蘇巧慧於報告事項

1. 蘇委員巧慧

   （17時28分）主席、行政院賴院長、各部會首長、各位同仁。今天本席要與院長談論的是核能問題，在正式討論之前，我先讓院長看幾項數據。第一個數據，其實是民眾對政府的信心，這是由台大社會科學院所做的調查，名字很長我會再將資料給院長，所以就不再續唸。從此調查可以看得出來，民眾對科技傳播各行為者的信任度，政府在滿分的5分裡只得2.5分，甚至少於媒體，而媒體明明是報所有訊息的來源，連政府訊息都要透過媒體傳遞，但媒體卻還比政府高，我覺得這很弔詭。

2. 其次，我們來看媒體所呈現核能的議題，首先是最近一直在傳布的，即支持核電的比例似乎在升高，因為前面是問

   你是不是認為最近的空氣品質有變壞呢？看起來有63%覺得空氣品質不太好，後面衍生支持核電的比例就往上升了。我們再看另外一份臺灣民意指標民調，有關2025年非核家園目標的認同度比較，它比較了2016年及2018年兩年，結果從這項民調看出的答案，竟然是非核家園的認同度下降，不認同度反而上升了，我覺得這個非常、非常的弔詭，在這樣的狀態下、這樣的媒體資訊散布之下，他可以在民調前面先問：你贊成核廢的最終處置放在你居住的縣市嗎？如果把這樣的題目放進民調的問題裡，我認為產生的答案會完全不一樣。可是，我們現在看到的媒體民調都是類似這樣的資訊，這就難怪會產生現在有俗稱「以核養綠」的公投案出現，甚至在下個禮拜會決定它成不成案。院長，我很想知道，在這樣的媒體資訊之下，如果下個禮拜所謂「以核養綠」的公投案真的成立了，你要用什麼樣的資訊、什麼樣的態度來帶領我們的民眾繼續堅定我們非核家園的信心呢？

3. 主席

   請行政院賴院長答復。

4. 賴院長清德

   （17時21分）主席、各位委員。感謝蘇委員，民調的結果的確會被問問題的方式所影響，好比說臺灣的各項能源使用其實都有它的特殊性，就空氣污染而言，當然核能發電有它的優勢，可是它的弱點是我們沒有辦法處理它的核廢料，臺灣也是一個天然災害頻仍的國家，也沒有完全把握核電廠不會出事，一旦出事，臺灣就完了。

5. 蘇委員巧慧

   沒有錯，我完全同意。

6. 賴院長清德

   如果是天然氣發電的話，它有工安、國安也有價格上面的問題，雖然它的空污排放是比較少一點；至於燃煤就會比較穩定、安全，但是它的空污排放會比較多，所以目前政府是用超超臨界的機組加上除污設備，讓它的空污排放能夠與天然氣接近或是相等，我們是朝這樣的目標來進行。所以，再看回剛剛那份民調，如果問問題的方式有誘導或不夠客觀的話，自然而然會引導到好像多數的民眾是支持核能政策的。

7. 蘇委員巧慧

   我完全同意院長的說法，事實上沒有一種能源是100%完全沒有負面的，它一定各有利弊，但是在這當中，我們就是要選擇我們到底能夠接受到什麼程度，以至於最後做選擇，不然你這個也反對，那個也反對，最後是要靠「反對」發電嗎？所以今天我希望藉由我的質詢時間再次讓院長重申對核能的態度。沒有錯，就像院長剛剛提到的，核能有幾種的考慮，確實如此啊！第一個，我認為我們的核能在臺灣是不可行的，也許核能在全世界都可以扮演重要的角色，但我認為在臺灣，其實我們沒有能力使用這項能源，幾個理由如下：第一，臺灣的地理環境和人口分布就讓我們先天的無法使用這項能源。第二，我認為我們現在既有的核電廠都已經超過30年，已經到了比較老舊的階段，再加上核四又停了這麼久，其實真的是有安全的問題。第三個，就是剛剛的核廢選址問題，我想這個大家都知道。

8. 所以，我還是想請院長一個、一個來回答。如果是以地理位置來講，在臺灣，我們的核一、核二、核三，甚至是核四，院長都非常清楚它們的位置在哪裡，如果我們依照美國核能管制委員會的設廠標準，包括地質條件、大氣擴散條件、低度人口密集度等種種條件，你認為臺灣有任何一個地方符合這五項條件，所以可以設置能源廠嗎？

9. 賴院長清德

   蘇委員，臺灣很難再找到另一個地點來蓋核能發電廠，臺灣社會經過幾十年來的論辯，好不容易在去年大院修訂了電業法，也確定了核一、核二、核三不延役，核四不運轉、封存，2025年非核家園。目前行政院都是根據這樣的方向在努力，我們有信心在2025年的時候用再生能源去取代目前核能發電的12%到15%的部分，沒有問題。

10. 蘇委員巧慧

    院長，我們一直說結論，可是在這個過程當中，就是剛剛提到的，我們不斷地反覆說結論，但是外界媒體只要用一些民調似是而非的狀況就把這些論辯混淆，科學的東西反而沒有人想聽，大家想聽的是結果，所以我認為要把握每一個機會，不停地再提出來告訴大家事實上真的是不可行，例如現在每一間核電廠幾乎都在斷層帶上；第二，舉更實際的例子，如果我們以日本福島核災當時的應變措施，到最後20公里要疏散，30公里時要掩蔽，假設今天是核一、核二發生問題，院長，我們今天在立法院，依照福島核災的標準，你覺得我們在這裡需要做什麼措施嗎？

11. 賴清德院長

    在30公里內做掩蔽。

12. 蘇委員巧慧

    對呀！我們在立法院，但是連核一、核二都沒有距離到30公里，所以站在這裡的立法院就是需要被處置的狀況了，更不要說如果擴張到全體人口數的話。部長，你今天站在這裡，按照日本福島的標準，多少縣市、哪幾個縣市會受到影響？新北、臺北、宜蘭、甚至基隆，全部都會受到影響，人口將近六百萬人，所以我覺得以地理條件和人口條件就應該可以大大地告訴所有的民眾，我們不怕一萬、只怕萬一，怕萬一發生的時候，所有這六百萬的人都會受到影響，不是應該讓大家更有機會知道嗎？可是我覺得現在看起來可能是日本福島這件事情從2011年到現在已經過了7年，大家好像已經忘記了。當時發生時所有的人都認為核能應該要停下來，但現在竟然會產生剛剛我提到的民調，我就覺得很不可思議，這也是我認為經濟部可以再加強的地方。

13. 賴清德院長

    蘇委員，我另外分享這個民調為什麼擁核的越來越多，除了我們剛剛講到民調設定的題目如果不夠客觀的話會有這樣的結果，另外一個原因是因為現在空污的議題是民眾所關心的。

14. 蘇委員巧慧

    當然。

15. 賴清德院長

    比較遺憾的是台灣電力公司燃煤電廠的空污排放基礎其實都陸續改成超超臨界；另外，燃煤比例會由現在的四十幾%降為40%，天然氣會由三十幾%提高到50%，空污的排放自然而然會減少，更何況整個臺灣空污的來源其實火力發電廠才占4%到9%而已，下個月開始可能中國的空污就會進來，把中國的空污併計的話，火力發電廠的空污排放才占2%到4%，很可惜議題被過度炒熱之後，大家也沒有去注意到政府所採取的種種措施，反而變成往核能的方向發展，這是很可惜的。

16. 蘇委員巧慧

    這是非常可惜，而且可能下個禮拜就有機會是成案的狀態，有可能嘛？

17. 賴清德院長

    這部分我們尊重中選會的決定。

18. 蘇委員巧慧

    所以這樣的狀況下，最近我們常說看到燃煤電廠的影片看起來就是不斷冒黑煙，我很想知道我們其實不是有超超臨界的電廠在林口嗎？經濟部怎麼不把超超臨界的林口電廠畫面調出來，讓大家看看真正的林口電廠長什麼樣子呢？

19. 沈部長榮津

    最後我們也是有把照片做對照。

20. 蘇委員巧慧

    你覺得現在公布在電視上的廣告影片像嗎？那是真實的狀況嗎？跟林口的是一樣的嗎？

21. 李部長應元

    蘇委員，我補充一下，很簡單，你到林口發電廠完全看不到黑煙。

22. 蘇委員巧慧

    所以根本連煙都看不到，不是黑煙、也不是白煙，根本連煙都沒有？

23. 李部長應元

    而且PM大概就是2ppm，所以現在和日本的磯子電廠幾乎完全一樣，所以那種誤導的部分我們一定要澄清，這是第一點；第二，剛才院長有講，台灣電力公司到2025年空氣污染的排放會減量35%，所以除了各式各樣的機組在更新之外，污染防制設備也在調整，這些都是事實。另外一個就是日本福島核災的海嘯畫面，像最近的印尼海嘯也是一樣，海嘯一來或輻射污染的話，會讓翡翠水庫的水都不能喝。當時東京距離福島200公里，在東京都必須買礦泉水喝，我們要讓民眾再度了解這些現象，所以當時才形成跨黨派的共識，停止核四繼續興建，這個事情是再清楚不過。

24. 蘇委員巧慧

    我們對於核能的態度就是核能安全是一件非常嚴重的事情，不怕一萬、只怕萬一，事件過完了之後，大家可能有點淡忘了，但它確實有這樣的狀況。另外，在核能部分還有更嚴重的問題是，我們根本沒有辦法處理核廢料，院長也非常清楚，現在我只要問到這個問題，最後還是會回歸行政院，請問院長，我們的核廢料終端處置場要怎麼處理？你有答案了嗎？已經經過這麼多政黨輪替，有人能夠回答嗎？

25. 賴院長清德

    其實台灣電力公司用盡各種方法，在尋找核廢料最終處置點，但是你也知道，在臺灣沒有一個地方的民眾會願意，在他們家附近就是核廢料的最終處置場。

26. 蘇委員巧慧

    不可能有人願意啊！我們光在法制修訂時，法規的文字要做調整就引起了軒然大波，所以從法規的文字一直到實際的狀況，坦白講，我身為新北市委員，我非常反對也一定反對最終處置場設在新北，沒有任何一個委員會同意啊！現在還只是暫存乾式的，我就已經反對了，希望它能夠趕快送走，新北市目前的態度也是如此。所以如果我們沒有能力處理核廢，根本沒有能力談使用核能，這個論點應該非常正確，而且應該要廣為周知吧？

27. 賴院長清德

    沒有錯，我想利用委員質詢的時候也讓社會知道，2025年非核家園是建立在核一、核二、核三不延役，因為最後一個除役的機組是核三廠2號機，在2005年5月，所以並沒有任何的躁進，在核一、核二、核三廠的機組還在使用年限內就把它中斷，直接跳到非核家園。

28. 另外，在非核家園之後，電費也不會因此而攀升，大概會比現在增加0.5左右，太陽能發電和風力發電大概各增加0.1至0.2，核四廠的處置費大概也是0.2左右，加起來每度電費多增加5毛錢，不會增加經濟發展的負擔。不過我們真的要注意，現在有人刻意要推動核能使用，用以核養綠或是反對深澳電廠，也反對中電北送，那麼大台北地區的電要怎麼使用呢？只有一個，就是核一、核二、核三，讓核一、核二繼續使用，但這是不可能的，所以我們也必須理性看待每一個政黨或每一個政治人物的主張。

29. 蘇委員巧慧

    我非常同意你過去常說的，用電安全和國民健康是行政院應該堅守的兩個原則，所以我也期待你在抉擇過程中，能夠把正確的資訊告訴全體國民，讓大家能夠有最正確的判斷。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為蘇巧慧本人的發言。