民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民發言紀錄
- 郭委員正亮
主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員提到歲入、歲出的落差問題，這有無可能是因為體制所造成的？臺灣的主計與財政乃平行單位，像日本由財務省主導，財務省可以召開主計官會議，至於美國由預算管理局（OMB）負責，我想這些主計長都知道。簡單說，美日有主導單位，但我們則是平行單位，主計、財政各自獨立，請問這樣的體制是否有弊端在內？
- 主席
請行政院主計總處朱主計長說明。
- 朱主計長澤民
主席、各位委員。世界各國有分兩個體系，一個是英國的體系，日本則是將二者合一，大陸的體系也是合一，他們的主計是在財政部底下。美國的OMB與美國財政部則是兩個獨立的機關，各有各的優缺點，如果是分開設的話，就不會說如果主計屬於財政部……
- 郭委員正亮
好啦，你不要再講學理了，我現在是問你，你認為臺灣將主計、財政分開會產生什麼問題？
- 朱主計長澤民
第一，如果主計、財政分開的話，就代表我的支出面不會受到財政部表示沒有錢而不去做事，從另外一個……
- 郭委員正亮
你剛才不是說你很怕沒有錢、會出事嗎？所以你才會相對保守，你不是這樣講嗎？
- 朱主計長澤民
對，它會相對比較保守，如果主計……
- 郭委員正亮
所以你就是被財政拖著走？
- 朱主計長澤民
被拖著走，而且在整個政策上、公共支出上會……
- 郭委員正亮
你可不可以說一下，有沒有什麼情況是你們的意見跟財政部明顯不同，然後你堅持你的主張的？有沒有這種情況？
- 朱主計長澤民
這不是堅持我的主張，其實這在組改時就有做過充分的討論。
- 郭委員正亮
你講個案啦，有沒有發生過？
- 朱主計長澤民
我跟財政部的協調非常順利。
- 郭委員正亮
非常順利？
- 朱主計長澤民
對，我跟他們非常順利，所以到最後我都有要求他們提高歲入，而且他們也都滿尊重我們的意見。
- 郭委員正亮
你認不認為主計總處應該要設計一些統計指標，來更接近老百姓實際的感覺？
- 朱主計長澤民
這個是我們努力的目標。
- 郭委員正亮
是你努力的目標，對不對？
- 朱主計長澤民
對。
- 郭委員正亮
你不覺得你們目前的統計指標與老百姓的感覺有很大的落差嗎？你不覺得嗎？我舉兩個例子，基本上，你認為經濟的基本面是不錯的？
- 朱主計長澤民
是的。
- 郭委員正亮
可是我們看到的卻是內需在緊縮中，很多店面不斷關門啊。
- 朱主計長澤民
事實上，我們企業目前的經營狀況，因為我常和他們聊，傳統企業的經營必須考慮到現在消費型態的改變。
- 郭委員正亮
對，所以針對這個部分，你是不是應該設計一個內需景氣指標，來分析為什麼很多服務業會關門，這樣不是更貼近民眾嗎？
- 朱主計長澤民
我們的零售業、消費業目前的成長率都達到百分之四點多，可是個別行業卻表示景氣下降多少，就像餐飲業，那些以前傳統的店家，現在的生意都很不好，可是年輕族群消費的店家，例如麻辣火鍋、燒肉、韓國店生意卻很好，我住家附近的店家就讓我有這樣的感覺，所以……
- 郭委員正亮
這不能憑感覺啦，所以你必須設計一個指標來凸顯嘛！
- 朱主計長澤民
對於我們的內需，我們每一季在做國民所得預測時，都會有資料，甚至哪個行業的成長情況，我們都有相關的資料。
- 郭委員正亮
你們會去設計，是嗎？
- 朱主計長澤民
對，我們都有資料，我們的統計都有相關資料。
- 郭委員正亮
剛剛費委員問的問題也是啊，例如30歲以下的所得，請問你有凸顯在你所謂的薪資所得統計中嗎？
- 朱主計長澤民
30歲以下的所得……
- 郭委員正亮
他剛才講的是相對於外勞，對不對？
- 朱主計長澤民
對，那是因為有很多年輕人……
- 郭委員正亮
這些我都知道，但你們有沒有這方面的數據嘛！
- 朱主計長澤民
30歲以上、大學畢業生的所得是高於其他的，但30歲以下才是比較低的，30歲以上、大學畢業生是高於其他的。至於專科的部分比較多，是因為我們現在的技職體系幾乎都是護理專科學校，護理專科學校因為目前護理人員相當缺乏，所以護理人員到醫院任職時大概都有4萬元到5萬元的薪資報酬，否則醫院會請不到人，因為護理人員也滿辛苦的。由於外界只抓到某一個現象去做誇張的解釋，事實上如果納入考慮的話，這是因為現有18、19家專科學校只有1家不是護理專科學校，其他統統是護理專科學校。
- 郭委員正亮
你連續兩年都發現歲出的部分，經濟發展支出大概是占百分之十二點多，對不對？
- 朱主計長澤民
對。
- 郭委員正亮
社會福利則是占百分之二十四點多。
- 朱主計長澤民
對。
- 郭委員正亮
這樣的結構好嗎？
- 朱主計長澤民
我必須跟委員報告，自從民營化以後，我們有很多原來是屬於經濟發展部分，現在都變成是民營公司，所以規模已經變小了。
- 郭委員正亮
主計總處存在的目的就是要去看整體結構嘛！當你看到整個臺灣的經濟發展支出，預算編列只有百分之十二點多，而且已經連續好幾年了。
- 朱主計長澤民
那是總預算的部分，如果包括特別預算的話……
- 郭委員正亮
那個我知道，確實還有一些基金之類的。
- 朱主計長澤民
加上那些基金的話，大概是六、七千億左右。
- 郭委員正亮
那些都是不正常的嘛！
- 朱主計長澤民
也不是不正常啦。
- 郭委員正亮
沒有人用特種基金、特別預算在撐經濟發展支出的啦，你必須從總預算來看，主計總處為什麼不強烈表達意見呢？為什麼不編入總預算呢？這件事你們可以提出要求，不是嗎？
- 朱主計長澤民
因為特種基金有特種基金的處理辦法。
- 郭委員正亮
我現在講的就是你如何去發揮應有的權力，你認為這不符合主計原則，不是嗎？
- 朱主計長澤民
我跟委員報告一個很……
- 郭委員正亮
如果我們把特別預算、特種基金等項目都納入的話，經濟發展支出可能會接近20%哦。
- 朱主計長澤民
的確。
- 郭委員正亮
這樣不是好看很多嗎？
- 朱主計長澤民
但是如果把特別預算放入母數裡面，將來一直成長的話，就會一直成長，但特種基金以後沒有了，就不見得會出現這種情況。
- 郭委員正亮
這就是你要去發揮影響力的地方，軌道預算可以納入交通部、水環境可以納入水利署啊，綠能也可以納入能源局、數位可以納入科技部啊，城鄉則是可以納入統籌分配稅款，你為什麼不這樣做呢？
- 朱主計長澤民
如果納入裡面的話，就要有一定的歲入來支應，如果要有一定的歲入來支應，將來公共支出就會更龐大，但放在特別預算中，將來特別預算沒有了以後，它就不會當母數，公共支出就……
- 郭委員正亮
特別預算也是要有財務來源啊，不是嗎？所以你只是作帳上為了好看而已嘛！
- 朱主計長澤民
一般來講，特別預算……
- 郭委員正亮
即使它不列入母數你也是要有來源啊！
- 朱主計長澤民
是有財源，可是……
- 郭委員正亮
所以你就去舉債，不是嗎？
- 朱主計長澤民
公共支出就比較容易受到控制，以避免公共支出過於龐大，然後明年又再增加，公共支出會……
- 郭委員正亮
你這種說法已經扯到審計那邊了，如果各個部門執行不力，你在下一次本來就應該要求他們編列少一點，這是你的權力嘛！
- 朱主計長澤民
我們目前就是……
- 郭委員正亮
如果統統都納入總預算的編列，相對的，你的權力、管理、考核能力就要增強嘛！可是你從來都不強化你們在這方面的權力嘛！所以當人家要求你們編列特別預算時，你就只好屈服，你有抗拒過嗎？你有抗拒過不應該常常編列特別預算，害我們常常來這邊開臨時會，其實它應該要納入總預算，你有要求過這項基本原則嗎？
- 朱主計長澤民
特別預算的編列有一定的條件，必須根據預算法……
- 郭委員正亮
這些我都知道，我現在只是強調，當你看到特別預算編出來的時候，如果真的是特別的事情，例如九二一地震，大家都沒話講嘛！可是這些明明就可以納入各個部會的預算中，你為什麼沒有做要求呢？這表示你沒有權力耶！主計長，我是最挺你的人，我現在是在講說你在行政院體系裡面的地位到底是什麼，我現在就很懷疑你是被財政部踩在下面，所以你只好迎合財政部，然後各部會要額外加預算的時候，你也只好屈服，你知道吧？請你好好想一下當主計長如何去強化主計長的權力，好不好？謝謝。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為郭正亮本人的發言。