親民黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 李委員鴻鈞
（9時48分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。在進入今天的主題之前，本席先針對一個時事問題請教院長，最近看到中國及梵蒂岡締結一項主教任命的臨時性條約，當然我們也關心到最近的外交問題，而這是一個重要的預警，站在行政院的立場，我們如何來面對及因應這個問題呢？
- 主席
請行政院賴院長答復。
- 賴院長清德
（9時49分）主席、各位委員。感謝李委員的指教，外交部部長已經公開聲明，中國及梵蒂岡所簽訂的主教任命協定與建交是不同的，而外交部也充分掌握到各種訊息，我們行政院也會盡各種力量與梵蒂岡保持外交關係。
- 李委員鴻鈞
我想有這個警訊的話，我們就應該好好來注意及防患未然。
接下來，針對報告事項第四十六案，親民黨會擋下來及駁回的意思，就在於第四十六案最主要是108年總預算裡的前瞻計畫第二期。今天院長針對前瞻計畫第二期的治水來做報告，其實前瞻計畫第二期中包含非常多治水的預算。剛才院長在總結報告裡也有提到，現在傳統工法已無法因應我們長期所面對的問題，那麼應如何修正？所以我們親民黨認為，報告事項第四十六案有關108年的總預算應該先退回，針對這一次823風災的教訓做整體的盤點、盤整，再送到大院，我覺得這樣才會比較合情合理。
- 賴院長清德
這部分尊重貴院的決定。
- 李委員鴻鈞
接著，針對今天治水的問題，其實本席感觸良深。我在立法院將近17年，對於稍後要談的，其實這十幾年來幾乎都是一再重複提出的問題，可是每次遇到的問題也都是一再重複遇到的問題。
我們都很清楚，院長應該也很清楚，世界銀行所做的災害風險評估，不管是針對地質條件或是區域問題，台灣被列為世界風險最高的一個國家。這也是事實，因為不管在地震、颱風、水患方面，我們的風險評估都是名列世界前茅。在此情況下，我提出一份統計數據，從95年到105年10年間侵襲我們的颱風大概就有52次、水患有41次、地震有7次。光是2015年的颱風和水患加起來就有10次、2016年的颱風、水患和地震加起來有9次、2017年有8次，出動救災的人次超過10萬以上，受災、死亡、失蹤及受傷的人數都非常龐大，更何況人民還有一些災害的損失以及農業、經濟的損失都包含在內。這些都是我們長年以來所遇到的問題。
接著這張投影片顯示，2018年823是一個熱帶低壓只在南部地區帶來集中豪雨，1959年八七水災降雨的區域範圍大概是集中在這個區塊，再對照2009年的莫拉克颱風，它影響的區域範圍較廣泛，這是針對這次的熱帶低壓跟兩次造成大水災的颱風做的比較。再看到下一張投影片，剛才院長在施政報告裡也有提到，把這次的熱帶低壓和造成八八水災的莫拉克颱風進行比較，它的總雨量當然比莫拉克少，大雨時間相對也不到莫拉克的一半，可是它帶來集中豪雨，我們可以看到它的最大時雨量都大於莫拉克颱風和熱帶低壓，特別是高雄的集中豪雨量達到108毫米。
如同院長在報告中提到，當然氣候變遷是一個問題，集中豪雨也是一個問題。這再一次顯示出，傳統的工程工法以及我們長期所用的百年洪水頻率或是25年、50年洪水頻率等頻率來為工程做設計、計算，然而這些data base已經不符合我們現在的需求，所以即使我們用傳統的工法來設計，這些基本的背景因素值都已不同，這是第一個方向。院長，你了解我現在說的嗎？
- 賴院長清德
我了解。
- 李委員鴻鈞
這張投影片是從95年到現在為止，再加上莫拉克的特別預算，光是治水我們總共花了將近3,000億元。從陳水扁時代到馬英九，到現在的蔡英文時代，我們已經砸了這麼多錢在治水預算裡，讓我最記憶猶新的是，2006年時院長應該還是在立法院吧？
- 賴院長清德
是。
- 李委員鴻鈞
如果你還記憶猶新的話，那時候編了所謂的8年800億，號稱這筆錢下來以後我們就不會淹水，所以當時朝野沒有人敢刪預算，還追加預算到1,200多億元。
- 賴院長清德
那是加在石門水庫。
- 李委員鴻鈞
對，但是石門水庫的問題解決了沒有？沒有解決，你也很清楚。再者，淹水的問題解決了嗎？沒有解決，我們看到現在總共已經砸了將近3,000億元……
- 賴院長清德
這有包括莫拉克重建，跟實際上治水的費用不一樣，治水就是我剛剛報告的數字……
- 李委員鴻鈞
我知道，莫拉克重建的部分我有特別列出來。下一張投影片是撥給各地方縣市政府的治水經費，特別是雲林、嘉義、臺南、高雄或是屏東等地都砸了65億元到超過100億元，已經花了這麼多錢，但問題還是存在。
- 賴院長清德
向李委員說明，感謝你剛才用了非常精準的數字說明這次0823熱帶性低氣壓所帶來的雨量大概大於八七水災，稍小於莫拉克颱風，但是它的強度大於莫拉克颱風，可是我們的致災區域卻比莫拉克颱風小很多。例如台南市在莫拉克颱風時的致災區域是5萬5,000公頃，這一次是9,000多公頃，其他縣市都一樣，特別是高雄也一樣，這表示過去我們的治水已經發揮了效果。以台南市而言，根據水利署的調查、規劃設計，再做水利建設，要達到25年不溢堤、10年的保護標準需要6、700億元，但現在才用了三分之一而已。換句話說，即使工程還沒有完成……
- 李委員鴻鈞
你現在講到一個核心問題，其實在治水方面分成幾個區塊，第一個是在城市的部分，第二個是在於河川流域的部分，第三個則在於所謂低窪的地層下陷部分。當然治水是多元性的，然而如何做整體治水流域的治水計畫是一個上位計畫，今天地方政府當然可以做區域排水，也可以做到一個程度，可是還是要有一個上位計畫在上面。
我簡單舉個例子，你剛才提到，為什麼還會淹水？我認為這次在南部地區地層下陷還是最主要的因素，包括嘉義的布袋也好、屏東也好，到現在都還在淹，原因是什麼？因為它們位於地層下陷的部分。
2002年台灣有1,539平方公里，將近17%的平地低於海平面。你可以看到，從2010年2017年這7年間，屏東、彰化及雲林的總沈陷量是增加的，這個問題在哪裡？問題在於現在我們的地層還是不斷地下陷。再看到這張投影片，這是在台北的部分，這是在彰化、雲林、嘉義的部分，這是台南的一小部分，包括屏東，這個都是最大沈陷的部分，甚至我以前也提過，這是高鐵經過的問題，而這些長期地層下陷的問題不是砸錢就可以解決的。此外，這也牽扯到產業政策的問題，像是養殖業生存的問題，特別是雲林，還牽涉到農業的問題，這些都是長期以來一直在講的部分。當初在蓋高鐵的時候，我就出來呼籲過，如果不把地下水的問題解決，相信高鐵撐不了多久！好不容易有做一個程度的處理，可是它實質上的問題還是存在的。而我今天要向院長點出的問題是，其實現在真正看到的問題除了地層下陷外，也包括都市問題、流域問題，這些都必須把它套進來做全面性的評估，這樣才是對的。
- 賴院長清德
跟李委員說明，其實從103年開始，台灣的水患治理已經是以流域綜合治理的精神在推動，流域綜合治理再加上綜合性治水，該分洪的分洪，該做滯洪池的做滯洪池，該做堤防的做堤防，該疏濬的疏濬，都因地制宜，也因為如此，我們才有辦法達到減災的效果。
其次，我們以前都在立法院，也一起關心台灣西部地層下陷的問題，當時是在高鐵興建的時候。不過這幾年經過實質上的措施之後，其實已經有所改善，不僅是台南市，包括其周邊的縣市，他們嚴重地層下陷的範圍已有減少，且下陷的速度也減緩，當然後續仍要持續解決這個問題，不過這幾年來其實是有在改善的。
- 李委員鴻鈞
你有看到問題、也瞭解到問題，只是現在差在如何去對症下藥。
- 賴院長清德
是，我們會加油。
- 李委員鴻鈞
有關對症下藥的部分，針對地層下陷，我們常說，現在既使把堤防加高，問題還是存在。有的地方的問題是出在整合上，包括橫向整合和垂直整合，舉例來說，不論是縣的溝渠或是河川，其實在交通上面的橋樑，或許是地方的交通局或是中央的交通部，這些所影響的就是我們看到的整個水流、水文的問題。其次，這一張也是一樣，其實我只是舉其中幾個簡單的例子、幾個比較凸顯的例子而已。
再舉個例子，比方說在地層下陷的地方，因為它是長期的地層下陷，可是當道路走過時，它必須要拉高、墊高，結果道路變成一個防洪壩，讓那個水退不下去，而這些問題的潛在問題是什麼？就是整合的問題，也就是大家必須要做橫向和垂直的整合，而不是河川做河川的，交通做交通的，如此一來，自然就會產生這些問題。而這些問題會產生在哪裡？我簡單舉個例子，現在水利署署長的職等是十三職等；高雄市水利局局長的職等也是十三職等，請問誰要聽誰的？這就是有它的盲點、有它的問題存在，我們認為這就是上下整合、垂直整合的問題，這個問題是院長必須要去面對的，這真的也是事實的問題，所以既使你花再多的錢，卻不把它整個串聯起來，這個問題永遠都會存在。
- 賴院長清德
像李委員舉出三個例子，但其實不只啦！
- 李委員鴻鈞
對，不只啊！我只是簡單舉幾個例子而已。
- 賴院長清德
因為過去很多這種情況，甚至於雨水下水道，就是第四台的電纜線都在裡面。不過這十多年來台灣在積極的治水，這些問題都已逐步解決，像這種橋梁老舊又影響通洪的，未來都會拆除。
- 李委員鴻鈞
我之所以點出這個問題，是認為我們最主要的問題是出在水利署的位階以及整個橫向串聯的問題，不論跟交通也好，跟電信也好，跟各方面也好，其實這些在設計上本來就應該納進去、規劃進去，因為是綜合的嘛！以橋梁來說，其實現在的橋梁已經不是用這種方式在做了，對不對？
- 賴院長清德
是。
- 李委員鴻鈞
所以這個都是它的核心問題。其次，再看到這次的特別預算，也就是我們剛剛講的，不論從95年到102年的「易淹水」，103年到108年的「流域綜合治理」，到現在的前瞻，其設計標準：河川就是25年重現期，50年不溢堤；區域排水是10年重現期，25年不溢堤，其整體的內容大致上都是一致的，我們如果用公務預算來支應，其實這些都可以做，這是第一個。第二，不論是25年重現期，50年不溢堤，或是10年重現期，25年不溢堤，這些數字其實都已經不符合現在的設計標準，這部分剛剛院長在結尾時也有提到，地球環境的變更、環境的改變，其實這些data base也都不對了，而這個問題我在十幾年前就講過，可是至今還是存在問題。
因為時間的關係，等會也要給周陳委員發言。最後要跟院長提的是，你剛剛也提到要以國土規劃跟整體環境的健全為基礎進行，其實最主要就是橫向的整合和直線的協調，這才是重點。此外，剛剛院長提到預警，明年度氣象局新增歲出科目「精進氣象雷達與災害預警」17億7,445萬元，這個計畫為期4年，雷達系統強化與分析技術強化的子計畫統統屬於6年期計畫，這個時間太長，院長，你現在要求氣象局做的精準報告，可是他給的是6年的預期計畫，我們在這6年間要怎麼準？這個期限必須要縮短。
另外，八二三之後，其實我感觸很多，如果到中央防災中心去，可以看到院長坐在那邊，然後部長在旁邊排排坐，然而我們真正需要的其實是專業人士在那邊指揮調度。在淹水的地方、地層下陷的地方，大家在吵著抽水機要怎麼樣，或是這邊的人應該到我這裡來，不是到他那邊去等等，這個是綜合調度的問題。台灣被世界銀行列為災害高風險的國家，但為什麼我們的救災總署卻一直不成立？這幾次的颱風都是往日本走，日本在受到幾次教訓後，現在也開始認真考慮要成立防災省。而反觀我們，救災總署一事我也講了快十幾年，今天即使院長坐在那邊，還是需要有專業人士幫忙，可是專業人士在那邊要有能力能夠指揮國軍，要有能力能夠指揮調度各方面的機器，這部分是需要專業人士來做的。其實院長應該要好好去省思一下，我們真正需要的是這種專業人士來安國民的心，也可以真正做到好的事情，好不好？
- 賴院長清德
跟李委員報告，以南台灣而言，「10年的保護標準，25年不溢堤」這個水利建設都還沒有完成。
- 李委員鴻鈞
我知道。
- 賴院長清德
如果馬上要再提高保護標準，人力、物力跟時間上大概都不允許，這也是我之所以在報告中提出逕流分擔與出流管制措施，就是希望大家共同承擔，盡量能夠把下下來的雨給大家分擔，而不是讓它完全去走水道，這樣負擔太大。其次，其實我們的防洪訓練不是現在才開始，而是已經幾十年了，其實不論是災害應變中心、水利署或經濟部，他們本身在專業上的調度都是根據需求、根據專業，不會是院長走到哪裡，抽水機才到哪裡，不會這個樣子，他們一定是根據需求。而我到各地去看，因為我當過市長，親自站在第一線面對過颱風與地震，所以我去各地看看有什麼問題時，再回到應變中心去指揮他們、要求他們做什麼事情，我覺得那個效益是會出來的。
- 李委員鴻鈞
我不是否定你到現場的問題，我是要講你做這些都可以，可是需要的是真正懂防災、救災的專業人士在那個地方幫忙你做指揮，我要講的是這個部分。
- 賴院長清德
有，有關水災的部分，指揮官是經濟部長。
- 李委員鴻鈞
經濟部長懂不懂防災與救災？我今天不是說他不懂，現今臺灣處在這麼頻繁的災害中，我們真的應該要認真思考，這部分我也講了十幾年。如同你所言，包括防洪計算的部分，在15年前、20年前那時我們就提醒，針對氣候變遷，我們在防洪頻率的計算基礎上必須要去調整，如果那時開始做調整，不論是10年溢堤或25年溢堤就不會還在施工當中，就會符合當初對現在的規劃。
- 賴院長清德
李委員，我們都知道其實國家的財力是有限的，否則南部也可以要求比照北部，講到這裡，問題又會跑出來，現在南部的區域排水是10年的保護標準，你去看看北部的保護標準是怎樣。
- 李委員鴻鈞
我知道，現在包括它的……
- 賴院長清德
所以我認為現在都不必去談這個。
- 李委員鴻鈞
我只是點給你聽，既然……
- 賴院長清德
其實我認為這十幾年來儘管颱風或大雨來的時候有一些地方還在淹水，但實際上，雖然它沒有百分之百的防災，卻已經達到減災的作用，這是非常重要的。
- 李委員鴻鈞
你現在講這樣，我再點出幾個部分。請回到剛剛前面簡報所列工程，預算編了、施作了，作到了20%、30%卻停下來，比如新埤排水，實際進度22.3%，解約；另一樣的實際進度35.81%，解約；水利署第五河川局的部分，進行了18.2%，解約；下一張簡報所列元長鄉這些工程都是南部的，解約；台南的海尾寮進行到一半，高雄的大社區進行0.92%，解約，屏東的也是解約。其實這些案例不是單純編了預算、錢下去了就好，真正的問題出在哪裡？不是先射箭，再畫靶，我一而再、再而三強調，所以剛剛為什麼我說要把特別預算第二期退回來，讓行政院各部會真正好好地重新檢核一遍，其實這也是核心問題，是其中之一的一個問題，所以我還是提醒院長並跟院長說明及報告，這是一次又一次的教訓，只是重複再重複的review而已，然後我們站在這裡再一次做治水報告、再一次的預算編列，也編了三千億元下去，但做的事情重複再重複。所以今天我們要看到政府面對問題、解決問題，這才是我們期待的，好不好？
- 賴院長清德
是。
- 周陳委員秀霞
接下來，本席請問院長，823院長去勘災時曾表示「雨下那麼大，哪一個地方不會淹水？」，現在你的報告中又說因為是受到極端氣候的影響，強降雨的現象明顯增加，所以水災致災的機會將會大幅提升。本席不管院長在進行勘災時所言是有感而發或是受到批評以後在報告中所做的修正，在這裡我都不再苛責院長，今天最重要的是要請教院長，在此情況下，你有什麼樣的具體措施，可以讓中南部以後不會再淹水？
- 賴院長清德
感謝周陳委員。其實是這樣的，會淹水的主要五大原因我在報告中都有清楚說明……
- 周陳委員秀霞
我覺得報告裡面你講的很好，但不是說一套、作一套就有效。
- 賴院長清德
不、不、不，周陳委員，因為其中一項就是我們的保護標準只有10年，意思就是24小時內下雨如果超過250公釐到300公釐就一定會淹水，就如同這個300CC的杯子注入500CC的水一定就會溢出來。其實當天記者的訪問我要表達的意思就是如此，南臺灣在24小時內可以注入250至300公釐的雨水，但現在24小時內卻注入500多公釐的雨水，48小時內下了超過900多公釐的雨水，當然一定會淹水。
- 周陳委員秀霞
所以這個時候我們一定要考慮我們是不是有哪個基本的地方做不好？
- 賴院長清德
有，現在檢討的部分除了剛才李委員所指教的，我們編了工程預算就一定要去執行，才能夠發揮效果，所以執行力是很重要的，我接任院長後也要求各部會的執行力一定要加強。現在水利的部分，當然大家都算是內行人，其實解約是有其原因，我們會去檢討到底是什麼原因，以後能夠避免，讓整個水利建設的工程執行能夠如期如質完工，才有辦法發揮效果。另外一個更重要的辦法就是，雖然李委員是好意，但他所講的整體數字是包括莫拉克風災的重建，而實際上南部治水預算一千多億元，當然這些經費比北部治水的部分還不夠，但是我們不要計較北部用了多少、南部用了多少。未來我們推動水利建設時，除了執行力很重要以外，就是要大家共同分擔，意思就是如果私人要在社區蓋房子，有關社區範圍內的積水量本身就要設法降下來，不能蓋了房子後卻把原來排水量排到附近去，附近就會常常淹水；或是公家的設施比如公園、學校、運動場，我們也可以設法將其滯洪的功能發揮出來。
- 周陳委員秀霞
對，未來要怎麼做就是要把基本的部分先做好。
- 賴院長清德
是。
- 周陳委員秀霞
水利署也提出逕流分擔與出流管制措施跟加強都市防洪的部分，讓都市的水可以留在都市消化，儘量不要去增加排水系統跟河川的負擔，我想這樣的措施應該能夠解決部分的問題，這部分院長應該會支持！
- 賴院長清德
這就是我向立法院報告未來行政院要做的方向。
- 周陳委員秀霞
這是肯定沒問題的。另外，我剛才提及要有一個完備的下水道接管跟建設，這是防止淹水的基本功夫，如果這樣做的話，成效會比滯洪池要大的多，現在我們南部縣市的雨水下水道的普及率普遍仍偏低，所以未來這個部分還是要加強。
- 賴院長清德
向周陳委員報告，雨水下水道排得出去就是因為它是用重力排，今天如果是外水頂托，比如漲潮或是本身所在地的水位比海平面還要低，是排不出去的，這時滯洪池就很重要，所以沒有哪一項的水利設施比較好，應該是那個地點使用何種水利設施可以發揮功能，如果要用重力排一定要有堤防，有的人對堤防的印象不好，但是沒有堤防就無法用重力排，包括你剛才講的雨水下水道統統都是如此，但是當水位太低的時候，即低於海平面時就排不出去，就一定要用滯洪池。
- 周陳委員秀霞
所以這個專業就很重要。
- 賴院長清德
現在我們就是用總合性的治水，我剛才有向李委員報告，從103年以後，就是流域綜合治理，之後又有一個總合性的治水。
- 李委員鴻鈞
現在院長所提的就是治水方式的層次，所謂的區域排水，重力排水出去，河川高漲是排不出去的，所以要有地方去消化它，用滯洪池、海綿城市或各方面也好，當然這是全面性的，但我要講的是城市歸城市、地方歸地方、流域歸流域都要套用進來。
- 賴院長清德
這個都有。
- 李委員鴻鈞
其實周陳委員提的也是這個問題。
- 賴院長清德
沒有錯！我剛剛跟兩位說明的綜合性治水也是這樣，因為治水不是只有治理都市計畫內的土地，非都的部分也有做，但是非都有非都的特色，比如應該用分洪的，例如三峽溪、港尾溝溪分洪道，從非都的上游直接分流到歸仁去，沒有經過仁德。
- 周陳委員秀霞
這些工作要做有一個很重要的問題，就是地方政府的水利人員編制不足，且專業也不足，這個問題若交由地方來做，中央沒有協助，實在讓人很不放心。我要講在我家鄉官田的渡頭里，長年以來飽受水患威脅，旁邊的渡頭溪堤防因為背水堤滲漏，我想院長在當市長的時候也很清楚。
- 賴院長清德
我有親自去了，我當市長的時候有親自去解決了。
- 周陳委員秀霞
其堤防基礎和防汛道路有十幾個地方都被掏空，雖然市政府有爭取6,500萬元的經費整治，但是渡頭溪的背水堤補強和集水路改善工程做了以後，滲漏的情形依舊，我認為這對全村居民的性命安全威脅非常大，因此我建議未來是不是拆掉重做，因為這是臨時的背水堤防，並不是很堅固。
- 賴院長清德
跟周陳委員說明，其實地方政府和中央一直是合作關係，但在專業上，水利署扮演比較重要的角色，包括調查、規劃、設計及發包主要都是由中央處理，地方政府了不起是接受水利署的委託，工程的三分之一是由地方政府協助，其他都是由中央政府。官田這個地方我會再請水利署去看，我也非常重視，這個地方確實非常危險，有一次颱風時，我和當地民眾、里長在現場，大水透過縫隙滲透進來的程度非常大。
- 周陳委員秀霞
那個水很急。
- 賴院長清德
所以我那個時候緊急請水利署幫忙，也爭取了6,000萬元預算。
- 周陳委員秀霞
我建議要重做。
- 賴院長清德
理論上應該可以解決，既然委員已經提起了，我會請水利署長親自下去看，再把詳細的情形向委員報告。
- 周陳委員秀霞
好。其實早在我們審議易淹水地區水患治理第一期特別預算時，當時立法院已有做成決議，水患治理計畫經費是以中央執行為原則，協助地方政府接續改善降低淹水風險，加速易淹水地區水患治理來保障人民生命財產安全，就像院長所說的。
- 賴院長清德
這是我剛剛說的。當時我當幹事長，可能跟李委員大家共同都有簽字。
- 周陳委員秀霞
不過在前瞻計畫中的水利治理工程經費，行政院好像堅持全部補助地方來執行？
- 賴院長清德
不是這樣。
- 周陳委員秀霞
不是嗎？
- 賴院長清德
不是，可能有人誤會了，比如台南市拿到200億元左右經費，並不是中央把200億元給台南市政府自己去處理，台南市淹水情形是中央調查，包括規劃、設計都是由中央，工程只有三分之一是委託地方發包，其他的三分之二以上，也有可能是百分之百都是由中央發包，理論上是共同合作，大家誤會台南市、高雄市的這些經費是用到哪裡去了，這是他們不了解。
- 周陳委員秀霞
希望這個部分院長要講清楚。
- 賴院長清德
我有講清楚了。
- 周陳委員秀霞
不然我也認為這些經費是全部下放給地方，這樣就很像綁椿。
- 賴院長清德
沒有。我們也要讓社會知道，我也不斷強調，今天我很感謝兩位委員的指教。我要強調的是有做一定有效，現在還在淹水一方面是因為有些工程還沒完工，另一方面是因為雨下太大，若不談台南市及高雄，其他有做過的縣市，比如以中部來講也是一樣，有做一定有效，這點要讓大家了解。
- 周陳委員秀霞
另外，有一個部分要感謝院長和部長，這兩年多來，我積極爭取玉峰堰產業用水專管，我曾經多次質詢院長和部長，並與水利署協商以確保南科產業用水無虞，加速台南經濟發展。這個部分感謝院長和部長在7月時已經核定計畫，但為了避免環團爭議，在8月初改名為山上淨水廠供水改善工程計畫，此計畫的經費是25億元，請問這個經費什麼時候可以動工、什麼時候可以完工？
- 沈部長榮津
跟委員報告，我有跟賴署長了解，他說明年會動工。
- 周陳委員秀霞
大概是明年幾月會動工？
- 沈部長榮津
可能是年初。
- 周陳委員秀霞
年初嗎？
- 沈部長榮津
對。
- 周陳委員秀霞
這是以前的台南縣，現在是大台南市，有10個鄉鎮在72年時就被劃入保護區，到現在已經三十幾年了，在93年時有部分已經解編，但是楠西、玉井、左鎮、南化、山上及大內還是有些部分沒有解編。因為限制了三十多年，這些山區地方的發展與建設已經落後非常多，山區民眾的生活原本就比較清苦，又被限制了三十幾年，大家都咬緊牙根，希望有一天這裡能夠被利用、開發，帶動地方繁榮、增加農民收入，讓他們過比較好的生活。這個案子已經談了很久，終於在8月份擬定計畫，對山區子弟回來就業及發展非常重要，再次替山區子弟們感謝院長和部長。
另外，這次東石淹水的情況，有好幾間學校甚至已經開學一個禮拜了還在淹水，這個部分我希望院長要認真思考如何處理，不是院長到哪裡，大型抽水機才到哪裡，若有欠缺或經費不足的地方要看看如何去補足。
- 賴院長清德
好，謝謝委員，我會請水利署在必要時設一個固定式的抽水設施，在必要時給予幫忙，而這個地方之所以會淹水就如同我剛剛跟委員說明的地勢太低，滯洪和抽水對這個地方的幫忙比較大。
- 李委員鴻鈞
院長，東石鄉海平面非常低，長期下陷的情況非常嚴重，其實東石鄉本來有一個規畫，就是讓水可以進來，做成親水地區，可是縣長和委員意見稍微不一，不然若規劃出來是雙贏。
- 賴院長清德
內容是什麼？
- 李委員鴻鈞
現在硬要做抽水機也好，問題還是重複的，水還是會進來，其實那邊的居住及做親水環境……
- 賴院長清德
親水環境？
- 李委員鴻鈞
對，就讓水可以進來，將房子抬高，做成自然的水環境區域，像荷蘭那樣，這就是一個方法手段。如同您剛才講的因地制宜，什麼地方非要用工程手段、什麼地方不能用工程手段，而東石鄉的部分，如果硬用工程手段，絕對行不通，這是一樣的道理。可是你們硬要在那邊設置永久的抽水站，這只是個治標不治本的方法。你們可以參考看看，像我提到的……
- 賴院長清德
謝謝李委員！其實在內部會議時，我向同仁提出一個看法，就像台南西拉雅族以前住高腳屋，因為過去都淹水，沒有治水，所以下大雨時，他們就待在比較高的地方，如果水退，1樓也可以做他們的生活空間，我當時就有特別提起。這次淹水時我有到東石的掌潭村、東崙村、西崙村及考試里等地，水都淹得很高。其實我在考慮現在在做的危老，即30年以上有危險之虞的房子可以循危老條例重建，得到政府的幫忙。針對沿海、地勢較低的房子，民眾是否願意重建，並由我們提供協助？而重建的房子如同您剛才提到或我說以前西拉雅族的高腳屋，這樣的話……
- 李委員鴻鈞
院長可以參考看看，其實李鴻源做過這樣的規劃。
- 賴院長清德
誰？
- 李委員鴻鈞
李鴻源。
- 賴院長清德
OK，李部長。
- 李委員鴻鈞
他也跟地方做過協調，你可以參考，其實就是類似那樣的方法，但做出來的話，這就是一個非常好的親水環境。剛才周陳委員提到一個關於人員編制的問題，你可以看到螢幕顯示各縣市水利河川編制的方向及人數，當然台北市及新北市原則上、大方向不是問題，但你看台東縣、南投縣的人員編制是3人與7人，就算提供預算，他們也做不了。為什麼我要凸顯這種問題？像7人、11人、3人的人員編制，即使提供他們預算，他們也奈何不了。甚至以前有個笑話，預算編列給台東，科長跑掉，不敢做，因為他不知道如何處理這個問題。其實這就是為什麼我們現在要好好考慮水利署的位階？現在都要將資源部升格為環資部，既然治水這麼重要，真的需要院長好好的重新考慮一下水利署的部分！好不好？
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