聽，就是要大家思考一下，日本的系統又貴、又慢、又不安全，但是我們幾乎全部都是沿用日本的系統，這是令人非常擔心的。
- 陳委員超明
關於召委方才講的話，的確，台灣很多大型的建設，以前大多向日本採購，但現在很多歐美廠商也想進來台灣，也說我們怎麼可以都一直採用日本的系統，歐美的系統不能進來，這裡面確實產生很大的問題，以前的量不多，而且可能是規劃的問題，我覺得這部分應要求他們提出報告，讓我們可以了解一下，包括風力發電在內，很多也都是這樣的規格。
- 主席
請經濟部說明，為什麼你們那麼愛日貨？
- 曾次長文生
我請他們綜合說明一下，因為那都是公開招標的。
- 李總經理順欽
事實上，我們是採公開招標，也有用比較客觀的方式在評估，主要是能夠符合我們儲槽的安全設計就可以來投標，換言之，這部分是有一些規範，都是依照國際標準規範來公告相關的需求，並沒有所謂比較偏愛日系或是歐系的問題，包括在設計上的本質安全，其實我們也都有做比較，在此向委員報告，其實我們是虛心接受各方的意見，而且完全採取公開招標的方式，並沒有說特別指定日系，至於相關細部的資料，上次台中考察回來之後，我們有提供書面資料給召委參考。
- 主席
按照我手上的資料，關於建設工期部分，日系是38個月以上，國際通用的則是32個月；而造價部分，若是一樣的體積，日系的造價是60到65百萬美金，國際通用的只有41到45百萬美金……
- 陳委員超明
召委，日系有太多人支持了，幾乎都是三菱……
- 鄭委員運鵬
他剛說誰支持？
請教一下，方才召委提到造價，所以你們的公開招標是有利標還是價格標？如果是價格標，要嘛就是他不來投標，不然就不會有高價的問題，對不對？你們是採哪一種標？
- 劉副執行長俊昌
基本上我們是公開招標，然後是採最有利標，原則上會有一個基本設計，像防震的部分，可能會要求所謂2,500年地震回歸期，再來是SSE或是OBE要在多少以上等等，然後請他們來設計，像台中和觀塘天然氣接收站的設計就不一樣，因為兩者的基本資料並不一樣，而我們必須針對地方的特性來進行評估、設計，之後提出需求，然後用最有利標來公開招標，而且我們並未限定世界上一定要是什麼樣的國家才能來投標，而是把我們的需求公告出去，只要符合條件的，都可以來投標。
再來，關於美國能源局對儲槽進行的分析評估，其中地震的部分，Double Domed Roof是3，Single Steel with Suspended Deck Concrete也是3，所以就地震的部分，兩者都是3，當然他們有各種不同的考量，我們也必須針對台灣的特性來做必要的考量。總之，我們是公開招標的，絕對不會偏向哪家不行、哪家行，不會做這樣的限制。
- 主席
我們的資料怎麼差那麼多，你的資料是顯示3，但我這裡的資料是日本氣象廳自己測的數據。
- 劉副執行長俊昌
那是地震的部分。
- 主席
我們知道日本的系統如果地震超過5級就會馬上停止運作，但是上次智利大地震時，智利是用國際通用的規格，所以地震到達8.8級時，他們的運作也沒有停下來啊！
- 劉副執行長俊昌
因為我們都是照國際規範來設計，我們是依照NFPA 59A等相關標準來設定，所以5級地震時會停下來，如果沒有問題，我們就會馬上再開，所以並不會影響供氣。至於智利地震一事，2010年2月27日發生8.8級大地震，Quintero接收站距離震央有421公里，然後2014年4月1日智利8.2級地震，Mejillones接收站距離震央有450公里，換言之，雖然地震很大，但接收站距離震央還是有一點距離的。
- 鄭委員運鵬
召委，遇到地震要不要停止運作應該是安全設計的事，比方說如果遇到3級地震就要停止，就是基於安全的設計，如果8.8級時還不停，那才危險！換言之，這是安全設計，倒不是智利的儲槽比較厲害，畢竟地震強度到一定程度一定要停止運作，不然真的很危險，所以是遇到有震動然後在安全範圍內就要先停機，以防止其他系統性的危機，應該這樣解釋比較正確。
我想召委要了解的是，像耐震度的安全設計到底是對還是不對，比方說是耐4級強度的，那你要不要去找一個耐5級或是耐3級的，這個部分他們倒是可以考慮，本席認為，別人4級才停機，則或許3級地震時應該就停了、就應該要關閉，這可能會比較好一點，其實應該要倒過來看，不要撐到4級才關，而是3級就應該關了。
- 主席
照委員這麼說，我對天然氣要占比50%一事就更不放心了，如果為了地震動不動就要shut down的話，將來……
- 鄭委員運鵬
像電廠這種能源設施，在遇到地震時本來就應該要有安全機制啊！
- 主席
如果是這樣的話，台灣不應該把天然氣負擔能量占比到50%這件事情當作一個指標，就不應該這樣子講了。
- 鄭委員運鵬
燃煤、燃氣、再生能源，然後是核電，就是這幾種啊！
- 陳委員超明
我覺得你們說的話有矛盾，除了院長說的以外，台電也說燒燃煤的話，等於接近天然氣了，既然如此，為何不燒燃煤要去燒瓦斯？然後又講了一句話，家裡放了煤炭比較安全還是放瓦斯比較安全？都是你們在說。
- 鄭委員運鵬
才有安全係數的設計啊！所以才會設計地震發生時要關機啊！這樣沒有錯、沒有矛盾啊！
- 陳委員超明
召委，日系系統是李登輝前總統時代就帶進來了，大概一帶進來後要予以改變就非常困難了，這也就是我們台灣人的悲哀啊！
- 主席
請鍾委員發言。
- 鍾委員孔炤
其實不管未來地震防震係數到底是多少，方才鄭委員也特別提到要規定是3級、4級或是5級，就我操作過的經驗來看，其實它本來就有一個自動跳脫閥，當壓力超過某個程度的時候，它就會自動跳脫，這是為了避免爆炸或是有安全性等等的考量，所以當我們看到中油的火炬非常大的時候，就可知其內部操作有問題，因為它跳脫直接從燃燒槽那裡去做排放，我要跟召委報告的是，我們一直在談儲槽量，基本上不管是誰的儲槽量，其實都是一樣，都要受制於勞安法及消防法，即都要受制於這兩部法，所以儲槽不能百分之百儲滿，一定要有一個伸縮比，比方說可能只能夠儲存到90%，這是依據目前的勞安法跟消防法來處理的，這不像我們自己去加油，當然可以把油箱加滿，但是天然氣儲槽不行，因為有相關的規範，之所以有這樣的規範，就是有其安全性的考量，除了安全性，未來再加上如果要求要有安全的儲存量，一個儲槽每天可以使用的範圍，大概就是剩下38%，因為原來是100%，剩下90%，如果再加上存量52%，即如果照目前的規劃要達到52%，相對的他們可以運用的剩下38%，38%的結果就會造成高頻率的使用，可能營運的風險就會增加，其實大家都是在談安全的問題。
- 主席
對！
- 鍾委員孔炤
我們談的都是與安全有關，包括未來可能會儲存在永安等等，也有可能增加3個儲槽，台中則要再增加2座，可能是用20萬噸、10萬噸或16萬噸，像台中都是用16萬噸，永安的部分有10萬噸、16萬噸、13萬噸，接下來則會有20萬噸，我想未來最主要會卡在鄭委員桃園選區中的觀塘，這個將來一定會有影響，誠如召委所提，將來天然氣占比要達到50%，如果我們的儲槽因為環保的關係或是某種因素的關係可能沒辦法興建，其實召委也知道天然氣有分高低熱值，兩者是有差異性的，這部分如果再讓我講，老實說我可以講很久，因為我是從中油出來的，現場操作了二十幾年，而且我操作的是高壓鍋爐，大家不要以為五輕關廠就是1個廠關掉而已，這中間還包括水、蒸氣、鍋爐發電後蒸氣的運送等等，這一系列下來大概有7家工廠要關掉，所以不是只關1家工廠，換言之，在討論的時候大家說要關掉五輕，但事實上就是關掉7個附帶的工廠，包括水、電、蒸氣等等，而且原水過來之後還要經過儲運，再送到水塔，水塔過濾完之後再變成超純水及純水，送到四輕的話一定要用超純水，因為水質較好，而且源頭是石腦油，石腦油是從石油裡面特別提煉出來最貴的東西、最有附加價值的東西，拿這個去做石化。同樣的，天然氣的部分，方才有人問到是用合理標、低價搶標或是有利標的方式，以往中油的態度就是用最有利標的方式，我們希望買到好品質的東西，也希望在燃燒的過程中……
- 主席
好……
- 鍾委員孔炤
針對這個議題，我們提了案就是要負責，我真的很感佩主席主持會議的過程，包括我來經濟委員會質詢，而你是主席的時候，都特別容許我多發言幾分鐘。
- 主席
你講的都很有道理。
- 鍾委員孔炤
不像陳超明委員都打槍我！
- 主席
鍾委員發言後，我對於整個國家的能源政策中相關的配比越來越不安心、越來越不放心，你們訂了目標，但是要達到這個目標好像非常遙遠，聽起來似乎沒有辦法讓民眾很放心的看到你們為什麼要把占比訂為50%、30%、20%，因為看起來你們是做不到的，讓人覺得有不踏實的感覺，所以我們才會訂定更為清楚、嚴格的法案。總之，我不曉得你們的困難在哪裡，所以我們休息10分鐘。
休息
繼續開會
- 主席
報告委員會，我們繼續協商。關於天然氣事業法相關修正草案，經過一個多小時的討論，我們有了一些共識，所以審查過程到此告一段落，我們擇期再處理。
（協商結束）
- 主席
報告委員會，關於天然氣事業法第三十一條修正草案，經過一個上午的討論，我們決定擇期再處理。
現有兩項臨時提案，一個是上午已經宣讀過的附帶決議，我們將其改為臨時提案。
進行第2案。請宣讀。
2、
為落實及具體監督相關機關依天然氣事業法第31條規定之執行情形，爰要求經濟部每年立法院單數會期至經濟委員會進行有關天然氣儲槽容積與安全存量之具體執行情形。
- 提案人
廖國棟 林岱樺 陳超明
- 主席
關於這兩項提案，請問各位，有無異議？（無）無異議，兩項臨時提案照案通過。
關於討論事項第二案，方才已經宣告過了，現在本席再說明一遍，天然氣事業法所列的議案另定期繼續審查。
現在跟礦業法無關的列席人員可以離開，下午不需出席。
接下來我們要進行礦業法相關條文修正草案的審查，因為距中午不遠，我們早點休息，下午早點繼續開會。所以現在先定下午1時30分繼續開會，開始審查礦業法。現在休息。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會，進行礦業法相關修正的協商。
- 在協商之前，上午我們處理臨時提案第2案，有兩個文字必須要處理，我很快唸一下
「為落實及具體監督相關機關依天然氣事業法第31條規定之執行情形，爰要求經濟部每年立法院單數會期至經濟委員會進行有關天然氣儲槽容積與安全存量之具體執行情形。」「進行」這兩個字，後來我們認為是筆誤，應該是「報告」，所以把「進行」改成「報告」，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在進行協商。
（進行協商）
- 主席
處理第四十一條，各位委員有沒有意見？現在是甲、乙兩案併陳，內容大同小異，只是多了幾個字。
請賴委員發言。
- 賴委員瑞隆
因為礦業法審了非常長的時間，今天也是這個會期倒數的日子，我建議，如果沒有問題就儘快通過，如果有問題我們就保留下來，這樣進展會快一點。
如果大家沒意見就通過，如果有意見就保留下來，協商的時候來處理，好不好？
- 主席
第四十一條如果沒有意見，就按甲案。
- 孔委員文吉
要甲案通過，還是要甲、乙兩案併陳？
- 主席
看起來兩案內容差不多，只是多了敘述……
- 孔委員文吉
條次的問題嗎？
- 徐局長景文
後面有第五十七條，都放在第五十七條。
- 主席
對，有的在第五十七條沒錯。
- 徐局長景文
這個條文上次我們討論的時候，大家對於內容有共識，只是條文在第五十七條。
- 主席
對，我看過了，第五十七條那邊有。
還是要併案？
- 孔委員文吉
我不曉得啊！
- 主席
回頭再說，先按甲案。
處理第四十二條，甲、乙案也是差異不大，僅多了關礦計畫，我個人認為應該要按乙案，我不曉得兩位委員的看法？還是行政機關要說明？
- 徐局長景文
我們在第四十三條有設計整個關廠計畫，裡面講到礦業權人在申請礦業用地的時候，要檢具的書圖文件就包含施工計畫跟關廠計畫，而且在提出關廠計畫的時候，相關用地的核定要去徵詢土地與建物所有權人及使用權人之同意書。我們在做關廠計畫的時候，原來在條文裡面就有設計關廠計畫要做哪些事情。
- 主席
但如果我們這樣進行審議，原來的第四十三條就會被修掉不見啊！
- 徐局長景文
還沒討論到第四十三條。
- 賴委員瑞隆
我建議先保留。
- 主席
第四十二條先保留。
處理第四十五條，提案裡面多了「環境保證金」。
- 徐局長景文
上次在討論的時候我們也針對環境保證金特別提出來說明，因為那時候委員關心，我們特別召開一個會議。事實上，我們有去問所有現在礦業用地各個土地的主管機關，這些主管機關都有收取土地復育保證金的機制，包含擔保金，這些擔保金是在礦業用地用完時的復育或代履行的費用，他們收取、動用都有明確的定義，要多退少補，這筆費用收取的目的跟我們環境保證金擔保的動機有很多部分是重疊的，以上是我針對環境保證金的部分所提出的說明，謝謝。
- 主席
利害關係人呢？
- 徐局長景文
我們現在是在每個條文裡面很明確的去定義利害關係人，在執行的時候就更清楚。
- 主席
兩位委員的看法呢？
- 孔委員文吉
環境保證金我是覺得有必要啦！你剛剛講的比較籠統一點，環境保證金有其計算機制，還有要弄到國土永續發展基金，甲案跟乙案完全不同，所以我建議這一條是不是保留？
- 主席
還是按乙案？
- 孔委員文吉
先保留吧！
- 徐局長景文
因為我們那時候有特別去開會，所以相關用地的目的事業主管機關怕重複收。
- 主席
我們沒有看到文字，要不就甲、乙案併陳送，好不好？
- 徐局長景文
好，謝謝。
- 主席
甲、乙案併陳。
- 張簡任技正順勝
主席，乙案第六項的部分可不可以建議修正一下？「環境保證金經主管機關沒入後，應提撥至國土永續發展基金」，這部分我說明一下，因為國土永續發展基金是內政部依照國土計畫法第四十四條規定所設立，國土計畫法第四十四條針對國土永續發展基金的來源或用途都已經明定，這邊如果把環境保證金收入後再放到國土永續基金，我們覺得將來在支用上會有些困擾。
第二個，不同部會的錢擺在同一個基金裡面，在整個會計制度管理上，我們覺得可能在實務上會產生一些問題，所以我們具體建議設立帳戶保管就可以。
- 主席
不要在國土永續發展基金這裡是不是？
- 張簡任技正順勝
是，因為它是依據不同的法所設立的……
- 主席
局長，在你們的行政程序上是怎麼樣？
- 徐局長景文
我們原來就是認為收環境保證金會重複收，因為現在土地的管理機關都已經有這個機制，我們在開會的時候，只有剩下原民會還沒收，他們也說以後會收這個東西。
- 賴委員瑞隆
我建議這一項刪掉，在最後一項加上收支的部分未來由主管機關……萬一將來通過這個條文的話，這個部分由將來的主管機關會同目的事業主管機關來訂定之，就併到後面去做處理，好不好？
- 主席
但是這個專戶怎麼來規範？要說明這個專戶要怎麼設，就是「第一項環境保證金經主管機關沒入後，應提撥至專戶保管，供執行前項……」。
- 賴委員瑞隆
要不然就用專戶就好，不要用國土永續基金。
- 主席
把基金改成專戶保管，可以嗎？
- 徐局長景文
因為就「基金」內政部也有意見。
- 賴委員瑞隆
照主席的意思，專戶保管。
- 主席
兩案併陳。
處理第四十六條。
- 徐局長景文
第四十六條裡面，甲案的第四十三條之一主要是在界定主管機關受理礦業用地核定的時候，一定要徵詢土地的主管機關以及他項權利人的同意。
第二個，在申請礦業用地的時候，應該要踐行原基法第二十一條，這個地方特別去說明。
第三個，我們有一些資訊公開的過程，即礦業用地准駁的時候，7天內主管機關要將准駁處分的東西刊登在網站及部落公布欄，這個部分是我們這一條在設計的時候最大的特點啦！
- 孔委員文吉
基本上這個方向是對的，但乙案林淑芬委員的版本是，土地如屬國家公園時，要徵求國家公園主管機關同意；私有地要徵求土地所有人同意。但是，你這邊只有在第一項提到應徵得該管機關之同意，沒有像乙案這麼清楚。
第二個，甲案是要公告在村里辦公室布告欄，乙案是要通知土地所有人、利害關係人跟當地居民。我覺得像原住民族的土地就必須要通知到當事人，不能只有公告在村里辦公室、部落公布欄，這個沒有人會去看啦！
- 徐局長景文
是不是我們去想要怎麼通知的這件事情，因為……
- 劉專門委員雅娟
國家公園的部分，因為前面已經修正了，就是在國家公園不准再設礦業權，所以這部分就沒有徵得同意的問題。
- 主席
國家公園全面不准？
- 劉專門委員雅娟
對，前面已經修正，這是第一個。
另剛剛孔委員提到有關於公私有土地要徵求同意，在暫行保留的第四十五條，也就是甲案的第四十三條，是要得到私有土地與建物所有人及使用權人的同意書。在甲案的第四十三條之一，如果公有土地有他項權利的話，也要得到他項權利的同意書，這是第二個部分。
第三個，剛剛孔委員關切要通知相關土地所有權人的部分，我們是設計在甲案的第四十三條第二項，因為我們是準用開說明會跟通知的程序，也就是準用第二十八條之一，這部分我們在星期一討論的時候，已經參採林淑芬委員及孔文吉委員的意見，會去通知土地與建物的所有人，所以這個意見我們已經納進來；在原住民地區的部分，如果他是土地跟建物的所有人，也會通知，所以在現在第四十三條之一，我們也會去踐行原基法第二十一條規定，這個部分會依照原民會的相關規定去處理，以上補充。
- 主席
乙案有個公聽會的程序，你們……
- 劉專門委員雅娟
因為我們的程序是，以甲案的設計，它都是準用第二十八條之一，我們雖然是用說明會，但是我們會聽取意見，也會通知土地與建物所有人，這個部分補充一下。
- 主席
甲、乙案的差異就是後面的一、二、三、四各款嗎？如果沒有這幾款，甲案就得以執行嗎？如果是這樣，是不是授權議事人員把甲、乙案一起整理出一個新的內容？各位如果沒有其他意見，就按甲案……
- 林委員淑芬
慢著，我覺得這樣講法好像有點風險，甲案的第三十條是，礦業權展限之程序，準用第二十八條之一，看起來有E化的供展、實體的供展、說明會、公聽會通知所有權人，但這裡講的是礦業用地的申請，礦業用地申請跟礦業權的展限申請兩者直接就等同嗎？
- 劉專門委員雅娟
這個說明會一定會辦，就是會……
- 林委員淑芬
不是啦！這個字眼是礦業權展限之程序，準用第二十八條之一，是「礦業權」嘛！
- 劉專門委員雅娟
不是，礦業用地……
- 主席
礦業權含礦業用地。
- 林委員淑芬
礦業權跟礦業用地不一樣。
- 主席
沒有地怎麼會有權呢？
- 劉專門委員雅娟
因為在礦業用地的部分，都要得到相關權利人的同意書，像公私有土地所有人跟建物所有人的同意書，如果有他項權利的也要得到同意書，真正權益有受到影響的人我們都要得到同意書，即使是在辦說明會的時候，因為是依第二十八條之一規定辦理，也會通知土地與建物的所有人。
- 林委員淑芬
現在我的癥點是第四十三條之一，是不是礦業用地的申請就一定要遵循第二十八條之一？
第四十三條是講受理礦業用地申請，沒問題。
- 主席
第四十六條按甲案通過。
處理第四十七條，甲案是建議不增訂，但是乙案……請林委員說明。
- 林委員淑芬
第四十七條我講過非常多次了，礦業用地在初次採礦權核定後，現在大礦、有經濟規模的礦都是開採20年了，所在地的土地面積沒變，但其實是往下垂直開挖，以亞泥為例，從海拔776公尺挖到剩下290公尺，所以在這種狀況裡面變化是非常大的，如果要繼續採礦，我們對這個用地要有空間管理上的審核。
所以我們才講說，如果要申請礦業用地核定，應該要讓這個土地空間管理機關稍微審查一下，如果大家……
你是要同意是不是？你有新的方案嗎？你說明一下你的方案，我聽聽看。
- 徐局長景文
事實上我們有稍微盤點礦業用地之辦理目的，第一，事實上辦理礦業用地時，水保、環保分區變更部分，我們核定礦業用地都會以開採計畫為標的來辦理水保、環保分區變更程序。第二，重新檢視土地使用權，依照前面第三十一條已納入展限時，我們會重新取得既有礦業用地使用權這些規定，會去徵詢。第三，我們會重新檢視位於敏感區位的部分，依照礦業法第二十七條規定，因為前面第二十七條……
- 林委員淑芬
今天局長說的三點都說謊。
- 徐局長景文
沒有啊！
- 林委員淑芬
有關土地使用的空間管理機關，我在這星期一講過，農業發展區可能就是地方政府；敏感區可能就是內政部，你提到第三十一條規定，但第三十一條完全都沒有放進去。第一，你剛才提到的第一點關於辦理水保、環保之開採計畫，這個與空間管理無關。第二，你們會考量環境敏感區，但第二十七條沒有放進去啊？然後你講說，你們會徵詢土地所有權管理機關之意見，但我們不是要土地所有權，比如這塊地可能是林務局，你們是問林務局是否同意，可是我不是要講這個。我要講的是這裡是保安林地，當保安林地變更為礦業用地時，不僅是林務局而已，而是內政部要審查這樣子在這個區位是否適當？我是要討論空間管理目的事業主管機關，因此我們一直在講的是土地使用管理機關的同意，不是土地所有權之該機關的同意。你們都只徵得土地所有權管理者同意而已，我們更想要做的是土地空間管理、土地使用管理之目的事業主管機關，你們都沒有將這個概念放入第二十七條及第三十一條條文。如果現在如同那一天講到的部分，第二十七條部分你們同意一級環境敏感區；第三十一條同意土地使用管理機關，那我們這一條就拿掉了。
- 主席
所以現在第四十七條部分，一案建議不增訂；另一案為乙案，我們是不是採乙案？請問兩位委員的意見為何？
- 林委員淑芬
好啊！同意。
- 主席
沒有，我問他們兩個。
- 孔委員文吉
沒有啦！我覺得這個還是有爭議，就兩案併陳。
- 主席
兩案併陳？好。
- 林委員淑芬
孔文吉委員護航得太離譜了吧！
- 主席
不要再講護航的事。
- 孔委員文吉
你不要再講護航了。
- 林委員淑芬
就是護航啊！執政黨委員都還不敢直接說同意，你就直接大咧咧說同意，這個列為乙案，表決就不通過。連礦務局局長回答這個議題時都小心翼翼，雖然他講的不是事實，都還認為土地空間審查已經有環境敏感區，放進去了。但也沒有人像孔文吉委員這麼大咧咧直接說，不用列為甲案……
- 主席
不要點名。
- 林委員淑芬
直接列為乙案。
- 孔委員文吉
林淑芬委員……
- 林委員淑芬
列為乙案跟列為丙案的意思就是表決不通過，我們沒有像他這麼不要臉，唾面自乾，把自己的案子放在……
- 主席
審查時不要指責……
- 林委員淑芬
還把自己的案子放在丙案……
- 主席
不要指責……
- 林委員淑芬
你就唾面自乾，表演給原住民族看。
- 孔委員文吉
你老是講我護航……
- 林委員淑芬
你欺騙原住民……
- 孔委員文吉
你是代表環保團體……
- 林委員淑芬
我代表人民，你表演給原住民看的……
- 孔委員文吉
我也代表人民啊！我代表原住民……
- 林委員淑芬
你自己的案子還放在丙案，這麼唾面自乾的委員才離譜呢！
- 孔委員文吉
我今天是聽經濟部講，不能放在甲案……
- 林委員淑芬
對啦！你今天就是聽經濟部的才是問題啦……
- 孔委員文吉
我說，現在我這個案子就不放進去……
- 林委員淑芬
你在野黨的角色都沒有辦法扮演，你比護航還護航。
- 主席
第四十七條兩案併陳送協商。
處理第四十八條，高潞‧以用‧巴魕剌委員有提一個修正動議，有沒有唸過？
- 孔委員文吉
第四十三條之二我有意見，第四十三條之二甲案是針對本法通過後，就是原住民的所有礦權沒有溯及既往，本法通過後是針對原住民地區裡面礦業權的執照；但是乙案是針對修正前，修正前是指原住民族基本法九十四年二月五日一直到通過。這兩個法案，如果照甲案通過的話，只有往後就是通過之後；如果照乙案通過的話，只有談到九十四年二月五日一直到通過的這段期間。本席是建議，乙案的第一項把它列為甲案的第一項，然後接下來。
- 主席
第二、三項不一樣？好像都一樣，就是有一個期限不是嘛！賴委員的看法呢？
- 孔委員文吉
你看第四十三條之二，這就是我反對經濟部的，條文寫「本法中華民國○年○月○日修正之條文施行後提出之礦業權展限申請……應依原住民族基本法第二十一條規定辦理」，這是指本法通過之後；乙案是說，原住民基本法是指九十四年二月五日後通過的，一直到修正前。也都是講一個時段，乙案是從九十四年二月五日一直到本法修正前，大概是94年到107年，13年。
- 主席
這是講展限的時候。
- 孔委員文吉
是，沒有錯啊！但是甲案所謂的展限指本法通過之後才適用，沒有針對本法通過之前，以前有礦業權展限的部分，有通過的就不回溯既往。
- 主席
對，請徐局長說明。
- 徐局長景文
最大的差異，委員的意思是，94年以後的都要補辦、一次展限，就是補辦展限的意思，連沒有辦過的都要辦。我們事實上有去盤點，現在有二百多礦，它都要辦展限，但是如果法通過以後都要辦，只要到時間就要辦。現在委員的意思是說，過了……
- 孔委員文吉
現在是針對他以前既有礦權要展限的，甲案是說這個法通過之後以後的，但是以前有通過的就不溯及既往。我跟鄭天財委員的意思是說，原基法通過之後，九十四年二月五日以前，要回溯到九十四年二月五日那個時候的既有礦權。
- 主席
應該是這樣，對啊！文字怎麼……
- 孔委員文吉
如果以甲案看，是本法通過之後，就沒有回溯既往嘛！
- 主席
意思是這樣，孔委員講的沒有錯。
- 劉專門委員雅娟
孔委員剛剛是說，乙案的第一項放到甲案的第一項，就會變成補辦了之後，展限的時候還要……
- 孔委員文吉
經濟部不要在這邊騙人啦！上一次到我辦公室來溝通，我說這個就是沒有溯及既往，環評可以溯及既往，就是這一條漏洞百出，原住民已經採礦二、三十年的，你們說本法通過以後適用以後的新礦權，既有的礦權，如果照甲案通過，就不溯及既往。
- 龔次長明鑫
5年之內大概百分之……
- 劉專門委員雅娟
45%。
- 孔委員文吉
我知道啦！上一次討論是有，我們也沒有接受……
- 龔次長明鑫
10年之內大概90%……
- 孔委員文吉
就是保留嘛！我現在是建議，把乙案的第一項擺在甲案的第一項。
- 主席
甲案的第一項就要？
- 孔委員文吉
甲案的第一項要變成第二項。
- 主席
這樣很好啊！後面協商會有問題嗎？
- 孔委員文吉
後面我們討論到，屆期未辦理者得按次暫行停止工程一個月到三個月，這個都不要。屆期未辦理者，我們前面講的第三十一條，屆期未辦理者我當時把它列為丙案，因為你們堅持不同意，我說列為丙案，就是第三十一條的第九款，應該要駁回礦業權展限。上一次我提的第三十一條第九款，當時列為丙案那一個。
- 主席
局長，你怎麼讓2案融合起來看看。
- 徐局長景文
因為這個最大的關鍵是，我們一直認為展限的時候要辦，我們會去踐行原基法第二十一條。
- 主席
沒有了。
- 徐局長景文
還是會到展限，因為不是每一個礦權都是20年，有的5、10年，馬上就到展限，我們去統計過，現在5年內有一百多個礦會到展限，有到展限我們就要辦。
- 孔委員文吉
說明是有。
- 徐局長景文
因為這樣，你看產業都……
- 孔委員文吉
說明有，但是我們沒有接受，因為這個是要落實原基法九十四年二月五日通過的，現在這個法通過不知道是幾月幾日，就沒有回溯到原基法九十四年二月五日那一個時間來……
- 徐局長景文
我們現在已經有展限案了，就是已經在展限了，他也是要……
- 孔委員文吉
你環評可以回溯，為什麼這個不能回溯？
- 主席
兩造能不能把這個文字整理一下？我覺得可以相容啊！
- 徐主任秘書銘宏
我再補充一下，現在礦業用地重疊到原住民區域裡頭有包含84個礦，剛剛次長已經說得很清楚，就是5年內45%會遇到要去做諮商同意，10年內90%全部都要做，如果補辦以後，就會重疊了，這個時間都會重疊。
- 孔委員文吉
今天不是要你們去補破網啦！今天礦務局要知道，原基法什麼時候通過的，原基法是九十四年二月五日通過的，你們說好全部依原住民基本法第二十一條的規定辦理，你們又從法通過之後才依原基法，你要依原基法就應該回溯到九十四年二月五日，你們以前沒有按照原基法走，礦業權展限已經核准了。這個是是非的問題，不是說我5年之內有幾礦會被停掉，10年之內有幾礦停掉……
- 主席
一個都不可以。
- 孔委員文吉
要回到法律是非的問題。
- 主席
所以我說文字處理就可以了，請賴委員發言。
- 賴委員瑞隆
主席，看他怎麼處理，如果僵持不下，雖然兩案併陳，但是我建議把乙案改成甲案，把甲案改成乙案。
- 孔委員文吉
還是沒有辦法處理，我建議乙案，修正前到九十四年二月五日以後的這一段期間，就是107年什麼時候通過到九十四年二月五日13年這一段時間要回溯，不是回溯到民國八十幾年，是回溯到原基法通過那個時間，就是九十四年二月五日那個時間。
- 主席
我懂孔委員擔心的地方……
- 孔委員文吉
我們也可以回溯到更久耶！
- 主席
就是怕有所遺漏不公平。
- 孔委員文吉
原基法還沒有通過前八十幾年你們也有礦業權核准啊！在原住民地區有核准。
- 主席
孔委員，我跟你講，我一直說文字整理，為什麼要文字整理？因為甲乙案第一項後面的話是重複的，如果把這個放在第一項、第二項，後面的礦業權者應依原住民族基本法第二十一條規定辦理會出現兩次，所以我一直說文字處理一下。
- 孔委員文吉
我倒覺得這樣，這一條我具體建議，在中華民國九十四年二月五日原基法通過的那一天開始，所有在原住民地區礦業用地的展限，都必須依照原基法第二十一條的規定辦理。
- 主席
這個建議很好，文字怎麼整理？王副主委。
- 尤委員美女
主席……
- 主席
請尤委員美女發言。
- 尤委員美女
這個部分我們一直在講，到底什麼時候要做？剛剛一個是說礦業權的設定，一個是礦業權的展限，一個是礦業用地的核定，這三個是不是每次都要重新做一套？事實上在這個法修法之前，所有的環評與經原住民的同意等等全部都沒有做，只要他前面沒有做過的，這一次應該要補做，只要他補做一次之後你核定了，將來它再展限不用再做，或者他的礦業用地也不用再做，除非國土變更或是環境重大變更的時候，他應該要再去補做。我覺得應該是這樣子，否則的話就會變成，我們對於新設定的礦業權每一次它申請展限或礦業用地的時候都要重新做，非常非常地嚴格，但是對於過去已經拿到礦業權，而且已經礦業用地核定了，一次都不用做，我覺得這是兩個非常不公平的差別待遇，我們所堅持的就是這樣子。
- 主席
我們也覺得不公平。
- 孔委員文吉
剛才林淑芬委員一直講我是護航財團，我舉一個例子，以亞泥來說，你們剛剛給它展限20年，如果照甲案，亞泥是不適用的。我今天要澄清我的立場，亞泥你們剛剛給它展限20年，如果照甲案的規定，亞泥這20年你們是管不到的；現在我是回到九十四年二月五日以後，照原基法的規定來走。
- 徐局長景文
亞泥的案子現在準用原基法的精神，已經在做諮商同意了。
- 孔委員文吉
如果本法通過後，你不是剛核定亞泥的展限嗎？
- 徐局長景文
已經核定2年了。
- 孔委員文吉
你們剛剛核定20年耶！所以我今天要講這一句話。
- 徐局長景文
因為他已經在做了，現在他們依照總統府的建議，已經在做諮商同意。
- 孔委員文吉
他是在做諮商同意，那是總統府的三方會談，我現在是說把它納入法律文字，來澄清我的立場啊！甲案亞泥是管不到，剛剛展限20年你是管不到的。
- 主席
文吉兄，我現在才猛然看到一個修正動議，關於這一條，是高潞‧以用‧巴魕剌委員所提的，大家看一下，編號第27頁的修正動議，好像可以補兩邊剛剛爭議的空間，就不會有漏網之魚啦！
請孔委員發言。
- 孔委員文吉
三方會談不是一個法律文字。
- 主席
對，這個不應該。
- 孔委員文吉
三方會談是總統府的轉型正義委員會，當時是蔡英文總統指定一位轉型正義委員李繼順，跟亞泥的代表和經濟部長也有去，那個…
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳超明本人的發言。